Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Сравнение плана с реальностью на нейронном уровне

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Сравнение плана с реальностью на нейронном уровне

    Существует бесчисленное множество работ, посвящённых корректировке действий, как в отечественной (Конорский, Бернштейн, Лурия, Анохин), так и в зарубежной нейрофизиологии. Их принцип прост: в нервной системе задаётся цель действия, с которой сравнивается реальный результат этого действия. При несовпадении выдаётся ошибка и происходит корректировка.

    Вопрос заключается в том, существует ли какая-нибудь информация, как это происходит на реальном нейронном уровне? Ведь нейрон может только суммировать два сигнала, поэтому непонятно, как происходит данное сравнение.

  • #2
    Re: Сравнение плана с реальностью на нейронном уровне

    Сообщение от Striatum Посмотреть сообщение
    Вопрос заключается в том, существует ли какая-нибудь информация, как это происходит на реальном нейронном уровне? Ведь нейрон может только суммировать два сигнала, поэтому непонятно, как происходит данное сравнение.
    Тут уместно задуматься о количестве нейронов и попробовать высчитать количество вариантов обработки.

    Комментарий


    • #3
      Re: Сравнение плана с реальностью на нейронном уровне

      Сообщение от Striatum Посмотреть сообщение
      Существует бесчисленное множество работ, посвящённых корректировке действий, как в отечественной (Конорский, Бернштейн, Лурия, Анохин), так и в зарубежной нейрофизиологии. Их принцип прост: в нервной системе задаётся цель действия, с которой сравнивается реальный результат этого действия. При несовпадении выдаётся ошибка и происходит корректировка.

      Вопрос заключается в том, существует ли какая-нибудь информация, как это происходит на реальном нейронном уровне? Ведь нейрон может только суммировать два сигнала, поэтому непонятно, как происходит данное сравнение.
      Посмотрите сначала кинцо где-то на ютюбе "Александров Ю.И. Активный и пассивный нейрон".
      с которой сравнивается реальный результат этого действия. При несовпадении выдаётся ошибка и происходит корректировка.
      Это винеровские бредни которыми зомбируют студентов. Принцип обратной связи описанной Винером работает в неживых системах, которые описываются причинно-следственной интерпретацией законов природы, которые, в свою очередь, относятся к энергиям. Кинематической, потенциальной, диссипативной. Основу живых систем составляют процессы синтеза: линейных структур типа белка и регулярных слоистых структур ( мембраны, слои клеток, трубочки и т.п.).
      После лекции Александрова почитайте Бернштейна.
      Последний раз редактировалось Близнец; 06.05.2015, 01:48 PM.

      Комментарий


      • #4
        Re: Сравнение плана с реальностью на нейронном уровне

        Сообщение от Близнец Посмотреть сообщение
        Сообщение от Striatum Посмотреть сообщение
        Существует бесчисленное множество работ, посвящённых корректировке действий, как в отечественной (Конорский, Бернштейн, Лурия, Анохин), так и в зарубежной нейрофизиологии. Их принцип прост: в нервной системе задаётся цель действия, с которой сравнивается реальный результат этого действия. При несовпадении выдаётся ошибка и происходит корректировка.

        Вопрос заключается в том, существует ли какая-нибудь информация, как это происходит на реальном нейронном уровне? Ведь нейрон может только суммировать два сигнала, поэтому непонятно, как происходит данное сравнение.
        Посмотрите сначала кинцо где-то на ютюбе "Александров Ю.И. Активный и пассивный нейрон".
        с которой сравнивается реальный результат этого действия. При несовпадении выдаётся ошибка и происходит корректировка.
        Это винеровские бредни которыми зомбируют студентов. Принцип обратной связи описанной Винером работает в неживых системах, которые описываются причинно-следственной интерпретацией законов природы, которые, в свою очередь, относятся к энергиям. Кинематической, потенциальной, диссипативной. Основу живых систем составляют процессы синтеза: линейных структур типа белка и регулярных слоистых структур ( мембраны, слои клеток, трубочки и т.п.).
        После лекции Александрова почитайте Бернштейна.
        Благодарю за ответ, Александрова проанализирую.

