Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Как одинаковые по молекулярному составу нейроны генерируют разные ощущения?

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Как одинаковые по молекулярному составу нейроны генерируют разные ощущения?

    Почему активность одинаковых по своему молекулярному составу нейронов генерирует различные субъективные переживания (квалиа)? Почему активность одних нейронов генерирует ощущение красного цвета, других - низкого звука, а третьих - вообще не генерирует никаких субъективных переживаний? Ведь по своей молекулярной структуре все три вида нейронов являются идентичными. Существует ли хотя бы гипотетический ответ на этот вопрос?

  • #2
    [QUOTEПочему активность одинаковых по своему молекулярному составу нейронов генерирует различные субъективные переживания (квалиа)? ][/QUOTE]

    Вы осознанно сформулировали вопрос или это дело случая . Молекулярный состав нейрона - это клеточный уровень в структурной иерархии . Активность нейрона - это организменный и надорганизменный уровни . Разные уровни - разные подходы , от молекулярной биологии до системной . Самопроизвольно , вне той или иной функциональной системы , нейрон ничего не генерирует.
    "Красный цвет","низкий звук" -это параметры окружающей среды , воспринимаемые соответствующими органами чувств. В кодированном виде они поступают в каналы передачи информации /нервные волокна/ от рецепторов до соответствующих структур ГМ . Нейроны в этих структурах специализируются на восприятие тех или иных параметров , все это происходит в процессе онтогенеза . Механизм специализации - нейрогенез и пластичность нейронов.
    Нейрогенез понимается как многоступенчатый регулируемый процесс, который начинается с
    трансформации нейрональных предшественников, нейробластов, проходит стадии
    пролиферации, миграции, дифференцировки генерируемых структур и заканчивается
    включением интегрированного в нейрональную сеть «зрелого» нейрона.
    Отсутствие активности объясняется отсутствием информации на входе конкретной ФС.
    Это , если хотите ,гипотетический ответ на Ваш вопрос . А если точнее , то в рамках парадигмы "как есть и как должно быть".

    Комментарий


    • #3
      Благодарю за ответ, но мой вопрос заключался в другом и я попробую его переформулировать. Если взять отдельно три нейрона: зрительный, слуховой и какой-нибудь вегетативный нейрон, то во все три они будут идентичны и по своей структуре, и по виду производимой активации. То есть мы имеем три идентичных элемента, при возбуждении которых генерируются абсолютно разные субъективные ощущения: красный цвет, низкий звук и отсутствие какого либо ощущения в случае вегетативного нейрона. Как такое может быть?

      Комментарий


      • #4
        Существуют ли нейроны "бабушки" , нейроны "красного цвета" и т.д. я не знаю. Мнений по этому поводу много. На клеточном уровне мы имеем один элемент , " нейрон - клетка ". На уровне ЦНС это уже " нейрон - функция " , выполняющий логические операции "И" , "ИЛИ" ,"НЕ" , а также линии задержки , ячейки памяти в зависимости от типа нейрона .

        Комментарий


        • #5
          Сообщение от Striatum Посмотреть сообщение
          Б Если взять отдельно три нейрона: зрительный, слуховой и какой-нибудь вегетативный нейрон, то во все три они будут идентичны и по своей структуре, и по виду производимой активации. То есть мы имеем три идентичных элемента, при возбуждении которых генерируются абсолютно разные субъективные ощущения: красный цвет, низкий звук и отсутствие какого либо ощущения в случае вегетативного нейрона.
          Слуховые волосковые клетки, кстати, вообще не нейроны :) Психологам лучше про нейроны забыть имхо на ближайшие лет сто - спокойнее спаться будет! Чтобы не развивать ловкость рук при жонглировании околобиологическими терминами как у фокусника, постоянно вытягивающего кролика из шляпы, где его нет. Что вызывает восхищение трюкачом, но только наивные детишки могут посчитать, что в этом есть какой-то фундаменталный смысл. А далее психология, надеюсь, отомрет естественным способом в пользу биологии.

          Комментарий


          • #6
            ECH
            то во все три они будут идентичны и по своей структуре,
            "Знания приумножают скорбь. Много знаний - много печали"

            Комментарий


            • #7
              Сообщение от ECH Посмотреть сообщение
              Слуховые волосковые клетки, кстати, вообще не нейроны
              Я имел в виду не рецепторные клетки, а именно слуховые корковые нейроны в височной доле. К вашему сведению, кроме слуховых рецепторов Кортиева органа существует множество клеток, чья активация связана со слуховой модальностью: нейроны ядра слухового нерва, верхней оливы, верхнего двухолмия, медиального коленчатого тела метаталамуса и височной доли коры головного мозга.

              Если вы не знаете ответа на поставленный мною вопрос, то не стоит писать различный бред, не имеющий ничего общего с темой вопроса. Ваши обиды на психологов мне абсолютно не интересны.
              Последний раз редактировалось Striatum; 26.09.2016, 03:18 PM.

