Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Разделение типов когерентности

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Разделение типов когерентности

    Добрый день.
    Недавно заглянул в "Прикладную компьютерную ЭЭГ" Иванова, и вот какой вопрос возник: существуют ли работы или даже методики, позволяющие различать когерентность, возникшую в результате распространения сигнала из одного глубинного источника от когерентности, которая является результатом работы корково-корковых связей?
    Заранее спасибо.

  • #2
    Re: Разделение типов когерентности

    Дорогой Wilson!

    Очень, правильный вопрос! Работы такие существуют!
    Если по английски читаете, дам ссылки. Если нет - поговорим по русски.

    Действительно, есть эффект объемного проводника, а есть "истинная когерентность", связанная с связями в нейронных сетях. И именно последняя имеет большое функциональное значение. Первый тип проводимости может пригодиться только для дипольной локализации.

    Комментарий


    • #3
      Re: Разделение типов когерентности

      А про критерии разделения можно поподробнее?

      Комментарий


      • #4
        Re: Разделение типов когерентности

        Сообщение от Бедолага Посмотреть сообщение

        Если по английски читаете, дам ссылки. Если нет - поговорим по русски.
        Английский - не проблема. Можно немецкий. Если можете - киньте ссылку, пожалуйста.
        Заранее благодарен.

        Комментарий


        • #5
          Re: Разделение типов когерентности

          2 Wilson, Ярослав Одна из идей такая: между двумя исследуемыми временными рядами сравнивают фазы. Если разница между фазами = 0, то это считается результатом эффекта объемной проводимости. Если разница больше нуля и стабильна во времени, то это "настоящая когерентность". Отделяют это дело беря во внимание только т.н. "мнимую часть когерентности". Это тоже, конечно, не идеал, более или менее похоже на правду.

          Все детали в этой просто и доходчиво написанной статье:

          http://appliedneuroscience.com/Brain...20Tutorial.pdf

          Лучше статей на эту тему я не видел.

          С уважением,

          Комментарий


          • #6
            Re: Разделение типов когерентности

            Только сейчас наткнулся на эту статью:

            http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18643502
            Phys Rev Lett. 2008 Jun 13;100(23):234101.
            Robustly estimating the flow direction of information in complex physical systems.
            Nolte G, Ziehe A, Nikulin VV, Schlögl A, Krämer N, Brismar T, Müller KR.
            Fraunhofer FIRST IDA, Berlin, Germany.
            We propose a new measure (phase-slope index) to estimate the direction of information flux in multivariate time series. This measure (a) is insensitive to mixtures of independent sources, (b) gives meaningful results even if the phase spectrum is not linear, and (c) properly weights contributions from different frequencies. These properties are shown in extended simulations and contrasted to Granger causality which yields highly significant false detections for mixtures of independent sources. An application to electroencephalography data (eyes-closed condition) reveals a clear front-to-back information flow.

            Комментарий


            • #7
              Re: Разделение типов когерентности

              Если разница между фазами = 0, то это считается результатом эффекта объемной проводимости.
              вообще то, при объемном проведении разница между фазами никак не может быть равна нулю. Электричество конечно распространяется почти мгновенно, но мозг все же обладает емкостью и активным сопротивлением, т.е. фазовый сдвиг должен быть обязателен...

              Комментарий


              • #8
                Re: Разделение типов когерентности

                Сообщение от asd Посмотреть сообщение
                Если разница между фазами = 0, то это считается результатом эффекта объемной проводимости.
                вообще то, при объемном проведении разница между фазами никак не может быть равна нулю. Электричество конечно распространяется почти мгновенно, но мозг все же обладает емкостью и активным сопротивлением, т.е. фазовый сдвиг должен быть обязателен...
                Рекомендую все-таки прочитать Nolte et al. (2004) - обоснование методики там достаточно подробное.

                In fact, our assumption that volume conduction does not
                cause phase shifts follows from the validity of the quasi-
                static approximation of the forward problem, stating that
                one can ignore time-derivatives in the Maxwell equations,
                which actually depends on the frequencies under study.
                Plonsey and Heppner (1967) estimated the quasi-static
                approximation to be valid below 2 kHz. In a detailed study,
                Stinstra and Peters (1998) found no phase shifts for frequen-
                cies below 100 Hz for both EEG and MEG (higher
                frequencies were not analyzed).

                (p. 2296)
                Guido Nolte, Ou Bai, Lewis Wheaton, Zoltan Mari, Sherry Vorbach, Mark Hallett. Identifying true brain interaction from EEG data using the imaginary part of coherency. Clinical Neurophysiology 115 (2004) 2292–2307.

                Комментарий


                • #9
                  Re: Разделение типов когерентности

                  2 СергейШ

                  даже дважды поблагодарю! Супер статья!