        Какую именно из работ Бернштейна вы имеете в виду? С основными я ознакомился, он везде употребляет данную схему коррекций, употребляя немецкие термины sollwert и istwert.

        Комментарий


        • #5
          Re: Сравнение плана с реальностью на нейронном уровне

          Сообщение от kenkokan Посмотреть сообщение
          Сообщение от Striatum Посмотреть сообщение
          Вопрос заключается в том, существует ли какая-нибудь информация, как это происходит на реальном нейронном уровне? Ведь нейрон может только суммировать два сигнала, поэтому непонятно, как происходит данное сравнение.
          Тут уместно задуматься о количестве нейронов и попробовать высчитать количество вариантов обработки.
          Спасибо, только не могли бы уточнить ваш ответ? Мне более всего не ясно, как именно настоящий живой нейрон хотя бы гипотетически, основываясь на всех данных принципа его работы, может сравнивать. Если не может, то как тогда проходит корректировка?

          Комментарий


          • #6
            Re: Сравнение плана с реальностью на нейронном уровне

            Сообщение от Striatum Посмотреть сообщение
            Сообщение от Близнец Посмотреть сообщение
            Сообщение от Striatum Посмотреть сообщение
            Существует бесчисленное множество работ, посвящённых корректировке действий, как в отечественной (Конорский, Бернштейн, Лурия, Анохин), так и в зарубежной нейрофизиологии. Их принцип прост: в нервной системе задаётся цель действия, с которой сравнивается реальный результат этого действия. При несовпадении выдаётся ошибка и происходит корректировка.

            Вопрос заключается в том, существует ли какая-нибудь информация, как это происходит на реальном нейронном уровне? Ведь нейрон может только суммировать два сигнала, поэтому непонятно, как происходит данное сравнение.
            Посмотрите сначала кинцо где-то на ютюбе "Александров Ю.И. Активный и пассивный нейрон".
            с которой сравнивается реальный результат этого действия. При несовпадении выдаётся ошибка и происходит корректировка.
            Это винеровские бредни которыми зомбируют студентов. Принцип обратной связи описанной Винером работает в неживых системах, которые описываются причинно-следственной интерпретацией законов природы, которые, в свою очередь, относятся к энергиям. Кинематической, потенциальной, диссипативной. Основу живых систем составляют процессы синтеза: линейных структур типа белка и регулярных слоистых структур ( мембраны, слои клеток, трубочки и т.п.).
            После лекции Александрова почитайте Бернштейна.
            Благодарю за ответ, Александрова проанализирую.

            Какую именно из работ Бернштейна вы имеете в виду? С основными я ознакомился, он везде употребляет данную схему коррекций, употребляя немецкие термины sollwert и istwert.
            Самую основную http://static.my-shop.ru/product/pdf/119/1186604.pdf
            "О построении движений" Медгиз 1947

            Без кибернетического вируса. :))
            Последний раз редактировалось Близнец; 06.05.2015, 05:47 PM.

            Комментарий


            • #7
              Re: Сравнение плана с реальностью на нейронном уровне

              Сообщение от Striatum Посмотреть сообщение
              Сообщение от kenkokan Посмотреть сообщение
              Сообщение от Striatum Посмотреть сообщение
              Вопрос заключается в том, существует ли какая-нибудь информация, как это происходит на реальном нейронном уровне? Ведь нейрон может только суммировать два сигнала, поэтому непонятно, как происходит данное сравнение.
              Тут уместно задуматься о количестве нейронов и попробовать высчитать количество вариантов обработки.
              Спасибо, только не могли бы уточнить ваш ответ? Мне более всего не ясно, как именно настоящий живой нейрон хотя бы гипотетически, основываясь на всех данных принципа его работы, может сравнивать. Если не может, то как тогда проходит корректировка?
              Благодаря его специализации заложенной в его же ДНК.. в которой заложено еще примерно 3 000 000 000 возможных вариантов специализации у каждого нейрона из которых могут возникать произвольные последовательности в случайных комбинациях. ПО какому принципу он выбирает нужную комбинацию признаков понятно. Более интересны модификации его связей с другими клетками, чем сам нейрон. Они перестраиваются постоянно, хаотично. Ни кто не знает принципа, хотя он лежит на поверхности.
              Я его знаю, но об этом на форуме уже говорить не буду - это персональная значимая информация. Принцип описывается одним словом, ну, в крайнем случае двумя...)))
              Да, и Близнец прав. Двоичные системы вычисления на биологическом уровне не применимы в широком смысле.
              Последний раз редактировалось kenkokan; 06.05.2015, 04:28 PM.

