Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

что стоит за словами "я думаю"?

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • #46
    Re: что стоит за словами "я думаю"?

    Сообщение от kenkokan Посмотреть сообщение
    Вся информация содержится в учебниках. Что Вы прочитали из научной литературы и что вызвало у Вас вопрос?
    Совсем уж научной не читал. Это, конечно, минус. Если у Вас жёсткие научные требования, то, извините, не могу соответствовать. Науку уважаю, и не буду оспаривать научные аргументы, если Вы их обрушите на мою гипотезу.

    Комментарий


    • #47
      Re: что стоит за словами "я думаю"?

      Сообщение от SVGVGS Посмотреть сообщение
      - Не согласен, пока Вы не объясните, какие, сколько их, где в мозге находятся и что из себя представляют
      Это всё давным давно изложено в учебниках. Какой смысл переписывать содержания учебников здесь?[/QUOTE]
      - Понятно,- не знаете, только щёки раздуваете. Утешу: никто не знает, в учебниках нет. Это и есть механизм мотивации и мышления, который Анохин безуспешно копает, придумывая различные искусственные модели типа функциональных систем или Ваших "ассоциативных центров", которых физически в мозге и на его карте нет. Более менее точная модель должна учитывать физику, что нейрон прежде всего пороговый элемент, что порог изменяется с его "возрастом", что он пытается нормировать сигналы, что он работает пачками сигнала на нескольких частотах, что существуют фильтры в виде эмоционального центра, подбрасывающего или убавляющего "химию"на мембране, что память "размещается" на дендритах и синапсах, учитывать динамику появления, развития и распада нейронных структур и т.п.
      Последний раз редактировалось SVGVGS; 08.11.2015, 12:54 AM.

      Комментарий


      • #48
        Re: что стоит за словами "я думаю"?

        Это и есть механизм мотивации и мышления, который Анохин безуспешно копает, придумывая различные искусственные модели типа функциональных систем
        Не копает:( Умер 05-03-1974 и похоронен на Новодевичьем кладбище.
        Утешу: никто не знает, в учебниках нет.
        Очень категорично заявили. Необоснованно.
        Последний раз редактировалось Близнец; 08.11.2015, 12:22 PM.

        Комментарий


        • #49
          Re: что стоит за словами "я думаю"?

          Умер старый и очень умный! Я про молодого,- Константина. :) Нужно бы знать.
          Я же обосновал свой ответ и не категорично: просто лично я так в настоящее время себе это представляю, имея право на ошибку, кстати. :)
          И, простите, я не философу-любителю отвечал, а kenkokan-у. :)
          Последний раз редактировалось SVGVGS; 08.11.2015, 03:00 PM.

          Комментарий


          • #50
            Re: что стоит за словами "я думаю"?

            Для "продвинутых" по обсуждаемой теме источник нашел. Жми и смотри!
            http://www.youtube.com/watch?v=q12iKLdH6UA
            Там про ИМК, психофизиологическую проблему и ее решение.
            Умер старый и очень умный! Я про молодого,- Константина. :) Нужно бы знать.
            Слушал его на семинарах и лично задавал вопросы. Все в порядке у него с умом и пр. показателями качества личности.
            Дай Бог ему здоровья и всего хорошего!
            Последний раз редактировалось Близнец; 08.11.2015, 07:41 PM.

            Комментарий


            • #51
              Re: что стоит за словами "я думаю"?

              Сообщение от SVGVGS Посмотреть сообщение
              Утешу: никто не знает, в учебниках нет.
              Утешайтесь: http://psychmsu.ru/library_files/Chomskaya_neyro.pdf

              Комментарий


              • #52
                Re: что стоит за словами "я думаю"?

                Сообщение от kenkokan Посмотреть сообщение
                Сообщение от SVGVGS Посмотреть сообщение
                Утешу: никто не знает, в учебниках нет.
                Утешайтесь: http://psychmsu.ru/library_files/Chomskaya_neyro.pdf
                Спасибо за ссылку.
                Почему-то в хрестоматии нет ничего про нейропсихологию сна и сновидений. Обидели сомнологов.

