Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Статья «Пределы сложности искусственного интеллекта»

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Статья «Пределы сложности искусственного интеллекта»

    Доступна новая редакция статьи «Невычислимость мышления и перспективы искусственного интеллекта». Название изменилось, теперь — «Пределы сложности искусственного интеллекта». Отличия от старого варианта — везде, больше всего в главах первой части «Гёделевский аргумент», «Главный принцип», «Алгоритм искусственной нейронной сети». Написана новая глава «Резюмируя», где дано краткое обобщение аргументов первой части. И так далее во всех частях. Общие выводы глав и статьи не изменились.

    Важные особенности изложения указаны в предисловии. Статья есть также в блоге.во вложении.

    Последний раз редактировалось Эр-И; 29.08.2018, 10:34 PM.

  • #2




    Но имеет ли это какое-либо практическое значение, если сознание есть синоним принципиально непознаваемого, не имеющего смысла — ведь сам смысл уже не может иметь смысла? Вспомним, знание о явлении не может быть самим этим явлением, и потому знание знания не может быть знанием, то есть сознание в принципе невозможно формализовать, выразить в виде формулы, написать его алгоритм, так как никакой формализм, никакой порядок действий сам по себе не может выразить ни истину, ни ложь, ни образ, ни эмоцию. Это значит, что сознание находится на уровне материи принципиально непознаваемом, лежащим далеко за гранью человеческих возможностей, поэтому никакая формула никакой теории не сможет сколько-нибудь точно описать уровень, на котором все формулы сами возникают.
    стр. 138

    Это Р. Пенроуз, виноват ( который использовал теорему Гёделя о неполноте ) и однажды сделал выводы :
    A. Всякое мышление есть вычисление; в частности, ощущение осмысленного осознания есть не что иное, как результат выполнения соответствующего вычисления.
    B. Осознание представляет собой характерное проявление физической активности мозга; хотя любую физическую активность можно моделировать посредством той или иной совокупности вычислений, численное моделирование как таковое не способно вызвать осознание.
    C. Осознание является результатом соответствующей физической активности мозга, однако эту физическую активность невозможно должным образом смоделировать вычислительными средствами.
    D. Осознание невозможно объяснить в физических, математических и вообще научных терминах.
    Правда Пенроуз так и не смог сказать : "что такое сознание ".
    Интересно - мало кто говорит об этом. Но все декларируют поголовное знание - типа "классовое сознание", коллективное и т.п.
    Спроси у человека - что такое "мечта" - сразу с ходу не скажет .Будет ходить вокруг да около. Вместе с тем это слово знакомо многим с детсадовского возраста.
    "Сознание" и подавно всё больше вырождается и удаляется от первоначального смысла , который обязательно нужно граничить рамками применимости как и все абстракции выражаемые в символьной форме.
    Уже первый признак : речь - вырожденное мышление.Суть символа не только в его озвучивании при вербализации, а в том каким смыслом мы наполняем это слово .
    А вы говорите "не имеющего смысла". Смысл обретается значимостью.То , что не значимо для особи - не имеет смысла.

    Если человек взялся рассуждать :

    А. Д. Линде, советско-американского физика, профессора Стэнфордского университета, автора теории инфляционного расширения вселенной: «Возможно ли, что сознание, подобно пространству-времени, имеет свои внутренние степени свободы, пренебрежение которыми ведет к фундаментально неполному описанию вселенной? Что, если наши ощущения так же реальны (или, быть может, даже более реальны), чем материальные объекты? Что, если мое красное и синее, моя боль — реально существующие объекты, а не просто отражения реального мира? Возможно ли ввести «пространство элементов сознания» и предположить, что сознание может существовать само по себе, даже при отсутствии материи, подобно гравитационным волнам, существующим при отсутствии протонов и электронов?
    Человек или сошёл с ума или полная профанация.
    И зачем вот это : советско-американского физика, профессора Стэнфордского университета, автора теории инфляционного расширения вселенной: ??

    Именитые профессора только истину изрекают? Придавить читателя авторитетом?
    Последний раз редактировалось Eis; 31.08.2018, 03:32 AM.

    Комментарий


    • #3
      1. Eis, не стоит выдёргивать фразы из контекста, только время на писанину зря потратите. Если хотите что-то опровергнуть, изучите вначале аргументы. Но лучше не теряйте время, ваши знания от написанного в статье слишком далеки.

      2.
      Сообщение от Eis Посмотреть сообщение
      Именитые профессора только истину изрекают? Придавить читателя авторитетом?
      Когда идею можно строго доказать, то авторитет не имеет большого значения. Но в случае, когда по вопросу могут быть только гипотезы, или когда нет собственных знаний, чтобы разобраться в вопросе, то научный авторитет человека становится важен, так как слова уже что-то сделавшего в науке человека, будут иметь больший вес, чем слова человека, к науке отношения не имеющего. Во-первых, потому что от учёного можно ожидать большего научного кругозора и объективности — так как это попросту имеет прямое отношение к его профессии. И во-вторых, по причине общения учёных между собой, есть вероятность, что это мнение не только одного конкретного учёного, но и консолидированное мнение учёного сообщества — как в общем-то в случае с Линде это и есть.

      Комментарий


      • #4

        Но лучше не теряйте время, ваши знания от написанного в статье слишком далеки.
        Я в этом не сомневаюсь - так как не трачу время на философские измышлизмы в виду того , что сколько философов - столько и философий.
        Укор в "выдирании из контекста" не редко используется именно для того, чтобы огульно устранить доводы оппонента, а не понять его. В таком случае даже не делается попытки посмотреть конкретно: а был ли искажен передаваемый смысл?
        Тем более вашим контекстом понимания пронизано вся статья. Основа контекста - низкий уровень понимания того с чем имеете дело.
        Как следствие этому контекст заданный в начале темы - непознаваемость
        Например цитаты "Свобода воли и сознание":
        Больше того, установить как конкретно в структуре мозга возникает какой-либо «продукт мышления», можно только если знать алгоритм мышления, но алгоритм мышления не просто сложен — он не имеет смысла. Следовательно если как возникает знание непонятно, и потому, например, невозможно сколько-нибудь точно «соединить» сигналы рецепторов с содержанием сознания, то невозможно и установить соответствие сознания какому-либо конкретному физическому процессу, то есть, по сути, и какой-либо физической реальности вообще.
        Так как я с вашей подачи и совершенно верно вами замечено : "ваши знания от написанного в статье слишком далеки." - не беру во внимание философские интерпретации , а обращаюсь к достоверно проверенным источникам.
        Первое , что придаёт мне уверенность в выборе теоретического обоснования - любая теория должна быть основана на аксиоме.

