Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Природа волевого действия

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Природа волевого действия

    Выскажу свое понимание механизма волевого действия:
    Предполагаю, что для совершения волевого действия, человек предварительно инициирует неприятные ощущения в теле. Человек как бы говорит мозгу: «я буду создавать дискомфорт в теле, пока ты не выполнишь требуемое действие». Когда дискомфорт становиться достаточно сильным, мозг решает его избежать и выполняет действие.
    Но этот телесный дискомфорт человек создает не напрямую, а опосредованно – через абстрактные образы.

    Например, человек вспоминает, что ему нужно сходить в магазин. Если эта мысль создает достаточный дискомфорт на уровне тела, то человек совершает действие. Хотя человек мыслил абстрактными логичными образами, на уровне ощущений дискомфорт от необходимости сделать покупку перевесил дискомфорт от мысли о походе в магазин.

    Каким же образом создается такой дискомфорт – с помощью напряжения мышц.
    Даже сознательная речь или мышление не возможны без некоторого неосознанного физического напряжения.

  • #2
    Ощущение волевого усилия предположительно возникает как психическое отражение «конфликта» общего и частного опыта. К примеру, внутренние и внешние условия в целом могут диктовать сон, но отдельные признаки в них — звонок будильника — внесут свои частные коррективы, вызвав мысли о необходимости вставать. Уточнённая ситуация станет причиной активных процессов нервно-гормональной перестройки организма, идущей до уровня, достаточного, чтобы попытаться встать. Процесс будет восприниматься как «волевая» борьба со сном.

    Нейронная сеть распознаёт условия от общих признаков (эмоционального контекста) к частным (конкретным мыслям). Затем по обратным связям частные признаки уточняют общий контекст. В свою очередь более точный контекст приводит к ещё более точным мыслям. И так до решения задачи.

    Комментарий


    • #3
      Соглашусь, что эмоциональный контекст вызывает мысли, а мысли влияют на эмоциональный контекст - создают образы в воображении. Но тут еще нету волевого действия.
      Предполагаю, что волевое действие включает в себя использование организма не по прямому назначению - для совершения движения, а для изменения эмоционального состояния.


      Сообщение от Эр-И Посмотреть сообщение
      Процесс будет восприниматься как «волевая» борьба со сном.
      Можно взять пример с минимальным физическим действием.
      Например, человек, написав важное письмо, решается его отправить. Нажать кнопку физически очень просто, и организму не требуется особой перестройки для этого.

      Комментарий


      • #4
        Ситуация распознаётся от общего к частному. Поэтому вначале возникает некоторое общее направление поведения, которое уточняется. Уточнение может быть связано со значительным изменением первоначально возникшего направления, то есть с выраженным изменением направления реакций регуляторных систем организма. В этом процессе ощущается волевое усилие. Например, человек испугался, но «заставил себя» не бежать, вспомнив какие-то обстоятельства или разглядев что-то не страшное в происходящем. Разозлился, но «заставил себя» не реагировать активно. Не хочет читать учебник, но «заставляет себя», вспомнив, что скоро экзамен. Чем значительней требуется изменение, тем сильнее ощущается волевое усилие.

        Комментарий


        • #5
          Пока что тут нету несоответствия. Регуляторные функции организма позволяют реализовывать приобретенные навыки. Такие как навык ходьбы, или навык поддержания сосредоточения. Первый из которых имеет целью физическое действие, а второй – поддержание определенного эмоционального состояния.

          Пример: Человек спокойно лежал, вспомнил нерешенную задачу, сосредоточенно ее решал, решив – продолжил спокойно лежать. И направление поведения "спокойно лежать", и "поддерживать сосредоточенность" не требуют видимых физических действий. Тем не менее, поддерживая сосредоточенность, человек выполнял определенные действия, которым когда-то научился.

          Комментарий


          • #6
            С учётом того, что на входе нейронная сеть имеет рецепторы, а на выходе мышцы и железы, то любой нервный процесс, в том числе воспринимаемый как изменение только некоторого эмоционального состояния, более или менее связан с изменением мышечной активности — тонуса например.

            Субъект — это весь мозг в целом, нигде конкретно субъект в мозге не локализован. Почему утверждения типа: «Человек как бы говорит мозгу: я буду создавать дискомфорт в теле, пока ты не выполнишь требуемое действие» с точки зрения физиологии не имеют смысла. В мозге есть только взаимозависимые нервные процессы, смена состояний, инициируемые внешними условиями и устройством нейронной сети (то есть опытом, так как опыт — это вся структура нейронной сети). Которые в сознании воспринимаются сменой мыслей, образов, желаний, эмоциональных состояний и т. п.. Сознание же — это некоторый над-нейронный уровень, к нейронам самим по себе не сводимое. Почему мы воспринимаем не нервные процессы, а абстракции — от более конкретных типа конкретных мыслей, ощущений, до более общих типа эмоций или настроений.