                Комментарий


                • #53
                  Re: что стоит за словами "я думаю"?

                  Сообщение от kenkokan Посмотреть сообщение
                  Сообщение от SVGVGS Посмотреть сообщение
                  Утешу: никто не знает, в учебниках нет.
                  Утешайтесь: http://psychmsu.ru/library_files/Chomskaya_neyro.pdf[/url]
                  Вы сами-то этот букварь по нейроПСИХОЛОГИИ читали? Где Вы там нашли хоть что-нибудь про физику работы мозга, про нейронные модели мышления? Там прежде всего психология поведения с её достаточно грубыми моделями поведения на основе статистически наблюдаемых данных. И не нужно не прочитанными и не проработанными самому, без указания страниц, имеющих отношение к проблеме, христоматиями бросаться. Это полный дилетантизм, имеющих цель или уязвить оппонента или создать мнение о своей значимости, ссылками на авторитетов. Ваше-то мнение по проблеме где?

                  Комментарий


                  • #54
                    Re: что стоит за словами "я думаю"?

                    Сообщение от SVGVGS Посмотреть сообщение
                    ... Ваше-то мнение по проблеме где?
                    Судя по ответам, уважаемый kenkokan больше склоняется к учению о локализации высших психических функций:
                    За мышление отвечают ассоциативные центы. Если человеку их удалить, то "думать" он перестанет.......................Давайте удалим затылочно-теменную кору и поглядим, что произойдет. Или с лобными что нибудь сделаем...
                    Хотя, надо признать, говорит и противоположное:
                    В мозге нет ничего автономного. Всё взаимозависимо, чётко структурировано и иерархически сформировано.
                    На проблемы с локализацией систем и функций обращал внимание Эр-И:
                    Про локализацию необходимо уточнить. Если отростки нейрона могут из одного конца мозга - из одной "локальной" структуры - идти на другой конец мозга, и так на любом пространственном масштабе сети, то где локализуется функция? Поэтому локализация функций/опыта в мозге вещь очень условная - есть области большей или меньшей локализации, но по сути все функции распределены по всему мозгу сразу.
                    Поэтому, на мой взгляд, лучше говорить о конфигурации возбуждения групп нейронов на картине всего мозга. Это и будет доминирующая активность мозга в данный момент времени, которую субъект переживает и может описывать в понятиях языка. Поскольку она сейчас возбуждена, то она и находится в "фокусе внимания". Это может быть активность восприятия или активность мышления. Грань между ними довольно размытая, и уточнить её мы можем только спекулятивно обозначив различие, поскольку и та, и другая реализуются, по-видимому, на пересекающихся группах нейронов мозга и органов восприятия.

                    Комментарий


                    • #55
                      Re: что стоит за словами "я думаю"?

                      Сообщение от SVGVGS Посмотреть сообщение
                      Вы сами-то этот букварь по нейроПСИХОЛОГИИ читали? Где Вы там нашли хоть что-нибудь про физику работы мозга, про нейронные модели мышления?
                      1. То, что вы называете "букварём" я не то что читал, я его вызубрил наизусть от корки до корки и произошло это более 20 лет назад.
                      2. Про физику работы мозга там всё начиная со стр. 100.
                      3. Разумеется, никакие "модели" там ни кто не рассматривает, просто потому, что "модели" не имеют отношения к такой практической дисциплине как нейропсихология.
                      4. Специально для вас сообщаю, что нейрохирургические операции планируют нейропсихологи и неврологи. Да, да, да. НЕЙРОПСИХОЛОГИ, а не математики.
                      И используют при этом вот эту вот "азбуку" на ряду с другими "азбуками".
                      5. Ваше мнение меня мало волнует.