              Комментарий


              • #8
                Сообщение от VladimirKox Посмотреть сообщение
                ECH
                "Знания приумножают скорбь. Много знаний - много печали"
                Существует информация о принципиальном различии корковых нейронов разной модальности?

                Комментарий


                • #9
                  Сообщение от Striatum Посмотреть сообщение

                  Существует информация о принципиальном различии корковых нейронов разной модальности?
                  Существует докторская диссертация на аглицком, об изменении уровня фукозилирования нейронов при шизофрении. Диссертации лет десять.
                  Связями молекулярной структуры с модальностью не интересовался. А есчо, в мозге много чего кроме нейронов существует, да и у нейронов с эпигенетикой не всё гладко.


                  Комментарий


                  • #10
                    Эмерджентность сознания связывается с эмерджентностью порядка в активности нейронов, по отношению к нейронам как отдельным элементам.

                    1. «Понятие количества информации в системе, — пишет Норберт Винер, — совершенно естественно связывается с классическим понятием статистической механики — понятием энтропии. Как количество информации в системе есть мера организованности системы, точно так же энтропия системы есть мера дезорганизованности системы; одно равно другому, связанному с обратным знаком».

                    2. Самоорганизация — процесс упорядочения элементов одного уровня в системе за счёт внутренних факторов, без внешнего специфического воздействия (изменение внешних условий может также быть стимулирующим либо подавляющим воздействием).
                    Самоорганизация

                    Синхронизация — это проявление самоорганизации, появление порядка из хаоса.

                    3. «Так, например, нейроны зрительной коры, рецептивное поле которых содержит объект внимания, сильнее синхронизированы с локальным потенциалом (на γ-частоте), чем нейроны, которые реагируют на другие объекты вне внимания.»
                    Синхронизация (нейробиология).

                    4. «В настоящее время хорошо известно, что хаос является ключевым аспектом многих физических явления. Возникает вопрос: играет ли хаос столь же важную роль в обучении нейронных сетей? В [310] утверждается, что в биологическом контексте ответ на этот вопрос является положительным. По мнению автора этой работы, образы нейронной активности не привносятся в мозг извне, а содержаться в нём самом. В частности, хаотическая динамика представляет базис для описания условий, необходимых для проявления свойств эмерджентности в процессе самоорганизации популяций нейронов.»
                    Нейронные сети. Полный курс.
                    Последний раз редактировалось Эр-И; 27.09.2016, 03:33 AM.

                    Комментарий


                    • #11
                      Сообщение от Striatum Посмотреть сообщение

                      Я имел в виду не рецепторные клетки, а именно слуховые корковые нейроны в височной доле. К вашему сведению, кроме слуховых рецепторов Кортиева органа существует множество клеток, чья активация связана со слуховой модальностью: нейроны ядра слухового нерва, верхней оливы, верхнего двухолмия, медиального коленчатого тела метаталамуса и височной доли коры головного мозга.

                      Если вы не знаете ответа на поставленный мною вопрос, то не стоит писать различный бред, не имеющий ничего общего с темой вопроса. Ваши обиды на психологов мне абсолютно не интересны.
                      Почему активность одинаковых по своему молекулярному составу нейронов генерирует различные субъективные переживания (квалиа)?
                      Уважаемый Striatum! Интересно, как люди должны узнавать, что вы имеете в виду? С помощью психологии или парапсихологии? Кстати, перечисленные вами нейроны не являются идентичными на молекулярном уровне! Даже внутри одной структуры располагаются нейроны с разным молекулярным составом. В той же височной доле коры головного мозга есть возбуждающие и тормозные нейроны, в которых абсолютно точно разный молекулярный состав. Я уж не говорю о более тонких различиях. Если вы не можете нормально сформулировать вопрос, не говорите окружающим, что они пишут различный бред, ибо он скорее содержится в формулировке вашего первого вопроса, в котором намешана куча перемешанных и подчас взаимоисключающих понятий.

                      Комментарий


                      • #12
                        Сообщение от Striatum Посмотреть сообщение

                        Существует информация о принципиальном различии корковых нейронов разной модальности?
                        Модальность определяется в первую очередь не принципиальными различиями корковых нейронов, а их связями с другими отделами мозга, о которых вы, видимо в курсе. Об отсутствии четкой разницы говорит такое явление как синестезия, при которой происходит некоторое перемешивание между разными органами чувств (по одному из предположений - из-за уменьшения тормозного ингибирования), а также некоторые примеры пластичности коры головного мозга, при которой отделы мозга могут брать на себя несвойственные функции, например, после травм, инсультов и т. д.

