Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

что стоит за словами "я думаю"?

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • #76
    Re: что стоит за словами "я думаю"?

    Сообщение от Плотник Посмотреть сообщение
    ... мы должны как минимум отделить некий процесс в человеческом организме под названием "я думаю" от всех других процессов с другими названиями.
    Зачем это нужно? Пофилософствовать? )

    Есть нервная система, функция которой - обобщать сигналы рецепторов в активность мышц и желёз. Остальное - нюансы. Какой уровень сложности процессов в нервной системе назвать "думанием", а какой, например, просто "реагированием", спорить можно бесконечно, единая суть процессов от этого не изменится. Более того, появление опыта, обучение можно связать с упорядочением открытых систем вообще (нейронная сеть их определённая разновидность). Значит, если желание пофилософствовать очень сильное, то можно приписать некое элементарное мышление и амёбе, и социуму, и даже синхронизирующимся маятникам. )

    Комментарий


    • #77
      Re: что стоит за словами "я думаю"?

      Сообщение от kenkokan Посмотреть сообщение
      90% всей деятельности первичной, вторичной и третичной коры - реализация поведения во внутреннем плане. Человек не осуществляет направленную деятельность по первому сигналу. Такая рефлекторная деятельность может осуществляться и без сетей на уровне чувствительных, вставочных и двигательных спинномозговых нейронов.
      Нейронов без сетей нет. Все нейроны в организме связаны в одну сеть, которую можно разделить на различные "подсети", но тем не менее - это одна сеть. Поэтому любое воздействие в контексте опыта более или менее влияет на всю сеть и на всё поведение, формирует его. Под опытом надо понимать устройство сети, так как вся сеть - это опыт. Также, сети обучаются - и на уровне коры более всего, так как в кору идут нервные проекции ото всех отделов подкорки, имеющих изначально относительно большую врождённую специализацию.

      Нейронные сети обобщают, и чем больше сеть, тем более возможно обобщение. Сеть человека, за счёт коры, способна обобщить "множественное поведение" в кратком речевом движении. Поэтому можно, во-первых, передавать "множественный опыт", правильно сочетая слова, и тем самым обучая собеседника. А во-вторых, моделируя речь, "множественно" обучаться самому - только главное здесь не слово само по себе, а именно возможность обобщений (поэтому в размышлении, если не репетируется конкретное обращение, то речь, обычно, более или менее невыражена). В результате предварительного внутреннего моделирования эффективность проводимых движений повышается, и можно более полно удовлетворять потребности, повышается качество жизни.
      Возможность внутреннего моделирования - поведения без реального поведения, создаёт рекуррентность биологических сетей - наличие "обратных связей", без которых также невозможно целенаправленное поведение, внимание (хотя просто "обратные связи" - это, по отношению к мозгу, видимо, сильное упрощение).

      Сообщение от kenkokan Посмотреть сообщение
      А продукция коры, это как раз о том, как ничего не делая достигнуть АТФ, глюкозы и этанола, т.е. не перебегая к двигательной активности и не возбуждая вегетативные реакции.
      "Продукция коры", как и всего мозга, и организма без нервной системы - это удовлетворение потребностей, гомеостаз. Что подразумевает, во-первых, контекст среды, в которой приходится удовлетворять потребности. Среда же подразумевает тот или иной уровень активности на пути к их периодическому удовлетворению. Во-вторых, размножение. Которое тоже подразумевает двигательную активность, борьбу за самку, например. Что тоже происходит в контексте среды - ранее нужно было завалить мамонта, сейчас можно заработать денег. И человеческий организм на эту активность и борьбу рассчитан. Поэтому вообще "ничего не делая" гомеостазу не соответствует.

      Сообщение от kenkokan Посмотреть сообщение
      Давайте рассмотрим пример: Некий гражданин N лежит в стационаре в общей палате. В палату заходит фельдшер, проводит стандартные процедуры и говорит с N на темы о его самочувствии. Всё вроде бы в порядке. Но когда фельдшер собирается уходить, гражданин N приподнимает один раз указательный палец на правой руке... Фельдшер увидев это движение уходит, берет 5 кубовый шприц набирает 1 кубик спирта, 1 кубик глюкозы и три куба 0.9% физ раствора, после чего возвращается и вводит внутривенно этот замечательный, вкусный, питательный коктейль гражданину N. Мозг гражданина N весьма рад, такому повороту событий.
      Опыт гражданина позволил ему удовлетворить потребность движением пальца. Что в этом необычного или противоречащего выше или ранее написанному?