            Комментарий


            • #7
              Сообщение от user14 Посмотреть сообщение
              Выскажу свое понимание механизма волевого действия:
              Предполагаю, что для совершения волевого действия, человек предварительно инициирует неприятные ощущения в теле. Человек как бы говорит мозгу: «я буду создавать дискомфорт в теле, пока ты не выполнишь требуемое действие». Когда дискомфорт становиться достаточно сильным, мозг решает его избежать и выполняет действие.
              Но этот телесный дискомфорт человек создает не напрямую, а опосредованно – через абстрактные образы.

              Например, человек вспоминает, что ему нужно сходить в магазин. Если эта мысль создает достаточный дискомфорт на уровне тела, то человек совершает действие. Хотя человек мыслил абстрактными логичными образами, на уровне ощущений дискомфорт от необходимости сделать покупку перевесил дискомфорт от мысли о походе в магазин.

              Каким же образом создается такой дискомфорт – с помощью напряжения мышц.
              Даже сознательная речь или мышление не возможны без некоторого неосознанного физического напряжения.
              очень интересно вы все рассказывайте, а от чего появился интерес к этой теме?

              Комментарий


              • #8
                Сообщение от Эр-И Посмотреть сообщение
                С учётом того, что на входе нейронная сеть имеет рецепторы, а на выходе мышцы и железы, то любой нервный процесс, в том числе воспринимаемый как изменение только некоторого эмоционального состояния, более или менее связан с изменением мышечной активности — тонуса например.

                Субъект — это весь мозг в целом, нигде конкретно субъект в мозге не локализован. Почему утверждения типа: «Человек как бы говорит мозгу: я буду создавать дискомфорт в теле, пока ты не выполнишь требуемое действие» с точки зрения физиологии не имеют смысла. В мозге есть только взаимозависимые нервные процессы, смена состояний, инициируемые внешними условиями и устройством нейронной сети (то есть опытом, так как опыт — это вся структура нейронной сети). Которые в сознании воспринимаются сменой мыслей, образов, желаний, эмоциональных состояний и т. п.. Сознание же — это некоторый над-нейронный уровень, к нейронам самим по себе не сводимое. Почему мы воспринимаем не нервные процессы, а абстракции — от более конкретных типа конкретных мыслей, ощущений, до более общих типа эмоций или настроений.
                А почему бы не уйти от "наднейронного уровня", и всё же выделить сознанию место в ЦНС? Скажем это Поясная извилина в Лимбической системе (предположительно). Точнее, Поясная извилина это только часть сосзнания, что есть рефлексия. Остальные части сознания раскиданы по Кругу Пейпеца. И тогда "волевое действие" действительно в виде дискомфорта раздражает сознание через гипоталамус.

                Комментарий


                • #9
                  Под «наднейронным» уровнем имеется в виду вот это: Как одинаковые по молекулярному составу нейроны генерируют разные ощущения? Пост № 10.
                  Последний раз редактировалось Эр-И; 20.11.2016, 02:35 AM.

                  Комментарий


                  • #10
                    Хорошо, пусть это и имеется в виду. Но тогда уровень энтропии должен восприниматься каким то "органом". Но этого органа никто не видел :) Просто энтропия это человеческое субъективное понятие. Я же говорю, что вполне достаточно той самой нейронной сети с рецепторами и выходами, о которой Вы говорите, чтобы объяснить и сознание и эмоции и душу. Можно сказать, что уровень энтропии я объясняю электро-химическим полем всех нейронов. А точнее градиентом сложности этого поля.

                    Комментарий


                    • #11
                      Сообщение от onroma Посмотреть сообщение
                      Но тогда уровень энтропии должен восприниматься каким то "органом".
                      Субъект, его сознание — это и есть «уровень энтропии».


                      «Наднейронное» — это не над нейронами, а «по отношению к нейронам как отдельным элементам». Вы же не нейроны сами по себе в сознании воспринимаете, а некое абстрактное, эмерджентное содержание, коррелирующее одновременно и с устройством нейронной сети, то есть с опытом, и со средой. При этом если бы сознание принципиально отличалось от физической реальности, то никакая корреляция объективной и субъективной реальностей была бы невозможной, принципиально отличные сущности просто не существовали бы друг для друга. Поэтому речь о физических процессах упорядочения в нейронной сети, а не о чём-либо мистическом.