                      Плотник Вы так до сих пор не выразили ни противоречия ни гипотезы.
                      лучше говорить о конфигурации возбуждения групп нейронов на картине всего мозга. Это и будет доминирующая активность мозга в данный момент времени, которую субъект переживает и может описывать в понятиях языка. Поскольку она сейчас возбуждена, то она и находится в "фокусе внимания".
                      Дубль 100500. Во всём мозге в секунду 400 000 спайков. Там где ваше внимание и др. ВПФ (в коре) только 2000 спайков/сек. Это 0,5% от всей работы мозга.
                      Сильнейшая активация может быть там, где НЕТУ ваших ВПФ и НЕТУ никакого внимания. Чаще всего так и бывает.
                      Последний раз редактировалось kenkokan; 10.11.2015, 01:11 AM.

                      Комментарий


                      • #56
                        Re: что стоит за словами "я думаю"?

                        Сообщение от kenkokan Посмотреть сообщение
                        1. Плотник Вы так до сих пор не выразили ни противоречия ни гипотезы.
                        2. Дубль 100500. Во всём мозге в секунду 400 000 спайков. Там где ваше внимание и др. ВПФ (в коре) только 2000. Это 0,5% от всей работы мозга.
                        Сильнейшая активация может быть там, где НЕТУ ваших ВПФ и НЕТУ никакого внимания. Чаще всего так и бывает.
                        1. Я дал ссылку на тему, где на первой странице начальные слова о гипотезе. Я же прочитал текст по Вашей ссылке. Противоречия в тексте? Текст имеет описательный характер, а какие могут быть противоречия в описательном изложении:
                        В психологии под мышлением понимают процесс познавательной деятельности индивида, характеризующийся обобщенным и опосредованным отражением действительности.
                        Ну да. Согласен. Я просто предлагаю некоторое понимание механизма мышления, которое позволяет, на мой взгляд, спекулятивно выделить мышление как особенный вид деятельности мозга. Я исхожу из упрощённой схемы переживаемых субъектом конфигураций активности в мозге с описанием этих переживаний в понятиях языка. Этой схемы, самонаблюдения и анализа текстов, считаю, вполне достаточно, чтобы дать определение мышления. Это наглая спекуляция и идеология. Но она не противоречит предложенному Вами тексту.
                        2. Ну хорошо, пусть "только 2000". Зато они в фокусе внимания. Фокус внимания ведь не в точку направлен, а он есть конкретное переживание активности этих 2000. Если по каким-то причинам субъекту будет важна активность, происходящая и в остальных 400 000, то в фокус внимания попадёт 402 000. Главное, чтобы в это число не попали нейроны, выполняющие в автономном режиме регулирование работы органов, которым не нужно осознанное внимание субъекта(пищеварение и прочее).

                        Комментарий


                        • #57
                          Re: что стоит за словами "я думаю"?

                          Сообщение от Плотник Посмотреть сообщение
                          то в фокус внимания попадёт 402 000.
                          Нет
                          Последний раз редактировалось kenkokan; 10.11.2015, 01:08 AM.

                          Комментарий


                          • #58
                            Re: что стоит за словами "я думаю"?

                            KEN: "1. То, что вы называете "букварём" я не то что читал, я его вызубрил наизусть от корки до корки и произошло это более 20 лет назад.
                            2. Про физику работы мозга там всё начиная со стр. 100.
                            3. Разумеется, никакие "модели" там ни кто не рассматривает, просто потому, что "модели" не имеют отношения к такой практической дисциплине как нейропсихология.
                            4. Специально для вас сообщаю, что нейрохирургические операции планируют нейропсихологи и неврологи. Да, да, да. НЕЙРОПСИХОЛОГИ, а не математики.
                            И используют при этом вот эту вот "азбуку" на ряду с другими "азбуками".
                            5. Ваше мнение меня мало волнует."
                            - 1. Да Вы,батенька, зубрёжник и начётник, поскольку своего мнения по процессу "думания" так и не выразили.
                            2. Процитируйте что-нибудь, начиная со стр.100, чтобы не быть голословным.
                            3. Слышали такое: "ничего нет практичнее хорошей теории"? Кто написал знаете?
                            4. Операции - это реальность, а "думание" - идеальность. Компьютеры кто чинит, программисты? :)) Операции они сначала в уме делают.
                            5. А зря! Я, как-никак, профессор. :)

                            Комментарий


                            • #59
                              Re: что стоит за словами "я думаю"?