        Используемый довод рассматриваемой статьи (аксиома):
        1. Кольцевое движение нервных импульсов с «центральной станцией» в проекционной коре достоверно коррелирует с ритмами мозговой активности (ЭЭГ).
        2. В основе возникновения субъективных феноменов лежит механизм повторно*го входа возбуждения в те же нейронные группы после дополнительной обработки информации в других группах или поступления сигналов из внешней среды.
        3. Сознание позволяет делать выбор поведенческого ответа на основе субъ*ективной, по реально существующей оценки значения того или иного фактора или мотива поведения.
        Вес уверенности: Имеет дополнительные подтверждения независимых специалистов

        11.3.1. Мозговая основа ощущений
        Уже в 1920-х гг. психологам было известно, что ощущение возникает довольно поздно — после 100 мс от момента предъявления стимула (т. е. значительно позже прихода сенсорных импульсов в кору). В проведенной А. М. Иваницким и его со трудниками работе Оыла поставлена задача понять, что происходит за это время и какой стадии мозговых про*цессов соответствует возникновение субъективного об*раза. В исследовании при предъявлении одних и тех же стимулов записывали объективные показатели мозговой деятельности в виде вызванных потенциалов и определя*ли количественные показатели восприятия. Для получе*ния последних использовались методы теории обиаруже мия сигнала, которая описывает процесс восприятия с помощью двух независимых переменных: показателя сенсорной чувствительности (Iи критерия решения, опре*деляемого мотивациоиными факторами. Основные выводы построены на вычисле*нии Корреляций между показателями физиологии и психологии, а именно ампли*тудой волн вызванного потенциала и психофизическими индексами. Исследования проведены на соматосеисорном и на зрительном анализаторах, причем получен*ные на обеих модальностях результаты были принципиально сходными.
        Было установлено, что амплитуда ранних волн вызванного потенциала (ВП) обнаруживала статистически достоверную Корреляцию с показателем еГ, а позд*них волн — с критерием решения. Промежуточные волны с латентиостью 140 мс для соматосеисориого и 180 мс для зрительного анализатора коррелировали с обоими перцептивными индексами, причем такая двойная Корреляция обнаружи*валась только для волн проекционной коры. Амплитуда этих волн определялась, таким образом, как сенсорными свойствами стимула, так и его значимостью. На основании имеющихся данных о гепезе отдельных волн вызванного потенциала был описан механизм, обеспечивающий указанную двойную корреляцию.
        В основе этого механизма лежало кольцевое движение нервных импульсов с «центральной станцией» в проекционной коре. Сначала возбуждение поступало от проекционной к ассоциативной коре. Для зрительных стимулов это были отде*лы височной коры, играющей важную роль в опознании стимулов, а для кожных раздражений — вторичные и третичные зоны соматосенсорной коры. Затем нерв*ные импульсы приходили к структурам лимбико-гиппокампалыюго комплекса, играющего важную роль в процессах памяти, и подкорковым центрам эмоций и мотиваций. До этой стадии поступательное движение возбуждения от рецептив*ных зон к исполнительным центрам полностью укладывалось в схему рефлекса. Однако процесс на этом не заканчивался: он включал еще возврат возбуждения в кору, в том числе и в ее проекционные отделы. Благодаря возврату возбужде*ния нервные импульсы, приходящие из мотивациоииых центров, накладывались в нейронах проекционной коры на следы сенсорного возбуждения. На этом этапе или несколько раньше в процесс включалась и лооная кора, что проявлялось в синхронизации рисунка ВП в интервале от 100 до 200 мс после стимула. Было высказано предположение, что указанные промежуточные компоненты ВП отра*жали синтез на корковых нейронах двух видов информации: наличной информа*ции о физических характеристиках стимула и извлекаемых из памяти сведений о его значимости.
        Самое интересное, однако, заключалось в том, что латентиость этих волн ВП точно совпала со временем появления ощущения, измеренным ранее в психологи*ческих экспериментах. Следовательно, можно было предположить, что синтез двух видов информации — наличной и извлекаемой из памяти — и составляет тот ключевой механизм, который лежит в основе ощущения как феномена уже не физиологического, а психического уровня
        В итоге : , идея повторного входа возбуждения и информационного синтеза в течение последних 20 лет высказывалась независимо друг от друга рядом авторов, относящихся к разным школам и строившим свои заключения на основе разных данных. Очевидно, подобное совпадение не может рассматриваться как случайное. Скорее, оно свидетельствует о приближении к истинному пониманию тех принципов организации мозговых процессов, которые лежат в основе субъективных переживаний.
        Непознаваемость физиологии сознания - миф

        Более подробно и настоятельно рекомендую прежде чем возражать : Психофизиология под редакцией Ю.И Александрова http://www.klex.ru/hir
        Последний раз редактировалось Eis; 31.08.2018, 09:34 PM.