                      Возникающий из хаоса порядок, в данном случае синхронизация осцилляторной активности нейронов, — во-первых, объективная характеристика процесса, во-вторых, порядок — это «не только» какие-либо составляющие процесса сами по себе, а ещё и нечто «качественно» отличное, абстрактное, возникающее «над» уровнем элементов и несводимое к ним — то есть именно нечто такое как сознание. От более простого порядка подкорковых областей, проявляющегося в эмоциях и настроениях, к более сложному порядку в коре, проявляющегося в конкретных ощущениях. От низкого уровня абстракций к высокому, от эмоций к конкретным образам.

                      Но объясняет это только абстрактность сознания, не более, так как даже экспериментально подтверждённая корреляция упорядочения в процессах мышления с абстракциями сознания всё равно не даёт ответа на вопрос — как конкретно физическое содержание мозга, пусть и упорядоченное, становится сознанием и даже насколько такая терминология вообще уместна.
                      ***


                      Что касается «души» — видимо, вы имеете в виду наше «Я», то в контексте вышесказанного можно сказать следующее. Нейронная сеть распознаёт условия от общих и простых взаимосвязей к частным и сложным, то есть вначале выделяется некоторое общее направление поведения, которое постепенно уточняется. Такая динамика нейронной сети как раз и определяет наличие собственного «Я», то есть наличие общего эмоционального контекста самоощущения, «на котором» разворачиваются все более конкретные события. Это «направляющий» контекст, так как он задаёт направление и активность поведению более частного характера, и тем же образом «Я» ощущается — как нечто внутреннее, мотивирующее и управляющее конкретным поведением, конкретными образами сознания.
                      Последний раз редактировалось Эр-И; 25.11.2016, 03:04 AM.

                      Комментарий


                      • #12
                        Сообщение от onroma Посмотреть сообщение
                        А почему бы не уйти от "наднейронного уровня", и всё же выделить сознанию место в ЦНС? Скажем это Поясная извилина в Лимбической системе (предположительно). Точнее, Поясная извилина это только часть сосзнания, что есть рефлексия. Остальные части сознания раскиданы по Кругу Пейпеца. И тогда "волевое действие" действительно в виде дискомфорта раздражает сознание через гипоталамус.
                        Предполагаются не воображаемые, а реальные физические действия.
                        Например, ребенок учится навыку “внимательно слушать”. Из гипотезы следует, что он будет находить и в дальнейшем использовать физические действия, которые позволят ему выполнять данное волевое действие. Эти физические действия могут быть визуально незаметными.
                        Иными словами, если нету естественной причины "внимательно слушать", человек может создать ее искусственно, создавая приятные или неприятные ощущения и направляя себя с их помощью к нужному действию.

                        Последний раз редактировалось user14; 27.11.2016, 03:24 PM.

                        Комментарий


                        • #13
                          Сообщение от Эр-И Посмотреть сообщение
                          Вы же не нейроны сами по себе в сознании воспринимаете, а некое абстрактное, эмерджентное содержание, коррелирующее одновременно и с устройством нейронной сети, то есть с опытом, и со средой...

                          Но объясняет это только абстрактность сознания, не более, так как даже экспериментально подтверждённая корреляция упорядочения в процессах мышления с абстракциями сознания всё равно не даёт ответа на вопрос — как конкретно физическое содержание мозга, пусть и упорядоченное, становится сознанием и даже насколько такая терминология вообще уместна...

                          Нейронная сеть распознаёт условия от общих и простых взаимосвязей к частным и сложным, то есть вначале выделяется некоторое общее направление поведения, которое постепенно уточняется...
                          Приятно было читать Ваш ответ :)
                          В целом со всем согласен. В таком контексте всё очень складно.

                          Иногда можно и нейроны в сознании воспринимать :) Если знаешь, что именно этот нейрон в каком нибудь гипопталамусе отвечает именно за эту эмоцию или состояние. Но это, скорее, частный случай, и тут восприятие идёт не самого нейрона, а его образа в неокортексе. И тогда встаёт ещё более сложный вопрос, нежели понятие сознания. А осознание сознания, или рефлексия, это тоже отдельная структура ЦНС? Или это надсознательное наднейронного уровня?

                          Да, между упорядоченным ЦНС и сознанием действительно не очень то пока видны связи. То есть можно проследить цепочки из которых строится сознание, можно структуировать сознание по разным точкам зрения. Но понять что такое ощущение сознания, это где то за пределами наших пониманий. Мне это видится в электро-химических полях, но это только догадки.