                        То, что мы видим и ощущаем - это результат эволюции, приспособления нашего мозга к окружающему миру. Мы видим красный свет, потому что в мозг поступила информация от рецепторов, воспринимающих свет соответствующей длины волны. В мозг также поступает куча другой информации, которая, трансформируясь, формирует более-менее целостную картину мира. Когда животным добавили рецепторы, воспринимающие инфракрасный свет, они тоже начали его воспринимать. При этом восприятие зависит от той цепочки нервных связей, которая есть в мозге. А не от принципиальных различий корковых нейронов разной модальности.

                        Да, и немного добавлю, что даже в коре одной модальности есть множество разных по биохимическому составу и функции нейронов. Почитайте про слои коры, там же куча разных нейронов.

                        Единственное, по поводу модальности я замечу, что сенсорные отделы мозга отличаются по своему составу от моторных отделов или ассоциативных. В них действительно есть некоторые принципиальные различия. И опять же - есть значительные морфологические различия в организации нейронов в коре разной модальности. Почитайте про колонки глазодоминантности в зрительной коре или burrel cortex. Но это опять же скорее вопрос связей.

                        Если вы действительно хотите разобраться в теме, попробуйте начать со статьи
                        http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24201278 "Cortical connectivity and sensory coding". Там и про связи, и про разные клетки. И, пожалуйста, будьте аккуратнее при формулировании вопросов и уж тем более корректнее, когда вам что-то отвечают. Может быть проблема не в ответе, а в вопросе?

                        Комментарий


                        • #13
                          Сообщение от Nathalie2089 Посмотреть сообщение

                          Интересно, как люди должны узнавать, что вы имеете в виду? С помощью психологии или парапсихологии?
                          Просто прочитав мой вопрос, не добавляя отсебятину. Это удалось всем, кроме пользователя ЕСН. Если бы я имел в виду рецептоные клетки, я бы так и написал. Но я написал именно "нейроны". Бредовость ответа ЕСН заключалась в том, что данный пользователь не написал ничего по теме вопроса, а вместо этого начал рассказывать какие-то фантазии на тему личностных обид в адресс психологов, о чём его совершенно никто не спрашивал.

                          Теперь по поводу вашего ответа. Я написал, что меня интересуют нервные клетки, чья активация связана именно с модальностью раздражителя. Причём здесь тормозные нейроны? Причём здесь слои коры, колонки и "куча нейронов", не имеющие отношения к упомянутым мною нервным клеткам? То что у упомянутых корковых нейронов разной модальности разные связи с рецепторами понятно и так. Но ощущения появляются и тогда, когда мозг отключен от внешнего мира, например во время фазы БДГ сна (когда таламус перекрывает сигналы из вне) или после травм. Значит ощущение квалиа у взрослого человека генерируется при активации модальных нейронов коры и не привязано к упомянутым вами связям. Как я уже говорил, если сравнить несколько разномодальных нейронов, генерирующих разные ощущения из разных участков коры, то и структурный молекулярный состав, и принцип активаций этих нейронов будут идентичным (если вы располагаете иной информацией, приведите, пожалуйста, ссылку на конкретные исследования). Но не смотря на всю идентичность, активируясь они вызывают различные ощущения. Почему?

                          Комментарий


                          • #14
                            Сообщение от Striatum Посмотреть сообщение
                            Почему активность одинаковых по своему молекулярному составу нейронов генерирует различные субъективные переживания (квалиа)? Почему активность одних нейронов генерирует ощущение красного цвета, других - низкого звука, а третьих - вообще не генерирует никаких субъективных переживаний? Ведь по своей молекулярной структуре все три вида нейронов являются идентичными. Существует ли хотя бы гипотетический ответ на этот вопрос?
                            Нейроны не генерируют субъективные переживания. Нейроны создают какие-то паттерны активности, после того как рецепторы переведут внешние сигналы в электрическую активность. А дальше каким-то загадочным образом ваше сознание узнает эти паттерны - вот это вот "красный цвет", а вот это вот звук и т.п. Т.е. все что вы способны воспринять и узнать обусловлено вашим опытом. У слепого или глухого с рождения не будет представлений о цвете или о звуках, но будут какие-то другие ощущения - запах, тактильные ощущения, громкий звук может восприниматься как вибрация кожи и т.д.

                            Примерно как с алфавитом - всего 33 буквы, а слов можно составить гораздо больше, и узнать вы сможете только те слова, с которыми имели дело раньше.

                            Комментарий


                            • #15
                              Сообщение от mnr Посмотреть сообщение
                              А дальше каким-то загадочным образом ваше сознание узнает эти паттерны - вот это вот "красный цвет", а вот это вот звук и т.п. .
                              Благодарю за ответ! Вот поэтому и мне очень интересно узнать, что это за загадочный образ. Слепорождённые не могут ощущать свет, их затылочная кора благодаря нейропластичности становится слухочаствительной. Зато ослепшие позже (при жизни) при активации той же затылочной коры могут прекрасно воспринимать зрительные образы. Почему?

                              Комментарий

                              Обработка...
                              X
                              konya escort eskişehir escort izmit escort bursa escort halkalı escort