      Сообщение от kenkokan Посмотреть сообщение
      Вопрос: Где здесь та активность, о которой Вы писали?
      Какая "активность"? Если вы про внутренний "мыслительный" процесс гражданина, то это то же поведение, только без непосредственных действий, та же синхронизации нейронной активности и т. д.. Если вы про нервную регуляцию вообще, то на том или ином уровне она есть всегда, а значит есть и упомянутая синхронизация - не беспорядочно же регуляция идёт. Сеть всегда работает по одному и тому же принципу.
      Последний раз редактировалось Эр-И; 11.11.2015, 06:01 PM.

      Комментарий


      • #78
        Re: что стоит за словами "я думаю"?

        Сообщение от Эр-И Посмотреть сообщение
        Зачем это нужно? Пофилософствовать? )

        Есть нервная система, функция которой - обобщать сигналы рецепторов в активность мышц и желёз. Остальное - нюансы. Какой уровень сложности процессов в нервной системе назвать "думанием", а какой, например, просто "реагированием", спорить можно бесконечно, единая суть процессов от этого не изменится. Более того, появление опыта, обучение можно связать с упорядочением открытых систем вообще (нейронная сеть их определённая разновидность). Значит, если желание пофилософствовать очень сильное, то можно приписать некое элементарное мышление и амёбе, и социуму, и даже синхронизирующимся маятникам. )
        А есть различие в работе мозга, если Вы, скажем, созерцаете красивый закат над рекой или на форуме пишете это сообщение?

        Комментарий


        • #79
          Re: что стоит за словами "я думаю"?

          Сообщение от Эр-И Посмотреть сообщение
          Сообщение от kenkokan Посмотреть сообщение
          90% всей деятельности первичной, вторичной и третичной коры - реализация поведения во внутреннем плане. Человек не осуществляет направленную деятельность по первому сигналу. Такая рефлекторная деятельность может осуществляться и без сетей на уровне чувствительных, вставочных и двигательных спинномозговых нейронов.
          Нейронов без сетей нет. Все нейроны в организме связаны в одну сеть, которую можно разделить на различные "подсети", но тем не менее - это одна сеть. Поэтому любое воздействие в контексте опыта более или менее влияет на всю сеть и на всё поведение, формирует его. Под опытом надо понимать устройство сети, так как вся сеть - это опыт. Также, сети обучаются - и на уровне коры более всего, так как в кору идут нервные проекции ото всех отделов подкорки, имеющих изначально относительно большую врождённую специализацию. Нейронные сети обобщают, и чем больше сеть, тем более возможно обобщение. Сеть человека, за счёт коры, способна обобщить "множественное поведение" в кратком речевом движении. Поэтому можно, во-первых, передавать "множественный опыт", правильно сочетая слова, и тем самым обучая собеседника. А во-вторых, моделируя речь, "множественно" обучаться самому - только главное здесь не слово само по себе, а именно возможность обобщений (поэтому в размышлении, если не репетируется конкретное обращение, то речь, обычно, более или менее невыражена). В результате предварительного внутреннего моделирования эффективность проводимых движений повышается, и можно более полно удовлетворять потребности, повышается качество жизни. Возможность внутреннего моделирования - поведения без реального поведения, создаёт рекуррентность биологических сетей - наличие "обратных связей", без которых также невозможно целенаправленное поведение, внимание (хотя просто "обратные связи" - это, по отношению к мозгу, видимо, сильное упрощение). QUOTE=kenkokan;50752]А продукция коры, это как раз о том, как ничего не делая достигнуть АТФ, глюкозы и этанола, т.е. не перебегая к двигательной активности и не возбуждая вегетативные реакции.
          "Продукция коры", как и всего мозга, и организма без нервной системы - это удовлетворение потребностей, гомеостаз. Что подразумевает, во-первых, контекст среды, в которой приходится удовлетворять потребности. Среда же подразумевает тот или иной уровень активности на пути к их периодическому удовлетворению. Во-вторых, размножение. Которое тоже подразумевает двигательную активность, борьбу за самку, например. Что тоже происходит в контексте среды - ранее нужно было завалить мамонта, сейчас можно заработать денег. И человеческий организм на эту активность и борьбу рассчитан. Поэтому вообще "ничего не делая" гомеостазу не соответствует.
          Сообщение от kenkokan Посмотреть сообщение
          Давайте рассмотрим пример: Некий гражданин N лежит в стационаре в общей палате. В палату заходит фельдшер, проводит стандартные процедуры и говорит с N на темы о его самочувствии. Всё вроде бы в порядке. Но когда фельдшер собирается уходить, гражданин N приподнимает один раз указательный палец на правой руке... Фельдшер увидев это движение уходит, берет 5 кубовый шприц набирает 1 кубик спирта, 1 кубик глюкозы и три куба 0.9% физ раствора, после чего возвращается и вводит внутривенно этот замечательный, вкусный, питательный коктейль гражданину N. Мозг гражданина N весьма рад, такому повороту событий.
          Опыт гражданина позволил ему удовлетворить потребность движением пальца. Что в этом необычного или противоречащего выше или ранее написанному?
          Сообщение от kenkokan Посмотреть сообщение
          Вопрос: Где здесь та активность, о которой Вы писали?
          Какая "активность"? Если вы про внутренний "мыслительный" процесс гражданина, то это то же поведение, только без непосредственных действий, та же синхронизации нейронной активности и т. д.. Если вы про нервную регуляцию вообще, то на том или ином уровне она есть всегда, а значит есть и упомянутая синхронизация - не беспорядочно же регуляция идёт. Сеть всегда работает по одному и тому же принципу.[/QUOTE]
          - ИМХО: Я уже говорил, что Вы "зашорены" на понятии "сеть". И от этого много неправильных представлений о работе мозга. Повторю: мозг, если строго - это не сеть. Не всё что связано является сетью. Это как нас во внешнем мире назвать сетью. Сеть всегда имеет строгую постоянную топологию. У мозга таковой нет. Он живой, и связи между нейронными образованиями (моделями) постоянно меняются, создаются новые образования, некоторые распадаются. Кроме того, существует много тоже динамических управляющих и взаимодействующих центров. Нужен другой подход. Если бы "сеть всегда работала по одному и тому же принципу", то это был бы алгоритм, а работа мозга носит не алгоритмический характер. Скорее это база знаний (моделей) с управлением от данных и параллельной обработкой.
          Последний раз редактировалось SVGVGS; 12.11.2015, 12:21 AM.