                          Не совсем понял, Вы говорите про Я, как про вырисовывание от общего к частному. Это прорисовка, как создание новых нейронных цепочек, или активация уже существующих? Ну, то есть существуют гипотезы, что мы просто подключаемся к информационному полю (мировому, или же зашитому в ДНК). Лично мне ближе гипотеза, что наши новые знания (нейронные цепочки) это интерпретация совершенной и сложной модели существующего построения пространства и времени. И тогда понимание от общего к частному, это более тонкое понимание законов мира.



                          Комментарий


                          • #14
                            Сообщение от user14 Посмотреть сообщение

                            Предполагаются не воображаемые, а реальные физические действия.
                            Например, ребенок учится навыку “внимательно слушать”. Из гипотезы следует, что он будет находить и в дальнейшем использовать физические действия, которые позволят ему выполнять данное волевое действие. Эти физические действия могут быть визуально незаметными.
                            Иными словами, если нету естественной причины "внимательно слушать", человек может создать ее искусственно, создавая приятные или неприятные ощущения и направляя себя с их помощью к нужному действию.
                            Если говорить с точки зрения нейрофизиологии, то ребёнок получил положительное подкрепление в виде порции дофамина, к примеру, в чёрной субстанции лимбической системы, от навыка "внимательно слушать". При повторном опыте, эта порция увеличилась, и тд. В итоге ребёнок начинает искать (перебором) все действия, которые приводят к выбросу дофамина. Вот этот перебор и использование навыков Вы называете "волевым действием". Это совершенно естественный процесс. И самый яркий его пример - алкоголь, наркотики и тд. Зачем совершать напряжные волевые действия, если можно получить удовольствие (дофамин, эндорфин и тд) просто извне.

                            То, о чём Вы говорите вполне понятно. Но не понятен контекст Вашей теории. Куда это прикрутить с такой точкой зрения?

                            Комментарий


                            • #15
                              Сообщение от onroma Посмотреть сообщение
                              ...Иногда можно и нейроны в сознании воспринимать :) Если знаешь, что именно этот нейрон в каком нибудь гипопталамусе отвечает именно за эту эмоцию или состояние. ...

                              Нейронные сети — это самоорганизующиеся системы, все процессы в нейронной сети взаимосвязаны и взаимозависимы. Поэтому общая суть работы нейронной сети в том, что в процессе взаимодействия со средой сеть как целое эволюционирует от некоторого менее упорядоченного состояния к более упорядоченному. Общая и более стабильная структура сети задаёт общую логику возможного порядка, более частные и изменчивые параметры определяют порядок конкретных поведенческих реакций. Изменения частных параметров нейронной сети фиксируются через пластичность синапсов, и дальнейшее упорядочение происходит уже из ранее достигнутого состояния. В итоге в процессе взаимодействия со средой реакции нейронной сети сами собой всё более уточняются под конкретное окружающее — сеть обучается. То есть общий врождённый контекст потребностей и способностей субъекта в конкретных условиях эволюционирует до конкретных задач и их решений.

                              Аналогично это относится, например, к эволюции социума или биологической эволюции. То есть уровни эволюции или самоорганизации — космологической, биологической, социума, познания отдельного индивида — вложены друг в друга, идут от более общего и простого космологического уровня к более частному и сложному уровню мышления.

                              Биологическая эволюция идёт от одноклеточных к многоклеточным, причём в процессе естественного отбора усложняются и те и другие. Точно так же уточнение реакции нейронной сети идёт от нижних слоёв к верхним, при этом обучаются и те и другие (при этом обратные связи делают процесс более взаимозависимым). В результате подкорковые отделы начинают точнее выделять общее направление поведения, кора точнее частные реакции.

                              Например, подкорковые отделы мозга, включая спинной мозг, активизируются прежде всего и отвечают за формирование активности мышц наиболее общего характера, связанной с общими и простыми параметрами ситуации, — это рефлекторные движения, сердечная деятельность, перистальтика, общий тонус мышц, объёмные мышечные синергии и т. п.. Поэтому вначале возникает общая реакция на ситуацию, воспринимаемая как некоторый эмоциональный всплеск, понимание общего смысла, смена настроения, — задающая энергичность и направление более конкретным действиям. То есть вначале происходит общее возбуждение или торможение организма, корректируется поза и т. п.. После чего порядок перестраивается уже в коре мозга — уровне нейронной сети, где распознаются сложные взаимосвязи в условиях — например социальные в префронтальной (лобной) части коры. И потому кора — это уровень организации сложных пространственных, предметных и интеллектуальных движений, отвечающих за точную «подгонку» поведения к нюансам ситуации — в том числе речь, письмо и т. п.. При этом восприятие конкретизируется и усложняется, проявляются детали происходящего, ранее вызванное поведение корректируется.

