Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Природа волевого действия

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • #16
    Сообщение от Эр-И Посмотреть сообщение


    Например, подкорковые отделы мозга, включая спинной мозг, активизируются прежде всего и отвечают за формирование активности мышц наиболее общего характера, связанной с общими и простыми параметрами ситуации, — это рефлекторные движения, сердечная деятельность, перистальтика, общий тонус мышц, объёмные мышечные синергии и т. п.
    Вы очень доходчиво всё объяснили. Не могу с Вами не согласиться. Про сознание, про иерархию от подкорки к коре, от общего к частному, про "общую" работу всего ЦНС, всё принимаю.

    Надо только заметить, что Вы говорите об идеалистической ЦНС. А когда я говорю про конкретные нейроны, то имею в виду утилитарную составляющую.
    Вы допустили одну неточность, сердце не регулируется аксонами ВНС (хотя, может Вы это и так знаете). Вот от этой неточности я и объясню, что имею в виду. Сердце регулируется гормонами эндокринной системы. То есть ЦНС, через гипофиз и гипоталамус выдаёт порцию АКТГ, которая стимулирует надпочечники, которые вырабатывают адреналин и кортизол, которые регулируют частоту ударов сердца. Но так же гормоны надпочечников стимулируют клетки ЦНС, нейроны, клетки глии, матрикс. Ведь клетки ЦНС это такие же клетки, как и во всём организме. И может случиться, что в организме не найдётся ресурсов для поддержания сознания (пусть это будет гипогликемия). И тогда именно гипоталамус "услышит" проблемы организма, и через один нейрон (или группу) "выключит" сознание. Это конечно грубый пример. Но это пример, как одна выделенная нейронная цепочка, может очень сильно влиять на параметры сознания. Я могу привести много примеров более тонкого влияния. К примеру, в лимбической системе и в корковых структурах работают различные ферменты, которые стимулируют биохимию нейронов. А некоторые ферменты работают на определённых микроэлементах. Поэтому, на практике, при дефиците микроэлемента может наблюдаться угнетение целых отделов ЦНС. Нет, это не противоречит Вашим высказываниям, но всё же целостность работы ЦНС уже не кажется такой уж обязательной.

    Ещё раз, мне очень симпатичны Ваши объяснения работы ЦНС и сознания. Хочу лишь только заострить внимание, что они больше подходят к корковым структурам, но не к лимбической системе. Конечно, эмоции и переживания лимбической системы это неотъемлемая часть любой "единицы информации", или же образа. Но в лимбической системе есть отделы с чётко выделенными функциями, которые не "размазаны" по общей сущности сознания.

    Комментарий


    • #17
      Вы правы, картина идеализированная. Но её идеализированность не в том, что нейронная сеть — это целостная система (что чрезвычайно затрудняет исследование мозга), а наоборот, в том, что и весь организм — это целостная система, где у процессов нет точных начал и концов, однозначных причин и следствий, всё влияет на всё, и можно более или менее условно выделить только «уровни» регуляции.

      Например, изначально в строении простейших организмов можно различить внутреннюю структуру и внешний покров, состоящий из эпителиальных клеток. В процессе эволюции эпителиальные клетки дали начало одновременно нервным и мышечным клеткам. Из которых впоследствии возникла нервная и мышечная системы организма, состоящие из своеобразных, но функционально друг с другом связанных нервных и мышечных клеток. Таким образом, нервная система действует как интегративная система, связывая в одно целое чувствительность и двигательную активность, а также, имея связь с железами, нервная система активизирует работу других регуляторных систем — эндокринной и иммунной.

      Аналогично в организме можно выделить два уровня самоорганизации, которые полностью взаимосвязаны. Это уровень самоорганизация организма в целом, включая и нейронную сеть, в процессе чего развивается и поддерживается упорядоченная структура организма, а также уровень самоорганизации активности нейронов в нейронной сети. То есть помимо того, что нейронная сеть, как часть единого организма, развивается и существует как самоорганизующаяся система, нейронная сеть, как взаимосвязь нейронов, также воплощает в себе самоорганизующуюся систему, через архитектуру и пластичность связей задающую контекст для упорядочения активности нейронов.