        Комментарий


        • #5
          "Умная нейронная сеть" - это есть признаки философствования. Так как откуда взяться "уму" как не из свойств нейросети? С виду выглядит буд то бы как само собой разумеющееся . Но на самом деле очередная иллюзия.
          Из "Нейронные сети"

          Иначе говоря, нейронная сеть начинает всё лучше распознавать в условиях основную суть, логику происходящего — выделять самое главное, обобщая уже существующий опыт на незнакомые обстоятельства, замечая знакомое в незнакомом. Другими словами, нейронная сеть учится выявлять смысл условий: те, уже известные сети признаки, которые она распознала в новых условиях, теперь связывают нынешние условия с прошлыми, то есть характеризуют нынешние условия в контексте опыта — в чём и есть суть смысла. И уже в соответствии с этим выявленным смыслом формируется конкретная реакция сети. Таким образом происходит обучение нейронной сети — в главном реакции теперь исходят из того общего в условиях, что сеть уже поняла, а новые параметры условий лишь тонко корректируют основное направление.
          Такие рассуждения не могут быть общим направлением рекомендаций философов к нейронаукам.
          Всё перемешено в кучу .
          Откуда такая самоуверенность с претензией на очевидность?


          Например из "Нейронные сети" :
          У каждого нейрона есть два вида отростков — множество коротких отростков (дендритов), принимающих сигналы от других нейронов, и один длинный, может быть длиной и более метра, ветвящийся отросток (аксон, нерв), который сигналы передаёт. Посредством этих отростков каждый нейрон связан со множеством других нейронов, количество которых может достигать десятков тысяч по всему пространству нейронной сети. Поэтому всегда так или иначе активизирована вся нейронная сеть, так как все нейроны в сети взаимосвязаны.
          Так ли это в выделенном тексте?
          Высшая нервная система представляет собой чрезвычайно хитроумную комбинацию прецизионного распределения связей с ассоциативными сетями. Она построена не так, чтобы каждый входной канал был прямо связан со всеми остальными входными каналами. Кроме того, у высших животных она, по-видимому, не построена прецизионно. Для достижения своих целей система использует две стратегии. Одна из них - стратегия множественного и последовательного картирования (включая реципрокное картирование); она является компонентом, аппроксимирующим прецизионное распределение связей. Но, кроме того, система, по-видимому, организует связи таким образом, что локально - в пределах маленького участка - она, грубо говоря, соединяет все со всем.

          При таком описании нервной системы мы сразу видим, что это не просто одна огромная ассоциативная сеть. Построить такую сеть, в которой каждый нейрон реагирует непосредственно со всеми другими нейронами, было бы гораздо труднее и она заняла бы гораздо больше места. Поэтому сеть разделена на множество мелких подсетей; одни из них связаны параллельно, другие более последовательно. Кроме того, дробление на подсети отражает внешнюю и внутреннюю структуру окружающего мира, а также наши взаимоотношения с ним. Каждая локальная сеть приспособлена для выполнения тех специальных операций на своем входе, которые нужнее всего в этом пункте для извлечения значимой новой информации. При рассмотрении под таким углом зрения многие общие свойства головного мозга -многочисленные функциональные области, множественные связи с каждым нейроном - начинают приобретать некий смысл.

          Источник: Ф.Крик "мысли о мозге"


          Ещё :


          Все нейроны, активность которых регистрировалась одним и тем же полумикроэлектродом, находились в тесных функциональных взаимоотношениях, выражающихся в кроссинтервальных связях в исследованном нами диапазоне задержек до 100 мс. Совокупность близлежащих нейронов, объединенных тесными функциональными связями, мы называем локальными сетями коры.

          И у интактных животных при разных уровнях пищевой мотивации, и у обученнвх животных распределение межнейронных связей, которые обнаруживал нейрон в кросскорреляционных парах с другими нейронами внутри локальной сети, четко зависело от амплитуды импульсов данного нейрона. нейроны локальных сетей делились на две подгруппы: у нейронов с большими амплитудами спайков преобладали выходные (дивергентные) связи (нейрон в кросскорреляционной паре являлся «пресинаптическим»), у нейронов с малыми амплитудами спайков преобладали входные (конвергентны) связи (нейрон в кросскорреляционной паре являлся «постсинаптическим»).

          Функциональные связи нейронов внутри локальной сети делились на относительно стабильные моносинаптические, с короткими (0-2мс) задержками, и более вариабельные поздние, с задержками свыше 2 мс.

          Основой локальных сетей являлись мощные моносинаптические связи (с задержкой до 2 мс) между большими и малыми нейронами. 24-часовая пищевая депривация преимущественно влияла на поздние (с задержкой 2-100 мс) кросскорреляционные межнейронные отношения.

          В наших опытах по изучению функциональной организации локальных сетей моторной области коры у собак, обученных условному рефлексу избегания, сетевые характеристики нейронов, выявленные кросскорреляционным анализом фоновой МНА в межсигнальные периоды, сопоставляли с вызванной активностью этих же нейронов на включение условного звукового раздражителя и при выполнении животными сложного условнорефлекторного двигательного акта удержания конечности в зоне безопасности [Dolbakyan, 1996]. Нам удалось показать четкую внутрисетевую афферентную специализацию: нейроны с большими амплитудами спайков участвовали в анализе сигнальной информации. Иными словами, подгруппа больших нейронов выполняла функцию входных элементов локальной сети в моторной коре. Практически все нейроны локальной сети моторной коры проявляли активность, связанную с инициацией и выполнением выработанного сложного движения - подъема конечности, ее установления в зоне безопасности, длительного удерживания ее в этой зоне и последующего опускания. То есть в локальной сети моторной коры имеет место также и эфферентная специализация.

          Таким образом, мы приходим к заключению, что корковые локальные сети – морфофункциональные микромодули коры, имеют четкую внутреннюю структуру, с относительно стабильными моносинаптическими и реактивными длиннолатентными внутренними связями и разной афферентной и эфферентной специализацией входящих в них нейронов.

          Источник: Э.Е.Долбакян Институт высшей нервной деятельности и нейрофизиологии РАН, Москва, Россия


          и ещё: Аксиоматичный вывод : для осуществления управляющей деятельности во многих случаях не нужен весь мозг, а достаточно пары нейронов.
          Что вполне уверенно подтверждается независимыми исследователями.

          Для принятия решений нужно всего две нервных клетки. К такому выводу пришли биологи из университета Сассекса.