                              Таким образом, мозг распознаёт условия от общего к частному, то есть конкретное знание проявляется в контексте более общего опыта. Что в сознании воспринимается как наличие контекста самоощущения — нашего «Я», как некоторого эмоционального фона, фона смысла ситуации, её общей перспективы, «на котором» разворачиваются более конкретные абстракции сознания. Почему, например, можно мысленно «наблюдать себя» как будто бы «со стороны», говорить самому с собой или воображаемым собеседником. Если конкретные образы, слова возникают в контексте более общего опыта, то в сознании будут «находиться» и конкретные образы или слова, и «понимание» их смысла, то есть некоторое эмоциональное отношение к конкретному воспринимаемому как «фон» более общего опыта.

                              К примеру, конкретные фразы возникают в сознании в процессе уточнения в коре мозга неких условий. Активность нейронной сети, связанная с ними, по обратным связям влияет на подкорковые отделы. Подкорковые отделы распознают общие взаимосвязи в условиях, что воспринимается субъектом как некоторое эмоциональное состояние, и задают направление процессам распознавания в коре. Таким образом, активность коры, связанная с речью, вносит соответствующую составляющую в активность подкорки и тем самым задаёт новое направление уточнению в коре, в результате чего субъект и эмоционально «понимает» себя, и соответственно этому «пониманию» возникают новые фразы. И так пока опыт и условия не приведут к смене поведения.
                              ***


                              Самоорганизация, эволюция, поддержание гомеостаза (естественным образом присущее самоорганизующимся системам) — это функция всей динамической системы как целого, речь можно вести только большем или меньшем вкладе элементов системы в те или иные реакции, но не о строгом разделении опыта по элементам. Из чего следует, что любой «элемент» сознания — это более или менее, но функция сразу всей сети, а не каких-то строго отдельных нейронов или отделов. То есть идея «цепочек из которых строится сознание» или «нейрона в гипоталамусе, который отвечают именно за эту эмоцию или состояние» неверна.

                              Нейронная сеть — это нелинейная система. К примеру, о познании, обучении нельзя будет говорить, если «познающая система» изменяется всегда линейно, то есть пропорционально воздействию среды, так как линейность реакций равнозначна отсутствию у системы каких-либо собственных задач, потребностей, которые заставляют систему реагировать на окружающие условия более сложным образом, выделяя важное и не замечая не важное. Но нелинейность так же означает, что значение элементов системы от реакции к реакции изменяется. То есть любой опыт сети распределён сразу по всей сети, и можно говорить только о большей или меньшей концентрации какого-то конкретного опыта/функции в том или ином элементе сети.
                              ***


                              Что имелось в виду под «ощущением сознания», я не понял. Мы ничего кроме сознания не ощущаем, поэтому сравнить не с чем. Если вы имеете в виду квалиа — то есть эмерджентность сознания, то об этом как раз написано в предыдущем посте, где эмерджентность сознания объясняется как эмерджентность порядка в динамике элементов по отношению к ним как отдельным элементам. На данное время это единственная подтверждённая корреляция между логической сутью физического процесса в мозге и содержанием сознания, позволяющая хотя бы на самом общем уровне объяснить такие важнейшие особенности сознания как абстрактность, континуальность и многомодальность.

                              Вообще, по современным представлениям в биологических нейронных сетях в информационном взаимодействии участвуют не только сами нейроны, но и окружающие нейроны ткани мозга (клетки глии и внеклеточный матрикс). Электрохимические процессы в нейронах и их отростках приводят к попаданию биологически активных веществ в межклеточное пространство, постепенно распространяясь по которому они влияют на соседние нейроны и клетки глии, последняя в свою очередь также влияет на нейроны. Тем самым окружающие нейроны ткани мозга создают уровень «объёмной» передачи сигналов между нейронами. Также окружающие нейроны ткани участвуют в образовании новых связей нейронов и несут некоторые другие функции. Возможно, значение в мышлении имеют и электромагнитные поля нейронов. Можно сказать, что мышление в мозге не локализовано строго в сети нейронов. Поэтому, вероятно, что и эти элементы вносят свою составляющую в сознание.
                              Последний раз редактировалось Эр-И; 30.11.2016, 06:14 PM.

                              Комментарий

                              Обработка...
                              X