Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

что стоит за словами "я думаю"?

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • #61
    Re: что стоит за словами "я думаю"?

    Сообщение от kenkokan Посмотреть сообщение
    Нет
    Нет? Ну тогда Вам следует строго придерживаться понимания мышления из предложенного Вами текста. Там есть такой вид мышления, как "продуктивное мышление". В такой логике тотального описания можно продолжить бесконечный ряд видов мышления: бывает "утилитарное мышление"(по признаку полезности), "утреннее мышление"(по признаку времени совершения), "радостное мышление"(по признаку эмоционального фона) и так далее.

    Комментарий


    • #62
      Re: что стоит за словами "я думаю"?

      Сообщение от Плотник Посмотреть сообщение
      Вам следует строго придерживаться понимания мышления из предложенного Вами текста. Там есть такой вид мышления, как "продуктивное мышление". В такой логике тотального описания можно продолжить бесконечный ряд видов мышления: бывает "утилитарное мышление"(по признаку полезности), "утреннее мышление"(по признаку времени совершения), "радостное мышление"(по признаку эмоционального фона) и так далее.
      Вы какие нибудь источники кроме интернета изучаете?

      Комментарий


      • #63
        Re: что стоит за словами "я думаю"?

        Сообщение от Эр-И Посмотреть сообщение
        1. ... Поэтому сознание - это сразу весь мозг, точнее, весь порядок работы сети - от простого и обобщающего в подкорке, до сложного, связанного с частными нюансами ситуации, в коре, а не "перемещающиеся фокусы внимания", некие отдельные "процессы мышления" и т. д............................................ В общем, с целью упрощения можно и так говорить, но, тем не менее, все "замыкания" и рефлексы давным-давно переосмыслены в контексте мышления как функции нейронной сети, в которой нет ничего отдельного, а есть только "больше или меньше" - участия нейронов в той или иной реакции, "концентрации" того или иного опыта/функции, и т. д..

        2. Поэтому предложенное вами деление процессов в мозге на "процессы мышления" и "регулирование работы органов", во-первых, может быть только субъективным, как упрощение реальной ситуации, во-вторых, это не ново, в-третьих, идея интересна если она позволяет понять реальность точнее и полнее, чем раньше, а ваша идея, получается, этому не способствует.
        1. Извините, если не корректно порезал на цитаты Ваше сообщение(не смог выделить основную идею). Вы отрицаете наличие "фокуса внимания"? Сознание(если под ним понимать восприятие и мышление) не может быть "сразу всем мозгом" или "всем порядком работы сети". Сознание всегда на что-то обращено в данный момент, и обращено на то, что ему диктует, как обобщённо её называют, "система значимости"(если вы голодны, то думаете о поиске пищи, если считаете важным определение мышления, то думаете о мышлении, но только после более значимого утоления голода). Сознание не может быть обращено "сразу на весь мозг". Даже восприятие, возьмём для примера зрение, не обращено на то, что находится в сегментах бокового зрения, хотя сигналы от объектов, находящихся в этих сегментах, тоже попадают в мозг. Мышление же вообще отягощено речью, и называть словом можно только отдельные объекты-образы.
        2. Да, деление субъективное, если под объективным понимать возможность буквального пространственного разделения. Более того, я больше говорю о разделении мышления и восприятия, а они, как я предполагаю, реализуются на частично пересекающихся группах нейронов. Если на этих группах нейронов в данный момент актуально восприятие, то мышление в тот же момент необходимо отключается. И наоборот. Это можно рассматривать как разделение во времени.

        Комментарий


        • #64
          Re: что стоит за словами "я думаю"?

          Сообщение от kenkokan Посмотреть сообщение
          Вы какие нибудь источники кроме интернета изучаете?
          Нет. А я сказал что-то, противоречащее каким бы то ни было источникам?

          Комментарий


          • #65
            Re: что стоит за словами "я думаю"?

            Сообщение от rrr3 Посмотреть сообщение
            ...Но "думание", если подразумевать под ним ............... процессы выработки/структурирования подобных ансамблей.... происходит в подсознании являясь процессом перестройки (самоорганизации/эволюции) как связей, так и самих нейронов (включая синапсы)...
            Извините, если вырезал не корректно. Это, как мне показалось, Ваше предварительное определение мышления. Это какая-то полная автоматика. Где речь? В подсознании? Мысли в готовом речевом виде из подсознания выходят прямо на уста субъекта, подобно откровению от Бога на уста Его пророков?

            Комментарий


            • #66
              Re: что стоит за словами "я думаю"?