          Комментарий


          • #80
            Re: что стоит за словами "я думаю"?

            Сообщение от SVGVGS Посмотреть сообщение
            ... Нужен другой подход. Если бы "сеть всегда работала по одному и тому же принципу", то это был бы алгоритм, а работа мозга носит не алгоритмический характер. Скорее это база знаний (моделей) с управлением от данных и параллельной обработкой.
            Золотые слова. Люди верят в какую-то мифическую самоорганизацию сети нейронов, из которой чудесным образом должно получиться мышление(им даже речь не требуется!). Но объяснить, как из сети "выжать" не алгоритмический характер работы мозга, не могут и самим себе. А что касается указанной Вами "обработки", то ответ на вопрос "что такое мышление?" и заключается в объяснении того, в чём заключается принцип и механизм этой самой "обработки".

            Комментарий


            • #81
              Re: что стоит за словами "я думаю"?

              Сообщение от Плотник Посмотреть сообщение
              Сообщение от SVGVGS Посмотреть сообщение
              ... Нужен другой подход. Если бы "сеть всегда работала по одному и тому же принципу", то это был бы алгоритм, а работа мозга носит не алгоритмический характер. Скорее это база знаний (моделей) с управлением от данных и параллельной обработкой.
              Золотые слова. Люди верят в какую-то мифическую самоорганизацию сети нейронов, из которой чудесным образом должно получиться мышление(им даже речь не требуется!). Но объяснить, как из сети "выжать" не алгоритмический характер работы мозга, не могут и самим себе. А что касается указанной Вами "обработки", то ответ на вопрос "что такое мышление?" и заключается в объяснении того, в чём заключается принцип и механизм этой самой "обработки".
              Что касается веры людей в мифическую самоорганизацию сетей - согласен.
              Но для мышления, речь действительно не требуется. В мозге нет специальных мыслительных речевых цепочек, которые нам необходимы только для думания.
              См. "Навык" где для каких либо действий уже не требуется осознание, а значит и речь.
              На́вык — деятельность, сформированная путем повторения и доведения до автоматизма.

              Всякий новый способ действия, протекая первоначально как некоторое самостоятельное, развёрнутое и сознательное, затем в результате многократных повторений может осуществляться уже в качестве автоматически выполняемого компонента деятельности.
              Мышление, думание может только затрагивать словесные образы когда мы вслух или внутренним монологом проговариваем образы.
              Предназначение сознания - отслеживать разворачивающуюся цепочку навыка и для новых условий среды корректировать привычные действия. Думание - один из инструментов сознания.