          Всем приходится делать выбор: чай или кофе, Орда или Альянс, пойти на работу или уехать на Бора-Бора. Как мозг справляется с этой задачей, до сих пор не вполне ясно. Чтобы пролить свет на этот сложный вопрос, ученые обратились к существам, которые так же, как люди, постоянно выбирают, и выяснили, что в самом простом варианте нужно всего две клетки, чтобы учесть все обстоятельства и принять решение.

          Улитки живут в двух режимах: они или пробуют окружающую среду на зуб, проверяя, съедобна ли она, либо — если подвернется лист салата — едят. Но как улитка принимает решение о том, что пора поискать пищу? За принятие этого решения отвечают всего два нейрона. К такому выводу пришли биологи из университета Сассекса.

          Животное кусает камень, понимает, что еды нет, и решает дальше продолжать поиск еды. Если один из пробных укусов показал, что впереди лист салата, то улитка переходит в режим активного питания: следующий укус будет уже полноценным. Выяснив это, ученые стали наблюдать, насколько активно улитки ищут пищу. Серьезное голодание — около четырех дней — заставляет улиток чаще кусать все вокруг в надежде, что подвернется еда. Если же улитка сыта, она не тратит энергию зря и просто отдыхает.



          Параллельно ученые наблюдали за активностью нервных клеток (у улиток нет мозга — только ганглиевые узлы, устроенные намного проще). Оказалось, что для принятия решение о том, стоит ли поискать еду, достаточно всего двух клеток: одна сообщает, голодна ли улитка, а вторая подсказывает, есть ли поблизости еда. Они постоянно обмениваются сигналами, и если еда есть и нужна, то нейроны активируют мышцы улитки, и та начинает искать еду.

          В лаборатории удалось создать такую простую сигнальную систему из двух нервных клеток (только без самой улитки).
          https://www.popmech.ru/science/23938...sli-net-mozga/

          Комментарий


          • #6
            1. Непознаваемость сознания у меня не задана, а доказывается.

            2. Из аксиом выводятся только теоремы в математике.

            3. «Независимые специалисты» из вашей ссылки пишут про «функциональность» сознания и про корреляцию сознания с физиологическими процессами в мозге ровно то же, что и я. Синхронизация, циркуляция возбуждения — всё это у меня описано, зачем нужно — тоже. Проблема в том, что никакая физиология не даёт ответа на вопрос, как конкретно нейроны становятся образами и эмоциями.

            4. Про подразделённость биологической нейронной сети на зоны и отделы у меня написано — указано даже зачем это нужно, какой выигрыш даёт в ходе естественного отбора. Как правильно понимать идею распределённого опыта тоже написано. Читайте начало главы «Биохимическая составляющая», а также главы «Распределённый опыт», «Целостность», «Обратные связи, алгоритмы и способность думать».

            5. Про то, что «для принятия решений нужно всего две нервных клетки» и как это правильно понимать, во-первых, написано в рекомендованных главах из пункта выше, во-вторых, мы только что обсуждали это в соседней теме — где про «нейроны бабушки».

            6. И ещё раз прочитайте пункт 1 моего поста выше.
            Последний раз редактировалось Эр-И; 01.09.2018, 12:31 AM.

            Комментарий


            • #7
              Проблема в том, что никакая физиология не даёт ответа на вопрос, как конкретно нейроны становятся образами и эмоциями
              .

              Физиология не может выделить "продукт" сознания в чистом виде , или "продукт" субстратов субъективной реальности.
              Об этом у вас действительно сказано.
              Но рассматривать субъективную реальность основываясь на клеточных коррелятах , это равносильно по клеточной структуре часов изготовленных из дерева изучать их механизм действия .
              Но если мы поймём причинно-следственные связи, ограничим условия в которых механизм действия часов будет приобретать для нас смысл : то проблема субъективного постепенно решается.
              Нейроны не становятся "образами" и эмоциями , но становятся детекторами нашего личного отношения в котором реверберационная закольцовка приобретает только для нас к.л. смысл.
              Например распознаватели примитивов восприятия сочетаются с распознавателями вреда и пользы для разных условий. Это уже абстрактное отношение состояния "чего избегать и к чему стремиться" Например "круглое" не опасно - острое опасно.Для разных условий - разные виды распознавателей.
              Как нейрон закрепляет свою функцию при обучении - это уже курс ФЦНС
              Но сигнал всего одного нейрона триггера может вызвать целый каскад реакций сложного поведения на избегание.Так например изучали поведение тритонии на ББС МГУ, что послужило толчком к пониманию сложного поведения на основе небольшого количества нейронов. В США сейчас на наших находках работают институты.
              Это пока относится к примитивным животным без осознания , но каждый нейрон является детектором для последующего и эффектором для предыдущего. Это единое правило как для сложных так и простых нервных систем.
              Верно то , что распознаватели напр. "круглого " при воздействии на тело становятся символами менее опасного чем распознаватели "острого".
              Теперь несложно даже без специального обучения( обучаться пониманию субъективизации ощущений надо очень долго, как например готовый лётчик первого класса обучается несколько лет фигурам высшего пилотажа несмотря на свою крайнюю осведомлённость) - немного экстраполировать к пониманию развитию распознавательных функций нейрона при обучении особи в соприкосновении со средой.
              В сочетании всё более усложняющихся распознавателей признаков действия и образуется в сложных системах "образ действия" - субъективный образ , смысл которого доступен только субъекту в его субъективной реальности.
              Понятно , что "образ" это внешне наблюдаемая закольцовка нейро-активности. Внешний наблюдатель просто не в состоянии изучать "субъективный образ" по активности клеток .Но внешний наблюдатель готов понимать причинно следственные связи , которые в организме приведут к возникновению закольцовки - образа.
              Понимая это - наблюдатель неизбежно придёт к модели адаптивной функции сознания.


              Комментарий


              • #8
                И ещё раз прочитайте пункт 1 моего поста выше.
                Конечно прочитаю. Но я возможно первый из читателей , кто серьёзно относится к вашим текстам .Без предвзятости взялся изучать ваше произведение , чтобы с вами поспорить. :)
                Древние философы , так и говорили - философия это когда два человека спорят между собой и в результате приобретается , что то новое.