              Сообщение от Плотник Посмотреть сообщение
              Сообщение от kenkokan Посмотреть сообщение
              Вы какие нибудь источники кроме интернета изучаете?
              Нет. А я сказал что-то, противоречащее каким бы то ни было источникам?
              Да.

              Комментарий


              • #67
                Re: что стоит за словами "я думаю"?

                Сообщение от Плотник Посмотреть сообщение
                Сообщение от rrr3 Посмотреть сообщение
                ...Но "думание", если подразумевать под ним ............... процессы выработки/структурирования подобных ансамблей.... происходит в подсознании являясь процессом перестройки (самоорганизации/эволюции) как связей, так и самих нейронов (включая синапсы)...
                Извините, если вырезал не корректно. Это, как мне показалось, Ваше предварительное определение мышления. Это какая-то полная автоматика. Где речь? В подсознании? Мысли в готовом речевом виде из подсознания выходят прямо на уста субъекта, подобно откровению от Бога на уста Его пророков?
                Ну почему же предварительное...
                Одно из многих возможных.
                А вот чтобы ответить на Ваши вопросы, надо было бы мне понять, что Вы подразумеваете под речью в данном контексте. Но если не углубляться, то возможно "думание" и без привлечения речи. Речь как таковая не является сутью "думания", как авторучка не является сутью письма (можно писать и пальцем на песке )
                Если действительно хотите и Вам будет не лень постараться понять, что я понимаю под сутью того, что происходит при "думании", не претендуя на абсолютную истину, то можете прочитать, что такое Нечто-Когнитрон.

                Комментарий


                • #68
                  Re: что стоит за словами "я думаю"?

                  Сообщение от rrr3 Посмотреть сообщение
                  Ну почему же предварительное...
                  Одно из многих возможных.
                  А вот чтобы ответить на Ваши вопросы, надо было бы мне понять, что Вы подразумеваете под речью в данном контексте. Но если не углубляться, то возможно "думание" и без привлечения речи. Речь как таковая не является сутью "думания", как авторучка не является сутью письма (можно писать и пальцем на песке )
                  Если действительно хотите и Вам будет не лень постараться понять, что я понимаю под сутью того, что происходит при "думании", не претендуя на абсолютную истину, то можете прочитать, что такое Нечто-Когнитрон.
                  Прочитал. Как я понял, Вы, имея целью имитировать естественный интеллект(ЕИ), предлагаете оснастить ИИ случайностью и перебором вариантов из загруженного пакета данных. Я просто думаю, а что будет делать основной(алгоритмический) ящик ИИ со случайно образованными им же объектами, когда они поступят на его входные устройства? У него же не будет алгоритма для их обработки, как мне кажется. Если бы об этом спросили у ЕИ, то он бы, я думаю, посоветовал выкинуть эти случайные объекты нафиг со словами: мне бардак в голове не нужен. Поэтому искусственному интеллекту следует строго запретить баловаться со случайностью, особенно, если у него на выходе есть какие-либо управляемые устройства - представьте, что начнётся на роботизированном сборочном конвейере!
                  А если о речи, то у ИИ тоже есть речь. Это коды. Но по сравнению с человеческой это очень бедная речь. А мышление без "привлечения речи" невозможно, потому что оно возникло благодаря речи и шло с ней рука об руку.

                  Комментарий


                  • #69
                    Re: что стоит за словами "я думаю"?

                    Помнте: "Мысль произнесённая есть ложь!"? Слово, предложение, речь - это реальность, форма, мысль (информация) в них заключённая - идеальность. Предложение произнесли, а мысль дальше развиваться пошла,- поэтому и ложь, что слова уже устарели. :)

                    Комментарий


                    • #70
                      Re: что стоит за словами "я думаю"?

                      Плотник,

                      Назначение мозга - это обобщение сигналов рецепторов в мышечную реакцию. Конкретная реакция определяется динамикой порядка активности нейронов - не активностью и не нейронами самими по себе, а именно динамикой порядка их активности (открытые системы, мышление не существуют в статике). То есть динамикой синхронизации торможения и возбуждения в мозге. И в сознании поэтому есть не нейроны сами по себе, а динамика порядка - информация (упорядочение - это появление информации), которая и "наполняет" сознание, определяя его абстрактность и континуальность. Какова динамика упорядочения - таково и сознание, и если в данный момент проводимое движение имеет точную цель, то и в сознании будет узкая область цели, внимание будет "сфокусировано" (правда, в том, что касается "сущности сознания", всё же больше предположений, чем фактов).