      В организме всё взаимосвязано по тому же общему принципу как в нейронной сети (например, рассматриваются и генные сети) и вообще в любой диссипативной системе. Но ещё более выраженная разделённость организма на своеобразные органы, чем это есть у подкорковых отделов нейронной сети, определяет и более выраженное своеобразие функций этих органов. Почему изучение органов по-отдельности меньше влияет на точность выводов, чем попытка изучать по-отдельности части нейронной сети.
      ***


      Собственно любая клетка является самоорганизующейся (открытой, диссипативной, неравновесной и нелинейной) системой. Согласно наиболее распространённой сейчас гипотезе возникновения жизни — гипотезе мира РНК, первой «жизнью» были ансамбли молекул рибонуклеиновых кислот, способных к самокопированию. РНК выполняла как функцию хранения генетической информации, так и катализа химических реакций собственного синтеза. Затем молекулы РНК были окружены мембраной из веществ самоорганизующихся в пузырьки (липосомы) и способных проходить циклы роста и деления. В результате такого «обобщения» самокопирования и самоорганизации возникла первая клетка. Дальнейшая эволюция всех живых существ заключалась уже только в усложнении функции самокопирования и самоорганизации — размножения и самосохранения, применительно к условиям среды. Например, в дальнейшем возникла современная ДНК-РНК-белковая жизнь, где РНК сохранилась как посредник между ДНК, которая содержит информацию о структуре белков, и белками, из которых состоят клетки организма.
      Последний раз редактировалось Эр-И; 06.12.2016, 03:12 AM.

      Комментарий


      • #18
        Подробнее про разделённость опыта в сети.

        Если объяснять мышление как функционирование частей с разными функциями/опытом, то тогда активность этих частей кто-то должен регулировать, когда это необходимо. То есть нужен ещё один мозг, который будет обобщать всё и регулировать по необходимости части отдельного опыта, а также корректировать их обучение, чтобы даже изменяясь они тем не менее могли адекватно взаимодействовать. Но если мышление объясняется как функционирование отдельных частей, то и у этого «гомункулуса» очевидно тоже должны быть свои отдельные части, которые тоже должен кто-то регулировать. И так до бесконечности. Таким образом, локализация опыта в сети неизбежно ведёт к противоречиям.

        Проще говоря, в нейронах самих по себе нет никакого опыта, кроме «умения» принимать и передавать возбуждение. Их иное функциональное значение возникает только в контексте всех остальных нейронов и потому не может быть от них строго отделено.
        ***


        Похожим образом суть мышления часто объясняется тем, что одна часть мозга создаёт и оценивает модели поведения в другой части. Такие идеи возникают в «буквальной» трактовке воспринимаемого в сознании, где действительно ощущается, что некое глубинное «Я» как будто бы «наблюдает» за происходящим, за мыслями, создаёт и оценивает их. Опровержение таких представлений также похоже на изложенное выше. «Я» сравнивает модели поведения. Но чтобы сравнить, «Я» должно варианты запомнить и тоже сравнить внутри себя. Иначе глядя на один вариант «Я» будет забывать все предыдущие варианты. То есть внутри себя «Я» тоже должно моделировать. И так до бесконечности: вначале мышление делится на «Я» и модели, которые «Я» создаёт и оценивает, потом это «Я» делится на ещё одно «Я» и модели, и так далее. В конечном итоге ни от «Я», ни от моделей ничего не остаётся.

        Есть несколько иное опровержение. В этой интерпретации мышление, по сути, объясняется через взаимодействие думающей части и не думающей — принимающего решения «Я» и неких подчиняющихся ему моделей или каких-либо других аналогично «не думающих» частей. Таким образом, мышление как таковое переносится на уровень думающей части. Но если для мышления необходимо наличие не думающей части, то и думающая часть тоже должна делиться на думающую часть и не думающую. И так до бесконечности. Таким образом, верный ответ — мышление всегда функция всего мозга, в котором нет главных и подчинённых частей или строго локального опыта.