              Комментарий


              • #8
                Re: Сравнение плана с реальностью на нейронном уровне

                <<Это винеровские бредни которыми зомбируют студентов. Принцип обратной связи описанной Винером работает в неживых системах, которые описываются причинно-следственной интерпретацией законов природы, которые, в свою очередь, относятся к энергиям. Кинематической, потенциальной, диссипативной. Основу живых систем составляют процессы синтеза: линейных структур типа белка и регулярных слоистых структур ( мембраны, слои клеток, трубочки и т.п.).>>

                Что Вы морочите головы участникам форума . Энергия не кинематическая , а кинетическая . Теория Пригожина неверна , я Вам это уже показывал . Ну а по поводу отрицательной обратной связи :
                http://cyberleninka.ru/article/n/osn...om-monitoringe

                Комментарий


                • #9
                  Re: Сравнение плана с реальностью на нейронном уровне

                  Striatum, в современном понимании, мышление - это функция нейронной сети мозга. Вся нейронная сеть - это один алгоритм, по которому происходит преобразование входящих сигналов рецепторов в исходящую реакцию. В этом процессе сеть обучается и следующая реакция уже происходит по-другому. Это если очень коротко, без нюансов. В общем, читайте про нейронные сети - искусственные и биологические. Для начала можете поинтересоваться темой "Сети" в разделе "Моделирование в нейронауках".

                  Советские работы можно читать, только понимая, что тогда ещё было не известно или мало известно о нейронных сетях и потому они в целом устарели.

                  Комментарий


                  • #10
                    Re: Сравнение плана с реальностью на нейронном уровне

                    Сообщение от володя Посмотреть сообщение
                    <<Это винеровские бредни которыми зомбируют студентов. Принцип обратной связи описанной Винером работает в неживых системах, которые описываются причинно-следственной интерпретацией законов природы, которые, в свою очередь, относятся к энергиям. Кинематической, потенциальной, диссипативной. Основу живых систем составляют процессы синтеза: линейных структур типа белка и регулярных слоистых структур ( мембраны, слои клеток, трубочки и т.п.).>>

                    Что Вы морочите головы участникам форума . Энергия не кинематическая , а кинетическая . Теория Пригожина неверна , я Вам это уже показывал . Ну а по поводу отрицательной обратной связи :
                    http://cyberleninka.ru/article/n/osn...om-monitoringe

                    Благодарю за ответ и статью, но в ней опять-таки приводятся абстрактные блок схемы. Мне же интересно, как происходит сличение прогнозируемого сенсорного будущего с реальным сенсорным результатом в настоящих нейронах, с их реальными физиологическими свойствами.

                    Например, очень распространено мнение, что данное сличение выполняет мозжечок, но опять-таки везде упоминаются только одинаковые блок схемы и не одной схемы работы реальных нейронов.

                    Комментарий


                    • #11
                      Re: Сравнение плана с реальностью на нейронном уровне

                      Striatum, сделаю ещё одну попытку. Нет никакого сличения в мозге, есть работа нейронной сети. Сравнение, сличение - это не физическая реальность, это только ощущение, смысл динамики нейросети. Употребление понятия "сличение" или "сравнение", что где-то в мозге это происходит, - это упрощение, суть которого - в понятных терминах описать работу сети. Но в реальности никакого "сличения" нигде нет и быть просто не может.

                      Комментарий


                      • #12
                        Re: Сравнение плана с реальностью на нейронном уровне

                        Сообщение от Эр-И Посмотреть сообщение
                        Striatum, сделаю ещё одну попытку. Нет никакого сличения в мозге, есть работа нейронной сети. Сравнение, сличение - это не физическая реальность, это только ощущение, смысл динамики нейросети. Употребление понятия "сличение" или "сравнение", что где-то в мозге это происходит, - это упрощение, суть которого - в понятных терминах описать работу сети. Но в реальности никакого "сличения" нигде нет и быть просто не может.
                        Хорошо, тогда лучше перейти от абстракции к конкретике. Рассмотрим один из конкретных примеров, в которых упоминается сравнение: ориентационный рефлекс. В упрощённой схеме, он появляется, если реальный сенсорный стимул отличается от прогнозируемого. Ориентационный рефлекс абсолютно объективно регистрируется как при помощи ЭЭГ, так на единичных нейронах.