                      Кора, как дополнительный объём нейронной сети, позволила учитывать больше нюансов окружающего, поэтому уровень построения наиболее точных и сложных движений находится в коре. В результате кора определяет и конкретизированное содержание сознания, тот "насыщенный деталями" мир, который сознаётся.

                      Речь - это такое же движение, мышечная активность, только символьная, выделять её как некий физиологический атрибут "думания" нет оснований. Если вы забыли слово, то это то же самое, что и забыть как кидать камень - помнится, кидали, но как конкретно, забыли. Или наоборот, можно помнить как кидать, но забыть зачем. То же и с речью - и само слово можно забыть, и какое поведение оно обозначает. Слово обобщает какой-то опыт, позволяет кратко передавать его другим, богатая речь возможна только на определённом уровне сложности мозга, но мышление - это не речь.

                      "Систем значимости" не существует - это выдумка с сайта Форнит, и чем более вы придерживаетесь тамошней "нейрофизиологии", тем дальше вы от науки. Вся нейронная сеть - это "система значимости", если уж придерживаться этой идеи, поэтому выделить какую-то отдельную "систему значимости" в мозге нельзя. Переводы фокусов, мыслительные автоматизмы, автономные активности, в которых рождается новое-значимое, - это всё оттуда и всё выдумано.

                      Разделение мышления и восприятия - это что-то непонятное. Если вы обозначаете мышлением внутренний процесс предварительного моделирования поведения - типа воспоминаний, фантазий, прогноза, то это то же следствие определённого порядка торможения и возбуждения. Когда нейроны, несущие рецепторную информацию и нейроны непосредственно связанные с моторикой, заторможены, и получается, что вместо внешнего мира в сознании есть внутренний мир, а движения не происходят. Но этот процесс, как понятно, ничем принципиально не отличается от "просто поведения".

                      Вам, по-моему, стоит прочитать темы: "Почему мы думаем нейронной сетью" и "Синхронизация" и обсуждение к ним. А также Построение движения - кратко об уровнях движений по Бернштейну.
                      Последний раз редактировалось Эр-И; 11.11.2015, 01:26 AM.

                      Комментарий


                      • #71
                        Re: что стоит за словами "я думаю"?

                        Сообщение от Эр-И Посмотреть сообщение
                        Назначение мозга - это обобщение сигналов рецепторов в мышечную реакцию.
                        НЕТ! Мозгу плевать на мышечную реакцию.
                        На уровне медулы спиналис - да. Для высших центров способ получения атф, глюкозы и этанола и т.д. не принципиален. Кристаллизация бреда на фоне апато-абулического синдрома в полной мере способствует обеспечению коры вышеперечисленными средствами, хотя пациент лежит, не двигается и ходит под себя.
                        Последний раз редактировалось kenkokan; 11.11.2015, 01:58 AM.

                        Комментарий


                        • #72
                          Re: что стоит за словами "я думаю"?

                          kenkokan,

                          То, что нейронная сеть управляет мышцами и железами - и в этом её единственное назначение, тому, что написано у вас не противоречит. Во-первых, сеть связывает рецепторы с мыщцами и железами. Чем она ещё может управлять? Если только мыслью. ) Во-вторых, уровень регуляции организма сетью при этом, естественно, может быть разным и подразумевать разную динамику порядка в сети (что зависит и от опыта субъекта, и от влияния внешней и внутренней среды, так как общая суть регуляции - удовлетворение потребностей, гомеостаз), то есть разную активность мышц и желёз. Что будет отражаться и в сознании - в его особенностях, отсутствии или наличии, нормальности или искажённости.

                          Комментарий


                          • #73
                            Re: что стоит за словами "я думаю"?