                Комментарий


                • #9
                  Сообщение от Eis Посмотреть сообщение

                  Нейроны не становятся "образами" и эмоциями , но становятся детекторами нашего личного отношения в котором реверберационная закольцовка приобретает только для нас к.л. смысл.
                  Закольцовки, детекторы — это некие части мозга. Правильно я вас понял? И они для нас что-то значат, имеют какой-либо смысл. Так? А «мы» в мозге где?

                  Сообщение от Eis Посмотреть сообщение

                  Но внешний наблюдатель готов понимать причинно следственные связи , которые в организме приведут к возникновению закольцовки — образа. Понимая это - наблюдатель неизбежно придёт к модели адаптивной функции сознания.
                  Что такое сознание мы не знаем, поэтому и о функциях его говорить не имеет смысла, а вот «адаптивная функция» мышления вопросов не вызывает и никем не оспаривается. И мешает понять, что такое сознание, как раз то, что сколько-нибудь точно установить причинно-следственные связи каких-либо процессов в мозге нельзя в принципе. Почему так — читайте статью.

                  Сообщение от Eis Посмотреть сообщение

                  Конечно прочитаю. Но я возможно первый из читателей , кто серьёзно относится к вашим текстам .Без предвзятости взялся изучать ваше произведение , чтобы с вами поспорить. :)
                  Если бы вы относились к моим текстам серьёзно, то прочитали бы их, прежде чем «спорить».

                  Комментарий


                  • #10
                    Закольцовки, детекторы — это некие части мозга. Правильно я вас понял? И они для нас что-то значат, имеют какой-либо смысл. Так? А «мы» в мозге где
                    Вопрос о " мы" от первого лица не представляет никакой сложности для понимания при наличии определённых сведений. "Я" воспоминание о самом себе.
                    Субъективные модели "Я" при воспоминании воспроизводятся в мозге с помощь реверберирующей закольцовки - так же как и модели окружающих нас людей , животных , природных явлений и т.п.
                    Это очень кратко т.к. для более полного понимания нужен исследовательский материал.
                    Реверберация это эволюционный отклик на изменяющиеся условия среды , который привёл к усложнению рецепторно-анализаторного аппарата мозга.

                    Вот перечень доп. материала по реверберации.



                    Реверберация возбуждения при участии гиппокампа обеспечивает формирование и длительное удержание в нервной системе АРД.
                    Имеет дополнительные подтверждения независимых специалистов

                    В.Л.Эзрохи, А.М.Касьянов, В.А.Маркевич, П.М.Балабан Реверберация возбуждения в переживающих срезах гиппокампальная формация-энторинальная кора крыс. Оптическая регистрация. Журн. высш. нервн. деят., 1999, т.49, N6,

                    К.В. Судаков Отпечатки действительности в системных механизмах деятельности головного мозга:
                    Благодаря наличию циклических взаимосвязей между вставочными нейронами, объединенными в аппарат акцептора результата действия, возбуждение в этих нейронах на основе механизмов реверберации способно сохраняться длительное время. Это в свою очередь позволяет им длительно находиться в возбужденном состоянии и благодаря этому непрерывно оценивать поступающую к ним обратную афферентацию от различных параметров достигаемых субъектами результатов.


                    Функциональная система поведения:
                    Акцептор результатов действия (АРД) - нейронная модель будущего результата.
                    ...
                    Реверберация возбуждения при участии пирамидных и вставочных нейронов лобной коры, гиппокампа обеспечивает формирование и длительное удержание в нервной системе АРД.


                    Лаборатория общей физиологии временных связей:
                    Наиболее важные результаты:
                    ...
                    Информация о временных параметрах раздражителей применявшихся при создании доминанты, может кодироваться во временном распределении сопряженной (взаимосвязанной) активности клеток в самом очаге и сохраняться благодаря реверберации в замкнутых цепочках нейронов. При определенных условиях в ЦНС возможно одновременное сосуществование двух доминантных очагов - наличного и скрытого потенциального, оказывающего влияние на наличный доминантный очаг, то есть, на текущую деятельность животного.
                    ...
                    Получены данные об особенностях разрядов при разных формах генетической эпилепсии у животных, а так же при типичной и атипичной абсансной эпилепсии у пациентов. Было обнаружено, что при аудиогенном киндлинге в коре головного мозга возникает волна распространяющейся депрессии (РД), нарушающая динамику судорожных разрядов.
                    ...
                    При исследовании очагов стационарной активности, созданных локальным химическим воздействием или возникающих при фокальной ишемии мозга, показано, что активность в таких очагах имеет длительное последействие, опосредованное серией волн распространяющейся депрессии (РД).

                    К ВОПРОСУ О ФИЗИОТЕРАПИИ ЭПИЛЕПСИИ:
                    Развитие эпилепсии проходит 4 этапа: эпилептический нейрон – эпилептический очаг – эпилептическая система – эпилептический мозг. Взаимоотношения глубинного эпилептического очага и внеочаговых структур происходят на основе морфофункциональной организации эпилептических систем и подсистем реверберации разряда в иктальный и интериктальный периоды. Горизонтально организованные системы избирательно охватывают лимбические, мезодиэнцефальные и стриопаллидарные образования. Вертикально организованные системы включают в цепь реверберации разряда кору больших полушарий мозга. В интериктальный период эпилептические системы распадаются на ряд динамических подсистем. Пространственно-временная организация и структура эпилептических подсистем меняется в зависимости от уровня афферентации.
                    ...
                    При ЭЭГ-исследовании у больного симптоматической эпилепсией важно не столько определить локализацию эпилептического очага, которую подтверждают томографические исследования, сколько установить степень эпилептизации головного мозга. Кроме пейсмекеров пароксизмальной активности наблюдают полиморфизм ритмики, свидетельствующий о диффузном поражении коры больших полушарий. Высокоамплитудная медленноволновая активность служит маркером вовлечения стволовых структур мозга.