        Комментарий


        • #19
          Обратите внимание, что мы не всегда осознаём себя как Я, но всегда можем это сделать. Это означает что в сознании в момент бодрствования постоянно выполняется некий алгоритм готовящий "точку" отсчёта (активную нейронную конструкцию) относительно которой мозг быстро вычисляет Я при необходимости. Больше того он может использовать и элементы конструкции этой точки отсчёта для решения мелких задач не вынося наблюдение за процессом в сознание - это автоматизм.. Т.е. Я требует размышления (на досознательном уровне), после чего оно фиксируется сознанием. Я в сознании это результат мониторинга своего организма и на процесс размышления сознания он не влияет. Иногда сознание не фиксирует то что делает организм. Организм работает сам по себе выдавая в сознание скудную информацию об этом процессе в виде Я.
          Последний раз редактировалось 2484; 07.12.2016, 10:54 PM.

          Комментарий


          • #20
            Организм работает сам по себе выдавая в сознание скудную информацию об этом процессе в виде Я.


            ИНТЕРЕСНОЕ высказывание!

            Коллеги-психологи

            http://profi.ru/repetitor/psihologia/

            Комментарий


            • #21
              Во сне вообще канал передачи закрыт. При бодрствовании идёт информация сенсомоторики, физиологических потребностей и болевая. Сознание генерирует и реализует эмоции используя знания. Йоги в это направлении, тренировками несколько расширили каналы сознания. Но природа в этом не очень заинтересована.

              Комментарий


              • #22
                Сообщение от Эр-И Посмотреть сообщение
                Похожим образом суть мышления часто объясняется тем, что одна часть мозга создаёт и оценивает модели поведения в другой части. Такие идеи возникают в «буквальной» трактовке воспринимаемого в сознании, где действительно ощущается, что некое глубинное «Я» как будто бы «наблюдает» за происходящим, за мыслями, создаёт и оценивает их. Опровержение таких представлений также похоже на изложенное выше. «Я» сравнивает модели поведения. Но чтобы сравнить, «Я» должно варианты запомнить и тоже сравнить внутри себя. Иначе глядя на один вариант «Я» будет забывать все предыдущие варианты. То есть внутри себя «Я» тоже должно моделировать. И так до бесконечности: вначале мышление делится на «Я» и модели, которые «Я» создаёт и оценивает, потом это «Я» делится на ещё одно «Я» и модели, и так далее. В конечном итоге ни от «Я», ни от моделей ничего не остаётся.

                И опять же, я с Вами согласен по всем приведённым данным. И дальнейшие мои рассуждения только, как дополнение.
                Вы строите свои рассуждения чисто на логических основах. Вы делаете логические заключения о вложенности и бесконечности. Но ведь есть и эмоциональная составляющая нашего Я. Так как Вы делаете свои выводы, основываясь на своём личном опыте (в плане рефлексии), то если у Вас (предположительно) эмоциональные структуры ЦНС подавлены (генетически и фенотипически), то Вы не сможете правильно сделать выводы. Это я говорю не о Вас лично, а как пример того, что логические выводы можно делать правильно только если правильно поставлены условия. И вот если в условия вложить некий фактор постоянного ощущения своего тела (подсознательный или осознанный не важно), то этого вполне может быть достаточно для объяснения сознания и даже Я. То есть, через лимбическую систему происходит ощущение работы организма, что и есть сознание. Это ощущение попадает в кору полушарий, превращаясь в эмоции, и тут уж включается целостная работа ЦНС, о чём Вы говорите. У такого взгляда есть иллюстрация в социальной природе человека. А именно в эмпатии. Человек может не только понимать, что перед ним другой человек, но и ощущать его переживания (через общение). То есть сознание, через мимику и общение, может промоделировать гормональный фон другого человека. От коры идут импульсы в лимбическую систему, где повторяется гормонально-эмоциональное состояние собеседника (эмпатия). Опять же, здесь нет противоречия целостной модели сознания. Я лишь хочу обратить внимание, что лимбическая система, которая имеет много специализированных функций, может быть нашим сознанием (или частью его). И тогда, из-за наличия эмпатии, мы уже не говорим про сознание отдельного человека, а говорим про сознание социума. И вот тут целостности сознания уже никак нет. Конечно, я тут немного передёргиваю, но Вы затронули тему зарождения жизни, и современное представление клеточного зарождения. И тогда все мы это единое существо с названием Жизнь, включая всех одноклеточных. Ведь у всех у нас структурно схожие ДНК и РНК. И что тогда сознание одного человека? И почему мы разные? А всего лишь флуктуации эволюционного развития Жизни. И с этой точки зрения сознание нам дано, чтобы понимать и использовать свои отличия. И вот тут на первое место выходит именно лимбическая система, где и спрятались все отличия, где есть наш характер и наши психические особенности.
                Так что у целостной системы сознания есть очень важные нецелостные структуры. Точнее, они целостные, как Вы и говорите, но они имеют узконаправленные функции.