              Комментарий


              • #82
                Re: что стоит за словами "я думаю"?

                "Мифическая" самоорганизация.
                Смотрите, как "мифические" нейроны пытаются "мифически" самоорганизоваться.

                Комментарий


                • #83
                  Re: что стоит за словами "я думаю"?

                  Сообщение от Плотник Посмотреть сообщение
                  А есть различие в работе мозга, если Вы, скажем, созерцаете красивый закат над рекой или на форуме пишете это сообщение?
                  Порядок активности разный, как и в случае любой разницы в поведении. Естественно имеется в виду не порядок как только очерёдность, а порядок как вообще упорядоченность, организованность процессов в нейронной сети.

                  Комментарий


                  • #84
                    Re: что стоит за словами "я думаю"?

                    Сообщение от SVGVGS Посмотреть сообщение
                    ... Сеть всегда имеет строгую постоянную топологию. У мозга таковой нет. Он живой, и связи между нейронными образованиями (моделями) постоянно меняются, создаются новые образования, некоторые распадаются.
                    Поэтому и самоорганизация. Самоорганизующиеся системы всегда находятся в динамике. Динамика биологических нейронных сетей предусматривает ещё и динамику развития.

                    Сообщение от SVGVGS Посмотреть сообщение
                    ... Кроме того, существует много тоже динамических управляющих и взаимодействующих центров.
                    Таких нет. В самоорганизующихся системах нет управляющих центров. Вся система - это один "управляющий центр".

                    Комментарий


                    • #85
                      Re: что стоит за словами "я думаю"?

                      Сообщение от Eis Посмотреть сообщение
                      Что касается веры людей в мифическую самоорганизацию сетей - согласен.
                      Кто бы тогда организовывал работу мышц, постоянно и слаженно изменяя порядок их работы под изменяющееся окружающее? Это уже не говоря о том, что самоорганизация - это современная научная теория развития организма, процесса мышления и т. д..

                      Сообщение от Eis Посмотреть сообщение
                      Но для мышления, речь действительно не требуется. В мозге нет специальных мыслительных речевых цепочек, которые нам необходимы только для думания.
                      В мозге вообще нет никаких цепочек. Нейронная сеть не алгоритм.

                      Сообщение от Eis Посмотреть сообщение
                      Предназначение сознания - отслеживать разворачивающуюся цепочку навыка и для новых условий среды корректировать привычные действия.
                      А кто отслеживает сознание, чтобы оно верно отслеживало "разворачивающиеся цепочки"? )

                      Комментарий


                      • #86
                        Re: что стоит за словами "я думаю"?

                        [QUOTE=kenkokan;50770]"Мифическая" самоорганизация.
                        Смотрите, как "мифические" нейроны пытаются "мифически" самоорганизоваться.

                        " Умные нейроны" давно будоражат мозги исследователям. На основе таких исследований и рождаются мифы об упорядоченной самоорганизации нейронов -организмов.
                        Например нейрон представляется в образе некого организма , который знает своё предназначение.

                        В проведенном эксперименте ученые показали, «взрослеющие» нейроны занимают необходимое им положение и «встраиваются» в целостную работу всего мозга. Так, клетки, пересаженные в зрительные центры, «проросли» до более глубоких слоев мозга, достигнув «цели» – верхних бугров четверохолмия. Причем, клетки остановились именно там, где было нужно ученым, не проникнув в спинной мозг. Схожим образом повели себя нейроны, пересаженные в другие отделы мозга. То есть, нейроны развивались в пределах заданной «территории».
                        http://www.zdorovieinfo.ru/news/medi...umnye_neyrony/

                        Но есть и другие мнения : Ю.И. Александров :
                        И вообще, когда смотришь современные работы, возникает впечатление, что нейроны могут быть специализированы относительно чего угодно. Относительно любой концепции, которая существует в голове у ученого, который регистрирует импульсацию нейрона животного или активность отдельных мозговых структур при картировании мозга человека. Если следовать логике упомянутых работ, выходит, что нейроны могут быть специализированы относительно эмоций, относительно сознания, относительно двигательных программ, относительно переработки сенсорной информации, относительно зеленого крокодила, относительно романтической любви, относительно чего хотите. Хотите – относительно патриотизма. Такой анализ показывает, что вообще, по всей видимости, это совершенно произвольная классификация. Активации нейронов явно связаны с поведением, их специализация обнаруживается во многих экспериментах. Но все-таки, явно неверен подход, в соответствии с которым нейрон может оказаться специализирован относительно любой придуманной концепции.
                        http://ralimurad.narod.ru/lib/gordon/neuron/index.html

                        Комментарий


                        • #87
                          Re: что стоит за словами "я думаю"?