                    Асеев Н. Эфферентная копия активности нейронов в пищевом поведении виноградной улитки
                    Жиллетт и другие (37) показали наличие в командных нейронах цереброплевральных ганглиев (PCN) Pleurobranchaea медленных потенциалов, появляющихся в определенные фазы буккального ритма. ВПСП в командных нейронах вызываются активностью групп нейронов буккальных ганглиев, с которыми командные нейроны PCN связаны положительной обратной связью (18). Эти интернейроны буккальных ганглиев получили название CD-нейроны (corollary discharge) и AV-нейроны (anterior ventral). Обе группы нейронов - CD и AV - образуют две популяции, которые разряжаются в разные фазы пищевого ритма (27).


                    Исследование положительной обратной связи между СА1 пирамидными нейронами гиппокампа крыс модулируемой антагонистом А1 аденозиновых рецепторов.


                    Физиология человека под редакцией В.М.Покровского, Г.Ф.Коротько:
                    В регуляции вегетативных функций большое значение имеют так называемые стартовые нейроны РФ. Они дают начало циркуляции возбуждения внутри группы нейронов, обеспечивая то*нус регулируемых вегетативных систем.


                    Физиология высшей нервной деятельности:
                    ...в 1930-х годах испанский цитолог Рафаэль Лоренте де Но, впервые занявшийся детальным изучением ориентации нейронов коры, высказал предположение, что корковые процессы имеют локальный характер и происходят в пределах вертикальных ансамблей, или колонок, т. е. таких структурных единиц, которые охватывают все слои коры снизу доверху. В начале 60-х годов эта точка зрения получила убедительное подтверждение. Наблюдая реакции кортикальных клеток на сенсорные стимулы при медленном продвижении тонких электродов сквозь толщу коры, американский физиолог Верной Б. Маунткасл сравнивал характер регистрируемых ответов внутри вертикально организованных структур. Первоначально его исследования касались тех областей коры, где имеется проекция поверхности тела и нейроны реагируют на сигналы от рецепторов, находящихся в коже или под кожей, но в дальнейшем справедливость полученных выводов была подтверждена и для зрительной системы. Главный вывод заключался в том, что сенсорные сигналы, идущие от одного и того же участка, возбуждают группу нейронов, расположенных пo вертикали.
                    Вертикальные колонки нейронов более или менее сходного типа распространены во всей коре больших полушарий, хотя размеры и плотность клеток в них варьируют. Поэтому ученые считают, что переработка информации в коре зависит от того, как эта информация достигает кортикальной зоны и как ee передают связи между клетками внутри данной вертикальной колонки. Продукт деятельности любой такой колонки можно весьма приближенно сравнить с результатами многоступенчатых математических вычислений, при которых одни и те же операции выполняются в одинаковом порядке независимо от того, какие исходные данные были введены: например, «возьмите номер вашего дома, отбросьте последнюю цифру, разделите оставшееся число на 35, округлите частное, и вы получите в ответе номер ближайшей поперечной улицы».
                    Информация, с которой имеют дело кортикальные колонки, — зрительная для зрительной коры, тактильная для тактильной, слуховая для слуховой и т. д. — конечно, уже была подвергнута частичной переработке первичными воспринимающими и интегрирующими центрами. Результаты деятельности одной корковой колонки с помощью специфических внутрикортикальных синаптических связей передаются затем другой колонке для дальнейшей обработки данных.
                    Любая корковая колонка содержит примерно одинаковое число клеток — 100 или около того, будь то мозг крысы, кошки, обезьяны или даже человека. Большие способности отдельных особей внутри вида с определенным строением коры обусловлены большим числом колонок в коре и нервных волокон, связывающих их между собой внутри отдельных корковых зон.


                    Основными подтверждениями реверберационной природы сохраняющихся активностей мозга являются:
                    наблюдаемая ритмическая активность, по времени соотвествующая циклам возбуждения;
                    эпилептическое сохраняющееся возбуждение;
                    области доминирующей, относительно постоянной активности (доминанта);
                    Подавляющее большинство ведущих исследователей разделяют понимание циркуляторного механизма поддержания активности в нейронных сетях.

                    Комментарий


                    • #11
                      Что такое сознание мы не знаем, поэтому и о функциях его говорить не имеет смысла, а вот «адаптивная функция» мышления вопросов не вызывает и никем не оспаривается. И мешает понять, что такое сознание, как раз то, что сколько-нибудь точно установить причинно-следственные связи каких-либо процессов в мозге нельзя в принципе.
                      Модель понимания сознания, никогда не всплывёт за один и даже много заходов в готовом виде по каким либо нам знакомым признакам.
                      Хорошая аналогия механизма причинно -следственных связей это деревянные часы : понять механизм действия которых по клеточным структурам деталей часов - невозможно.
                      Френсис Крик вместе с Кохом https://cyberpedia.su/16x4573.html так и не пришли к пониманию сознания рассчитывая на клеточные структуры.
                      Крик по дороге в больницу навстречу своей смерти делал пометки в блокноте и вопрошал к коллеге - "центр сознания ограда ?" https://ru.wikipedia.org/wiki/Ограда_(анатомия)
                      Несмотря на неудачи физиологов сегодня сознание доступно к пониманию мотивированного среднестатистического человека без каких либо уникальных способностей к обучению.
                      Понимать сознание нужно обучаться как например лётчик высшего класса обучается годами сложному элементу высшего пилотажа( смотрели в живую "стрижей " или "витязей"? пилоты тренируются над моими гаражами)
                      Уровень познавательного роста у человека очень ограниченный . Достигает определённой планки и дальше топчется на месте . Как например я в шахматах достиг 1-го разряда , а дальше как бы не пыжился годами рейтинг не растёт.
                      Это проблема динамического стереотипа.
                      Сколько времени у вас ушло на написания статьи , которая больше похожа на внушительную книгу? Вряд ли вы будете , что то кардинально менять. Так как градус уверенности в своей непогрешимости всегда очень высок. Это предусмотрено эволюцией , иначе мы бы не влазили в авантюры и прогресса не было.