                Комментарий


                • #23
                  Сообщение от onroma Посмотреть сообщение
                  То есть, через лимбическую систему происходит ощущение работы организма, что и есть сознание. Это ощущение попадает в кору полушарий, превращаясь в эмоции, и тут уж включается целостная работа ЦНС, о чём Вы говорите. У такого взгляда есть иллюстрация в социальной природе человека. А именно в эмпатии. Человек может не только понимать, что перед ним другой человек, но и ощущать его переживания (через общение). То есть сознание, через мимику и общение, может промоделировать гормональный фон другого человека. ... Так что у целостной системы сознания есть очень важные нецелостные структуры. Точнее, они целостные, как Вы и говорите, но они имеют узконаправленные функции.

                  Чтобы «правильно поставить условия» я стараюсь исходить из сути физических процессов самоорганизации в целом и работы нейронных сетей в частности. И из них следует, что работа ЦНС всегда целостная.

                  Нейронная сеть имеет множество входов (от рецепторов) и мало выходов (к мышцам и железам). У человека, насколько я знаю, это — 3 000 000 и 200 000. За счёт чего импульсы от рецепторов, проходя по сети, «сжимаются» до активности нейронов на выходе сети, то есть до конкретных управляющих мышцами и железами сигналов. Аналогично можно сказать, что за счёт множества входов воспринимая всю ситуацию целиком, за счёт малого количества выходов сетью выделяется важное. Или по тому же принципу ограниченные ресурсы ведут к активизации естественного отбора или конкуренции в социуме — собственно всё это есть одни и те же процессы самоорганизации.

                  Целенаправленное поведение потребовало усложнения архитектуры нейронной сети обратными связями — от входа к выходу. За счёт связи выходов со входом возбуждение в сети циркулирует «по кругу», почему в изменениях циркуляции такая сеть может адаптировать и запоминать (через механизм синаптической пластичности) динамику наблюдаемых процессов, выдавая на выходе алгоритм управляющих мышцами сигналов.

                  Таким образом, упорядочение реакции в нейронной сети происходит постепенно от входа к выходу, а также понятно, что работает всегда вся сеть, представляя из себя единую систему. Почему, если речь идёт о некотором целенаправленном поведении, можно сказать, что вначале сетью распознаётся общее направление поведения, потом частное. Что коррелирует и с содержанием субъективного мира, в котором конкретные абстракции сознания — речь, образы — воспринимаются «на фоне» их смысла, эмоционально окрашенного самоощущения, то есть абстракции более высокого уровня возникают в контексте абстракций более низкого уровня, конкретный опыт исходит из контекста опыта более общего.