                          Сообщение от Eis Посмотреть сообщение
                          Что касается веры людей в мифическую самоорганизацию сетей
                          Могу продемонстрировать "мифическую" самоорганизацию в реальном времени. Только вот что тогда скажут люди назвавшие её "мифической"? Не поверят своим глазам?
                          Но мне больше всего нравится слово колония, а не сеть... Сеть - звучит как-то искусственно, а нейроны - живые.
                          А, да, забыл совсем. ИМХО - не считаю нейроны клетками, они - одноклеточные организмы ИМХО.
                          Даже, сволочи, с возрастом жиреют. Липофусцин копят.
                          ПС: Видео, которое продемонстрировано моё. При использовании ссылка на канал обязательна.
                          И, вместо того, как делают все... ставят при съёмке 1 кадр/10 мин. Мы ставили 1 кадр/2 мин(т.е. память диска не щадили) по этому видео идёт более гладко, чем у "продвинутых" лаб.
                          Последний раз редактировалось kenkokan; 12.11.2015, 08:33 PM.

                          Комментарий


                          • #88
                            Re: что стоит за словами "я думаю"?

                            Сообщение от Eis Посмотреть сообщение
                            " Умные нейроны" давно будоражат мозги исследователям. На основе таких исследований и рождаются мифы об упорядоченной самоорганизации нейронов -организмов. Например нейрон представляется в образе некого организма , который знает своё предназначение.
                            Упорядочение - это и есть самоорганизация, что такое "упорядоченная самоорганизация" науке неизвестно. При этом упорядочение - это функция всей системы как целого, а не элементов системы самих по себе, поэтому никакие "умные нейроны", которые "знают своё предназначение", для самоорганизации самих себя не нужны. Вспомните часы с маятниками, которые синхронизируются только потому, что взаимодействуют друг с другом и имеют приток энергии.

                            И прежде изучайте, что критикуете.

                            Комментарий


                            • #89
                              Re: что стоит за словами "я думаю"?

                              Сообщение от Eis Посмотреть сообщение
                              " Умные нейроны" давно будоражат мозги исследователям. На основе таких исследований и рождаются мифы об упорядоченной самоорганизации нейронов -организмов.
                              Например нейрон представляется в образе некого организма , который знает своё предназначение.
                              А есть противоречие?
                              Нейрон разумеется "знает" своё предназначение. Это можно проверить например при помощи встраивания нейронов одного организма - нейронов эмбриона цыплёнка к нейронам мыши или лягушки.
                              Всё нормально встраивается. Всё наглядно демонстрируется.
                              Задача нейрона как можно быстрее встроиться в структуру и получить от колонии "еду". (есть и другие причины, но я пока умолчу о них)
                              Множество теоретиков и философов развивают демагогию на эту тему, однако, всё гораздо проще чем они думают. Т.к. всё, что они думают - продукция этих самых нейронов. Вы наверное знаете о ГЭБ... Одна из его задач защищать нейроны. Все эти домыслы, идеи , мысли, это и есть исполнение функций ГЭБ во внешнем плане. Есть понятие - реализация поведения во внутреннем плане, а у нейронов присутствует реализации поведения (защитного) во внешнем плане. т.е. все те идеи и мысли философов это и есть гипотетический ГЭБ во внешнем плане.
                              Я конечно понимаю, что это звучит как бред сумасшедшего...
                              Но точно так же 15 лет назад, когда я высказывал идеи по интеграции нейросистем с техническими системами меня считали за идиота.
                              Но время показало, что бионические системы на сегодняшний день самые перспективные.
                              С Уважением...
                              Последний раз редактировалось kenkokan; 12.11.2015, 09:23 PM.

                              Комментарий


                              • #90
                                Re: что стоит за словами "я думаю"?

                                Сообщение от kenkokan Посмотреть сообщение
                                Видео, которое продемонстрировано моё.
                                Обещанная лягушка?
                                Жаль, что глубина резкости маловата - не все видно. М.б. слой потоньше сделать?

                                Комментарий

                                Обработка...
                                X
                                yobit.net вход wp super cache