                            Сообщение от Плотник Посмотреть сообщение
                            Сообщение от rrr3 Посмотреть сообщение
                            Ну почему же предварительное...
                            Одно из многих возможных.
                            А вот чтобы ответить на Ваши вопросы, надо было бы мне понять, что Вы подразумеваете под речью в данном контексте. Но если не углубляться, то возможно "думание" и без привлечения речи. Речь как таковая не является сутью "думания", как авторучка не является сутью письма (можно писать и пальцем на песке )
                            Если действительно хотите и Вам будет не лень постараться понять, что я понимаю под сутью того, что происходит при "думании", не претендуя на абсолютную истину, то можете прочитать, что такое Нечто-Когнитрон.
                            Прочитал. Как я понял, Вы, имея целью имитировать естественный интеллект(ЕИ), предлагаете оснастить ИИ случайностью и перебором вариантов из загруженного пакета данных. Я просто думаю, а что будет делать основной(алгоритмический) ящик ИИ со случайно образованными им же объектами, когда они поступят на его входные устройства? У него же не будет алгоритма для их обработки, как мне кажется. Если бы об этом спросили у ЕИ, то он бы, я думаю, посоветовал выкинуть эти случайные объекты нафиг со словами: мне бардак в голове не нужен. Поэтому искусственному интеллекту следует строго запретить баловаться со случайностью, особенно, если у него на выходе есть какие-либо управляемые устройства - представьте, что начнётся на роботизированном сборочном конвейере!
                            А если о речи, то у ИИ тоже есть речь. Это коды. Но по сравнению с человеческой это очень бедная речь. А мышление без "привлечения речи" невозможно, потому что оно возникло благодаря речи и шло с ней рука об руку.
                            Очень типичный пост для дилетантов...., на мой не просвещенный взгляд, конечно...
                            Не хочу кого-либо, в чем либо убеждать. Могу только попытаться помочь человеку разобраться, если он сам(!) этого желает. А если у человека есть свои, довольно устойчивые представления(как правило древние, хорошо устоявшиеся в народе/в_науке мифы), то разбираться ему вроде бы и не надо, ему надо поспорить, для самоутверждения этих представлений.
                            Если захотите все же разобраться, после того как надоест долбиться в мышление невозможное без привлечения речи, то я обитаю на готайке, в моих ветках там все подробно и "на пальцах", включая и про случайность и про все остальное. Почему на готайке? Да потому, что там люди высказывают свои личные мнения не прячась за "авторитеты" и псевдо-научность. В этом есть недостатки со стороны всевозможных троллей, но есть и преимущества, т.к. любой автор, сам модератор своих веток и может постить все что желает именно он.
                            Последний раз редактировалось rrr3; 11.11.2015, 09:13 AM.

                            Комментарий


                            • #74
                              Re: что стоит за словами "я думаю"?

                              Извиняюсь, что не отвечу каждому участнику по пунктам. Это не конструктивно при таком расхождении исходных представлений. Лучше вернуться к названию темы и попробовать договориться хотя бы об одном узком вопросе. Название темы "Что стоит за словами "я думаю"?" для начала и может служить таким вопросом. Я рассуждаю так. Если мы признаём правомерным такой вопрос, то мы должны как минимум отделить некий процесс в человеческом организме под названием "я думаю" от всех других процессов с другими названиями. Иными словами, я предлагаю участникам высказаться по этому поводу, по-возможности, не расширяя круг вопросов. Например, в таких выражениях: "я считаю, что вопрос неправомерен, и отделить невозможно, потому что..." или "отделить можно вот так......." или "отделить очень сложно, и это трудно объяснить..." или как-то ещё. Таким путём мы сможем избежать прямых непродуктивных столкновений устоявшихся широких представлений участников друг с другом.

                              Комментарий


                              • #75
                                Re: что стоит за словами "я думаю"?

                                Сообщение от Эр-И Посмотреть сообщение
                                То, что нейронная сеть управляет мышцами и железами - и в этом её единственное назначение, тому, что написано у вас не противоречит. Во-первых, сеть связывает рецепторы с мышцами и железами. Чем она ещё может управлять? Если только мыслью. )
                                90% всей деятельности первичной, вторичной и третичной коры - реализация поведения во внутреннем плане. Человек не осуществляет направленную деятельность по первому сигналу. Такая рефлекторная деятельность может осуществляться и без сетей на уровне чувствительных, вставочных и двигательных спинномозговых нейронов.
                                А продукция коры, это как раз о том, как ничего не делая достигнуть АТФ, глюкозы и этанола, т.е. не перебегая к двигательной активности и не возбуждая вегетативные реакции.
                                Давайте рассмотрим пример: Некий гражданин N лежит в стационаре в общей палате. В палату заходит фельдшер, проводит стандартные процедуры и говорит с N на темы о его самочувствии. Всё вроде бы в порядке. Но когда фельдшер собирается уходить, гражданин N приподнимает один раз указательный палец на правой руке... Фельдшер увидев это движение уходит, берет 5 кубовый шприц набирает 1 кубик спирта, 1 кубик глюкозы и три куба 0.9% физ раствора, после чего возвращается и вводит внутривенно этот замечательный, вкусный, питательный коктейль гражданину N. Мозг гражданина N весьма рад, такому повороту событий.
                                Вопрос: Где здесь та активность, о которой Вы писали?

                                Комментарий

                                Обработка...
                                X