                  Если взять нейронную сеть и в какой-то её части как-то изменить архитектуру связей, то никаких принципиальных изменений в работе сети не произойдёт. Просто сообразно своим отличиям эти участки сети будут вносить какую-то свою специфическую составляющую в общую реакцию на выходе сети. Точно так же и биологическая нейронная сеть неоднородна, содержит различные отделы и зоны, архитектура локальных связей и связей с другими отделами в которых своеобразна. Так как логика трансформации входящих импульсов в исходящие зависит от всей структуры нейронной сети, то своеобразие архитектуры в её различных областях означает и своеобразие составляющей, вносимой этими областями в исходящие импульсы. Другими словами, в разных областях сети преимущественно концентрируются некоторые определённые функции мышления, определённый опыт субъекта. Аналогично рецепторные сигналы попадая в сеть теряют свою точную историю, и можно говорить только о преимущественной локализации той или иной сенсорной информации в тех или иных зонах сети.

                  Таким образом, делить нейронную сеть мозга на лимбическую систему и кору можно только условно, так как и то и другое — единая система с одной общей функцией. В которой ничего не включается и не отключается, идёт постепенный процесс трансформации импульсов от рецепторов в активность мышц и желёз.
                  ***



                  Что касается эмпатии, то естественный отбор научил мозг человека распознавать значение мимики, жестов, позы и т. п. на некотором врождённом неосознаваемом уровне общих задатков, а жизнь более или менее способствует дальнейшему развитию этих навыков. Ничего загадочного по сравнению с другим поведением я в эмпатии не вижу, точно так же любое поведение исходит из врождённого.
                  ***



                  Процессы самоорганизации, упорядочения можно найти на всех масштабах реальности. При этом одни системы являются элементами других — как, например, клетки являются элементами организма человека, а люди — элементами социума и биосферы. Поэтому если сознание действительно связано с процессами упорядочения, сложностью этих процессов, то вероятно, что весь мир на всех масштабах наполнен сознанием, его элементами, «информацией». В том числе возможно, что сознание субъекта как-то взаимодействует с сознанием других субъектов, социума, биосферы и т. д.. Но непонятно что из этого может следовать, так как слишком непонятно что такое сознание. Есть ещё проблема сознания (проблема измерения) в квантовой механике — там необычного, пожалуй, ещё больше.

                  Вот что по поводу сознания сказал А. Д. Линде — советско-американский физик, профессор Стэнфордского университета, один из авторов современной теории инфляционного расширения Вселенной:

                  «Возможно ли, что сознание, подобно пространству-времени, имеет свои внутренние степени свободы, пренебрежение которыми ведет к фундаментально неполному описанию вселенной? Что, если наши ощущения так же реальны (или, быть может, даже более реальны), чем материальные объекты? Что, если мое красное и синее, моя боль — реально существующие объекты, а не просто отражения реального мира? Возможно ли ввести «пространство элементов сознания» и предположить, что сознание может существовать само по себе, даже при отсутствии материи, подобно гравитационным волнам, существующим при отсутствии протонов и электронов?

                  Заметим, что гравитационные волны обычно настолько слабы и так слабо взаимодействуют с веществом, что мы до сих пор их впрямую не обнаружили [уже обнаружены]. Однако их существование предельно важно для самосогласованности нашей теории, как и для понимания некоторых астрофизических явлений. Не может ли оказаться, что сознание — настолько же важная часть согласованной картины нашего мира, несмотря на то, что до сих пор мы могли совершенно пренебрегать им при описании известных нам физических явлений? Не окажется ли при дальнейшем развитии науки, что они изучение вселенной и сознания неразрывно связаны, и существенный прогресс в одном направлении невозможен без прогресса в другом?»

                  Комментарий


                  • #24
                    Сообщение от Эр-И Посмотреть сообщение
                    Нейронная сеть имеет множество входов (от рецепторов) и мало выходов (к мышцам и железам). У человека, насколько я знаю, это — 3 000 000 и 200 000.
                    Точнее, около 3 млн. только нервных волокон проводящих импульсы непосредственно в головной мозг, два из них связаны со зрительными рецепторами, один несёт информацию от спинного мозга, в котором происходит первичная обработка сигналов от остальных рецепторов.
                    Последний раз редактировалось Эр-И; 15.12.2016, 12:14 PM.