                      Комментарий


                      • #12
                        Сообщение от Eis Посмотреть сообщение

                        Вопрос о " мы" от первого лица не представляет никакой сложности для понимания при наличии определённых сведений. "Я" воспоминание о самом себе. Субъективные модели "Я" при воспоминании воспроизводятся в мозге с помощь реверберирующей закольцовки - так же как и модели окружающих нас людей , животных , природных явлений и т.п. Это очень кратко т.к. для более полного понимания нужен исследовательский материал. Реверберация это эволюционный отклик на изменяющиеся условия среды , который привёл к усложнению рецепторно-анализаторного аппарата мозга. Вот перечень доп. материала по реверберации.
                        Давайте пока оставим ссылки, ваши слова они всё равно не подтверждают, а вернёмся лучше к нашим баранам, то есть к гомункулусам. Их наличие означает, что ваше понимание работы мозга неверно в целом, в базе. Естественно, что непонимание базы, основ, приводит к неверной интерпретации и всех более частных составляющих.

                        По-вашему, «Я» — это воспоминание о самом себе, а «реверберирующие закольцовки» — это некая модель «Я». Таким образом, некто в мозге эту модель наблюдает — и тем самым вспоминает себя. Правильно я понял? Так «кто» вспоминает, где «он» локализован в мозге?





                        Комментарий


                        • #13
                          По-вашему, «Я» — это воспоминание о самом себе, а «реверберирующие закольцовки» — это некая модель «Я». Таким образом, некто в мозге эту модель наблюдает — и тем самым вспоминает себя. Правильно я понял? Так «кто» вспоминает, где «он» локализован в мозге?
                          Прежде всего необходимо подтвердить существование субъективных моделей , которые относятся к нашему телу и к выполняемым нами действиям.
                          В нашем теле должна существовать логика внешнего мира и логика собственного поведения в нем.
                          Должна быть память о внешнем мире и фиксированные долговременно - результаты соприкосновения с внешним миром.
                          В рефлекторных механизмах ( простые НС) фиксация происходящего является прямым управлением поведением .
                          Улитке подают на хвост ток , выброс серотонина в мозг и заранее заготовленные наследственными признаками реакции для оборонительного поведения.
                          Таракан всегда будет убегать в противоположную сторону от надвигающегося тапка.Это рефлекторное поведение и однотипные ответы на раздражители будут в течении всей жизни сопровождать простых животных - биоавтоматов.( возможно некоторая прижизненная корректировка у более продвинутых НС - пчёлы, муравьи, шмели ит.д)
                          Далее в результате изменчивости появились организмы , которые приобрели возможность лучше выделять важные для жизни признаки окружающего, ориентацией органов чувств и большего приоритета таким признакам в нервной системе
                          Одним из важных признаков является новизна ситуации . Где опыт показывает, что появление таких-то новых признаков среди привычного окружения приводит к неожиданным последствиям. Поэтому преимущества оказывались у тех животных, у которых возникли специализированные распознаватели новизны.
                          Изучение нейронных коррелятов ориентировочного рефлекса выявило существование особого класса нейронов – нейронов новизны, которые были обнаружены в разных структурах мозга. Впервые нейроны новизны были найдены в зрительной покрышке лягушки Дж. Летвиным и др. [1964]. Эти клетки переставали отвечать на повторяющееся движение зрительного объекта, совершаемое в одном и том же направлении. Изменение траектории движения восстанавливало ответ нейрона в виде спайковых разрядов. Нейроны новизны были эфферентными, а их длинные аксоны оканчивались в сетчатке. Эти нейроны сходны с «нейронами внимания», выделенными Д. Хьюбелом и др. (Hubel et al., 1959) в слуховой коре кошки. Нейроны со сходными характеристиками были также найдены в ретикулярной формации ствола мозга кошки (Huttenlocher, 1961; Lindsley et al., 1973).
                          https://studfiles.net/preview/4384684/page:66/
                          Итак появилась возможность обращать внимание на новые признаки среди привычного кружения .Возможность повлекла за собой развитие структур гиппокампа.
                          Далее развивался механизм выделения наиболее актуального из всего в области ассоциативных элементов текущего восприятия и действия. В этой области, которая у наиболее высокоорганизованных животных и человека выделена как теменная ассоциативная кора. Здесь сходятся распознаватели отклонений гомеостаза и возврат его в норму
                          Появляется новый источник данных распознавателей новизны ситуации, связанных с управлением механизмом внимания.
                          Механизмы внимания развились до возможности удерживать важный стимул в активном состоянии - даже если сам стимул пропал из поля зрения ( жертва спряталась в кусты, преследующий хищник на время затаился)
                          Внимание все равно позволяет продолжать те действия, которые позволят избежать опасности или настигнуть добычу.
                          Возможность экстраполировать хорошо развита у врановых :
                          У врановых птиц способность экстраполировать направление движения исчезнувшего в коридоре корма прекрасно развита. Эти птицы не только ищут корм вдоль коридора, но и способны экстраполировать то место, в которое двигается корм.
                          http://cyber-ek.ru/reading/krushinsky.html

                          Структуры гиппокампа замыкают цепь и активность удерживается вниманием даже если пропадает из поля зрения стимул.
                          Это и есть закольцованная реверберация возбуждения или т.н. "кратковременная память".
                          Если значимость для особи очень велика , то следует переход в долговременную память.
                          Теперь можно работать над субъективной моделью собственного поведения, которая временно локализуется при эпизодических воспоминаниях , которые образовались в результате появление возможности фиксировать значимые особенности окружающего.
                          Появилась возможность анализировать событие в прошедшем времени ( просматривая события( с утратой первоначального стимула ) перескакивая вдоль последовательной цепочки как это было при действующем стимуле.) прогнозировать последствия возможности своих действий.
                          Субъективная модель собственного поведения личный опыт позволяет прогнозировать не только свои реакции, но и реакции моделей других личностей.