                              Плотник, весь мозг - это опыт, опыт обобщения сигналов рецепторов в активность мышц и желёз. Поэтому мозг работает как единое целое, когда активизация одних зон, отделов и конкретных нейронов возникает за счёт торможения других. В результате разницы в активности и формируется конкретный порядок активности мышц и желёз - то есть каждая реакция вызывается сразу из всей сети, но разные части сети участвуют в формировании разных реакций по-разному. А сознание, видимо, "отражает" аспекты этого процесса. Например, чем сложнее процесс, то есть чем более нюансов среды отражает порядок обобщения (что как раз связано с корой), тем сложнее сознание. Поэтому сознание - это сразу весь мозг, точнее, весь порядок работы сети - от простого и обобщающего в подкорке, до сложного, связанного с частными нюансами ситуации, в коре, а не "перемещающиеся фокусы внимания", некие отдельные "процессы мышления" и т. д.

                              Касаемо "фокусов", то они были постулированы в контексте идеи, что в коре замыкаются условные рефлексы, и где идёт самый активный процесс этого замыкания, там и находится "фокус внимания". В общем, с целью упрощения можно и так говорить, но, тем не менее, все "замыкания" и рефлексы давным-давно переосмыслены в контексте мышления как функции нейронной сети, в которой нет ничего отдельного, а есть только "больше или меньше" - участия нейронов в той или иной реакции, "концентрации" того или иного опыта/функции, и т. д..

                              Поэтому предложенное вами деление процессов в мозге на "процессы мышления" и "регулирование работы органов", во-первых, может быть только субъективным, как упрощение реальной ситуации, во-вторых, это не ново, в-третьих, идея интересна если она позволяет понять реальность точнее и полнее, чем раньше, а ваша идея, получается, этому не способствует.
                              Последний раз редактировалось Эр-И; 10.11.2015, 07:25 AM.

                              Комментарий


                              • #60
                                Re: что стоит за словами "я думаю"?

                                Сообщение от Плотник Посмотреть сообщение
                                Я просто предлагаю некоторое понимание механизма мышления, которое позволяет, на мой взгляд, спекулятивно выделить мышление как особенный вид деятельности мозга. Я исхожу из упрощённой схемы переживаемых субъектом конфигураций активности в мозге с описанием этих переживаний в понятиях языка. Этой схемы, самонаблюдения и анализа текстов, считаю, вполне достаточно, чтобы дать определение мышления. Это наглая спекуляция и идеология. Но она не противоречит...
                                Таких наглых спекуляций и идеологий можно дать массу, другое дело выяснить которое из них ближе к реальности и практичнее... :)

                                Вот Вам еще одна "наглость" вроде вашей.
                                За словами "я думаю" стоит, как правило, самонаблюдение. Но "думание", если подразумевать под ним не просто параллельное или последовательное "использование" уже наработанных ансамблей нейронов (рефлексов или что-то вроде этого), а именно процессы выработки/структурирования подобных ансамблей.... происходит в подсознании являясь процессом перестройки (самоорганизации/эволюции) как связей, так и самих нейронов (включая синапсы). Другими словами, самонаблюдением думание не вытащить, т.к. в осознание попадают (осознаются и могут быть "самонаблюдаемы") лишь некие "промежуточные" результаты, а не сам процесс/механизм "думания". Хотя если сильно отвлечься от самонаблюдения, то думание, это процесс который в науке называется процесс (метод) научного тыка, но происходящий на материале большой совокупности нейронов, в иных областях это иногда называют эволюционированием, адаптацией, самоорганизацией и т.п., хотя по сути механизмов все это одно и тоже просто на разных материалах-носителях процесса.
                                Последний раз редактировалось rrr3; 10.11.2015, 09:33 AM.

                                Комментарий

                                Обработка...
                                X
                                yobit wp super cache yobit.net официальный сайт yobit.net freewallet bgogo