                        Теперь вопрос, как он возникает в реальных нейронных сетях, в которых не существует операций сличения? Интересует именно структура реальной нейронной сети.

                        Комментарий


                        • #13
                          Re: Сравнение плана с реальностью на нейронном уровне

                          Вся структура нейронной сети - это единый алгоритм, опыт. В сеть постоянно поступают сигналы от всех рецепторов. В зависимости от их нынешней конфигурации, нейронная сеть обрабатывает одни сигналы одним образом, другие другим (за счёт архитектуры связей и различий в весах связей между нейронами). Никакого сравнения ничего ни с чем. При этом сеть обучается (веса связей постепенно изменяются в ответ на стимуляцию) и в следующий раз похожий рецепторный вход может приводить в другой реакции.

                          Комментарий


                          • #14
                            Re: Сравнение плана с реальностью на нейронном уровне

                            Сообщение от Striatum Посмотреть сообщение
                            Хорошо, тогда лучше перейти от абстракции к конкретике. Рассмотрим один из конкретных примеров, в которых упоминается сравнение: ориентационный рефлекс. В упрощённой схеме, он появляется, если реальный сенсорный стимул отличается от прогнозируемого. Ориентационный рефлекс абсолютно объективно регистрируется как при помощи ЭЭГ, так на единичных нейронах.

                            Теперь вопрос, как он возникает в реальных нейронных сетях, в которых не существует операций сличения? Интересует именно структура реальной нейронной сети.
                            По-видимому модель человеческого тела, это единственная модель имеющая физическую проекцию в ГМ:
                            В. С. Рамачандран «Мозг рассказывает»
                            image004.jpg
                            Рис. 1.2. Карта Пенфилда поверхности кожи на постцентральной извилине (см. рис. В.2). Показан поперечный срез, который проходит через середину мозга на уровне постцентральной извилины. Художник изобразил человечка на поверхности мозга, чтобы наглядно показать присутствие определенных частей тела (лицо и кисть) и то, что карта кисти находится над картой лица

                            Прочитайте эту книгу, возможно найдете ответы на свои вопросы.

                            Комментарий


                            • #15
                              Re: Сравнение плана с реальностью на нейронном уровне

                              Сообщение от Papa Carllo Посмотреть сообщение
                              Сообщение от Striatum Посмотреть сообщение
                              Хорошо, тогда лучше перейти от абстракции к конкретике. Рассмотрим один из конкретных примеров, в которых упоминается сравнение: ориентационный рефлекс. В упрощённой схеме, он появляется, если реальный сенсорный стимул отличается от прогнозируемого. Ориентационный рефлекс абсолютно объективно регистрируется как при помощи ЭЭГ, так на единичных нейронах.

                              Теперь вопрос, как он возникает в реальных нейронных сетях, в которых не существует операций сличения? Интересует именно структура реальной нейронной сети.
                              По-видимому модель человеческого тела, это единственная модель имеющая физическую проекцию в ГМ:
                              В. С. Рамачандран «Мозг рассказывает»
                              image004.jpg
                              Рис. 1.2. Карта Пенфилда поверхности кожи на постцентральной извилине (см. рис. В.2). Показан поперечный срез, который проходит через середину мозга на уровне постцентральной извилины. Художник изобразил человечка на поверхности мозга, чтобы наглядно показать присутствие определенных частей тела (лицо и кисть) и то, что карта кисти находится над картой лица

                              Прочитайте эту книгу, возможно найдете ответы на свои вопросы.
                              Благодарю за книгу, она уже прочитана, но ответа на поставленной мною вопрос там нету.

                              Кроме соматотопической карты тела в головном мозгу присутствует и ретинотопическая в проекционной зрительной коре, и фонотопическая в проекционной слуховой коре, и т.д.

                              Комментарий

                              Обработка...
                              X