                          [QUOTEПсихологам и нейрофизиологам из Института Макса Планка удалось экспериментально доказать, что наша способность оценивать и интерпретировать действия других людей зависит прежде всего от нашего собственного опыта совершения подобных действий.
                          Участниками эксперимента стали два пациента, страдающие крайне редким заболеванием: они не чувствуют собственного тела. Настолько редким, что пока список этих больных исчерпывается как раз двумя этими пациентам, говорится в пресс-релизе Института Макса Планка. Сначала ощущение, что они лишились тела полностью, привело обоих больных к полному «психологическому параличу». Но даже теперь, когда пациентов вновь научили выполнять простейшие движения, они вынуждены тщательно следить за перемещением движущейся руки или ноги, чтобы достичь нужной цели. В темноте же контроль над телом утрачивается совсем, поскольку пациенты уже не могут определить положение своих рук и ног. Точно также они не могут, скажем, почесать за ухом, если рядом нет зеркала.
                          В ходе эксперимента, проведенного Симоной Бозбах (Simone Bosbach) и Вольфгангом Принцем (Wolfgang Prinz), больным показывали видеозаписи людей, которых просили поднимать коробки, внешне одинаковые, но разные по весу. На первом этапе участникам эксперимента надо было угадать вес той или иной коробки на основании поведения поднимавшего ее человека: сильно ли он напряжен, быстро ли он справляется с задачей и т. д. Никаких сложностей с этим заданием у обоих испытуемых не возникло: процент ошибок оказался не выше, чем в контрольной группе.
                          Второй этап эксперимента отличался тем, что занятых в съемках людей иногда «обманывали», называя им неверный вес коробки. Например, актеру могли сообщить, что ему предстоит поднять коробку весом 18 килограмм, хотя на самом деле она весила только три. Естественно, в таких случаях движения человека выглядели комично, поскольку наблюдалось несоответствие между тем, как человек готовился к подъему коробки, и тем, как он ее на самом деле поднимал. Задача же испытуемых состояла в том, чтобы угадать, ожидал ли актер, что вес будет «неправильным», или нет. С этим у испытуемых, в отличие от контрольной группы, были серьезные проблемы.
                          На заключительной стадии эксперимента место актеров заняли сами испытуемые. Их тоже просили поднимать коробки, время от времени называя неверный вес, и весть процесс был заснят на видеопленку. Когда записи показали контрольной группе, трудности с интерпретацией возникли уже у них. Здоровые люди не смогли выявить случаи «обмана», потому что между ожиданиями и действиями обоих больных не было видно никакого несоответствия. Из-за своей болезни они просто не могли заранее подготовить свои мышцы к подъему коробки, и потому видимая фаза «подготовки» у них отсутствовала. По мнению ученых, именно из-за отсутствия этой фазы в их собственных действиях испытуемые не смогли распознать ее и в действиях здоровых людей на втором этапе эксперимента.
                          Таким образом, делают вывод авторы исследования, модели движений, активизируемые в мозгу в те моменты, когда мы следим за действиями другого человека, содержат в себе информацию и знание о том, как работает наше собственное тело. Его возможности и ограничения формируют тот эталон, в соответствии с которым мы оцениваем и интерпретируем действия других. Иными словами, мы можем понять только то, что способны сделать сами.][/QUOTE] http://elementy.ru/novosti_nauki/164866

                          Ответ на вопрос готов :
                          По-вашему, «Я» — это воспоминание о самом себе, а «реверберирующие закольцовки» — это некая модель «Я». Таким образом, некто в мозге эту модель наблюдает — и тем самым вспоминает себя. Правильно я понял? Так «кто» вспоминает, где «он» локализован в мозге?
                          В контексте активной мыслительной модели, начальная инициализаций которой происходит рефлекторно "ориентировочным рефлексом", возникает доступ к связанной с ней эпизодической памяти с возможностью опережающих прогнозов и связь с мыслительными автоматизмами вариантов действий прежнего опыта.

                          Гиппокамп замыкает структуру кольцевого возбуждения ( реверберационная цикличность) и появляется то , что связано с прежним жизненным опытом особи ( эпизодическая память - воспоминание о самом себе)
                          (по словам А.Теннисона, "я часть всего, с чем встретиться пришлось"). Представления об "я" как хранящейся в памяти и распределенной в мозге информации дает возможность преодолеть одну из главных трудностей проблемы, которая получила название проблемы ренрессии гомункулуса.
                          Теперь всё о чём я говорил в "гипотезе информационного синтеза" : http://aha.ru/~geivanit/SUBJ.html
                          Несмотря на чрезвычайную сложность темы можно ухватить главные составляющие : структуры гиппокампа ; условия привлечения внимания( новизна) эпизодическая память ; модель "того с чем встретиться пришлось" ; экстраполяции по эпизодам возникающие как временная реверберационная закольцовка"
                          с главным аксиоматичным выводом :

                          В ходе приобретения личного опыта в мозге формируются модели выделенных его вниманием объектов, которые с их изучением дополняются все новыми свойствами.


                          Комментарий


                          • #14
                            Или же по отношению к рефлексам в результате усложнения рецепторно-анализаторного аппарата возникли новые элементы :
                            "эпизодическая память" образующаяся как след последовательности перехода внимания по наиболее актуальному (локализация рассредоточена по теменной ассоциативной коре),

                            "мыслительные модели" - фиксирующие значимые последовательности причинно-следственных связей и свойств объектов внимания (локализация в структурах: межтеменная борозда, гиппокамп и частично - в структурах- ассоциативной лобной коры),

                            "мыслительные автоматизмы" - заготовленные прежним опытом корректировок поведения стандартные приемы решения проблем и корректирующего управления (локализация в структурах лобных долей).

                            Комментарий


                            • #15
                              Иллюстрация к сказанному https://www.youtube.com/watch?v=eON7mt_d1UY Для общего представления роли мыслительных моделей рекомендуется посмотреть научно-популярный фильм с Дэвидом Иглменом: "Что же такое реальность?"

                              Комментарий

                              Обработка...
                              X