                    Комментарий


                    • #25
                      Сообщение от Эр-И Посмотреть сообщение
                      Таким образом, делить нейронную сеть мозга на лимбическую систему и кору можно только условно, так как и то и другое — единая система с одной общей функцией. В которой ничего не включается и не отключается, идёт постепенный процесс трансформации импульсов от рецепторов в активность мышц и желёз.
                      ***

                      Вот что по поводу сознания сказал А. Д. Линде ...
                      Как раз Ваше "ничего не включается и не отключается" напомнило мне про систему кровообращения ЦНС. Когда когнитивные процессы отключают или включают кровообращение целых групп нейронов. Но это скорее связано с окрашиванием текущей мысли прежним опытом и эмоциями. И целостность работы ЦНС тут не нарушается.
                      Вообще, мне откровенно нравится Ваше представление целостной работы ЦНС. Дело в том, что на уровне моделирования работы ЦНС, я выделяю условные Псиединицы, которые представляют текущую мысль человека, или же условную единицу памяти. И эти Псиединицы как раз состоят из сложного (неоднородного), иерархического набора данных с параметрами. А Ваше целостное представление работы ЦНС как раз очень хорошо вписывается в моё моделирование Псиединиц. Поверхностно я эту тему описал тут (если интересно) https://professionali.ru/Soobschestv...psimatematika/
                      С Линде я во многом согласен. Хотя, мне вполне достаточно физиологии, чтобы объяснить сознание. Просто для меня физиологией являются и электро-магнитные волны, и элементарные частицы. И то, что он говорит про прогресс изучения науки и сознания - это однозначно так. Нам сначала нужно разобраться как мы думам, а уже потом что именно. Я всегда привожу один простой пример. Огромная часть науки это математика и связанные с ней науки. А математика строится на цифре "1". Но в мире нет ничего известного человеку, что равнялось бы единице. У любого предмета в единственном числе нет чётких границ (на уровне клеток, молекул или элементарных частиц). И даже сами элементарные частицы ещё пока разбирают на части. Тем не менее с помощью математики мы запускаем космические корабли. То есть, построив целую науку на совершенно условной единице, мы можем в прикладном плане творить чудеса.

                      И ещё, когда я говорю про лимбическую систему, пытаясь сказать, что у неё есть выделенные функции, то это не в разрез Вашей целостной работе ЦНС. Тут я, скорее, говорю про психологию и психиатрию. То есть, говорю уже не про работу ЦНС, а про различия разных ЦНС. Понятно, что различия в личном опыте. Но есть ещё различия в управлении этим опытом. Вот про это я говорю, что есть психотипы.

                      Комментарий


                      • #26
                        Сообщение от onroma Посмотреть сообщение

                        Как раз Ваше "ничего не включается и не отключается" напомнило мне про систему кровообращения ЦНС. Когда когнитивные процессы отключают или включают кровообращение целых групп нейронов. Но это скорее связано с окрашиванием текущей мысли прежним опытом и эмоциями.
                        Именно так. Более того, это выборка областей памяти (путём подачи питания определённым нейронам) той её части в которая может содержаться ту или иную эмоциональную информацию, а вот результат считывания информации принимается и направляется для обработки в НС благодаря химическому анализу крови (СО2, продуктов обмена и т.п.), поступающей в венозные капилляры кровеносной системы. Т.е. проверяется ... был отклик нейронов или нет и в какой форме, если был.
                        Иначе говоря окончания артериальных аксонов задают адрес считывания (это обращение к памяти), а считанные данные поступают в НС через аксоны венозных капилляров (запрос- ответ). Обращение в К Г М происходит за знаниями. Причём нейронный макет образа сознания реального объекта - задаёт адрес обращения, а считываемыми, в результате обращения, данными являются эмоции по поводу этого макета.
                        Последний раз редактировалось 2484; 21.12.2016, 10:08 PM.

                        Комментарий

                        Обработка...
                        X