                  Вот in full: http://ml.cs.tu-berlin.de/causality/psi.pdf

                  С уважением,
                  Последний раз редактировалось Бедолага; 17.08.2009, 06:43 AM.

                  Комментарий


                  • #10
                    Re: Разделение типов когерентности

                    Это только предположение исходя из квазистатической аппроксимации
                    кроме того, если быть точным - формально в природе постоянных токов не существует, есть только переменные.
                    Относительно отсутствия фазовых сдвигов - опыт в наше время сделать не так уж и сложно - взять генератор (можно скачать в интернете спец программы (или собрать сигнал в матлаб и запустить их через звуковую карту), осциллограф (или опять же использовать звуковую карту и матлаб), поместить электроды на любую биологическую ткань (лучше через вживленные электроды, но можно,например, в целях ознакомления и кусок печени из холодильника ) и посмотреть - есть ли сдвиг фазы переменного тока на частотах до 100 Гц на расстоянии от источника колебаний. Особенно хорошо фазовый сдвиг видно на частотах ниже 1 Гц (просто сигнал медленно меняется), причем он уменьшается с увеличением частоты. Так что я верю в данном случае только своим глазам - сдвиг фазы есть, по той простой причине, что любую биологическую ткань можно рассматривать как объемный проводник с рассредоточенными RC элементами. А это уже основы радиотехники ( к слову, но не по теме - без фазового сдвига на четырехполюсниках не было бы у нас ни фильтров ни сотовых телефонов (Асеев, 1957 г Фазовые взаимоотношения в радиотехнике)). В ЭЭГ действительно можно "не найти" сдвига фаз, так как при значительном удалении от источника изменения фазы становятся менее выраженными (фаза меняется нелинейно, т.е. с расстоянием фаза стремится к определенному порогу, что видимо связано с общей емкостью объекта).У крысы сдвиг фазы на поверхности коры ГМ становится несущественным на расстоянии от 10-15 мм, и очень выражен на расстоянии от 1 до 5 мм (меняется почти линейно).
                    Спасибо за ссылки на статьи, пока к сожалению детально не ознакомился, если буду не прав обязательно сообщу! :)

                    Комментарий


                    • #11
                      Re: Разделение типов когерентности

                      ссылка по моему на другую статью, но тоже интересно...

                      добавлю, что во многих статьях сравнивается фаза частотного диапазона - а это методически не совсем верно, так как может привести к ошибкам - фазовая и групповая скорость волны совершенно разные вещи.
                      Последний раз редактировалось asd; 17.08.2009, 08:29 PM.

                      Комментарий


                      • #12
                        Re: Разделение типов когерентности

                        Сообщение от asd Посмотреть сообщение
                        фазовая и групповая скорость волны совершенно разные вещи.
                        А Вы не могли бы кратко объяснить, что это такое, в чем различие и почему оно важно?

                        Комментарий


                        • #13
                          Re: Разделение типов когерентности

                          даже не знаю с чего сразу начать..
                          фазовая скорость - это скорость перемещения волнового фронта монохроматической волны (например увеличивающийся сдвиг фазы при отдалении от источника колебаний волны с частотой 10 Гц).
                          Зависимость фазовой скорости (фазового сдвига) от частоты называется дисперсия фазовой скорости. Дисперсия характерна для сред с присутствием различныx неоднородностей, мозг, по-видимому, яркий пример такой среды (присутствуют элементы с различным характеристическим импедансом).
                          Групповая скорость - это скорость перемещения волнового пакета (цуг), т.е. пакета, образованного группой волн (формально, как правило всегда измеряется групповая скорость).
                          Когда фазовые скорости всех этих волн одинаковы , то вся их группа (волновой пакет) движется с одной скоростью - эксперимент идет хорошо. Но в средах с дисперсией фазовая и групповая скорости могут не совпадать (вплоть до противоположно-направленного "перемещения" - т.н. среды с аномальной дисперсией), может отмечаться деформация волнового пакета и пр. явления - эксперимент дает ложные результаты, рождаются ложные представления и теории...

                          так что, такие выводы...
                          Последний раз редактировалось asd; 19.08.2009, 06:09 PM.

                          Комментарий


                          • #14
                            Re: Разделение типов когерентности

                            Все-таки думаю, что те, кто занимается проблемой распространения ЭЭГ, достаточно хорошо знают физику (некоторые (или б-во?) из них физики по образованию - напр., Nunez).

                            Комментарий


                            • #15
                              Re: Разделение типов когерентности

                              Это безусловное условия для занятий ЭЭГ )

                              Комментарий

                              Обработка...
                              X
                              yobit wp super cache yobit.net официальный сайт yobit.net freewallet bgogo