Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

что стоит за словами "я думаю"?

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • #31
    Re: что стоит за словами "я думаю"?

    Сообщение от Эр-И Посмотреть сообщение
    Вообще, мыслит всё же весь мозг. Кора просто увеличила объём памяти
    Предлагаю эксперимент. Все, кто уверен в своей гипотезе несомненно должны согласится на это.
    Давайте удалим затылочно-теменную кору и поглядим, что произойдет. Или с лобными что нибудь сделаем...
    А потом поглядим, чем весь мозг занят будет и куда подеваются ВПФ...
    На одном из этапов своей деятельности я тесно сотрудничал с нейрореанимацией НИИ скорой помощи им. Н.В.Склифосовского. И наблюдал, что бывает при, даже, незначительной гематоме в лобных долях, когда человек перестает демонстрировать вообще все ВПФ и только мастурбирует прилюдно, пытается у всех отнять еду и испражняется где и как попало, не следя ни за какой гигиеной.
    Причём, когда гематома проходит, он решительно не помнит, что он делал... Когда ему показывают видеозапись с его "поступками", он решительно удивлён и отказывается верить, что это он.
    Последний раз редактировалось kenkokan; 05.11.2015, 03:38 PM.

    Комментарий


    • #32
      Re: что стоит за словами "я думаю"?

      kenkokan,

      Я о том и пишу. Повреждение коры приведёт к невозможности/неадекватности уточнения поведения под нюансы ситуации. В целом, так как кора у человека относительно больше и потому больше участвует в "создании" поведения (например, за счёт развитого социального поведения плюс за счёт большего обобщения функций с подкоркой), то повреждение коры у человека приведёт к относительно более выраженным изменениям в поведении. Если я правильно помню, без коры у человека останутся только вегетативные функции. У животных проще, так как кора относительно меньше и меньше её роль в создании поведения:

      Высшая нервная деятельность — объединенная функция больших полушарий головного мозга и подкорковых центров. ... Взрослые собаки без коры больших полушарий теряют все приобретенные в течение жизни условные рефлексы. Они не реагируют на свою кличку, на хозяина и т. д. Следовательно, связь такой собаки с внешним миром резко нарушена. Но и после полного удаления коры больших полушарий у них могут быть образованы условные двигательные рефлексы (Г. П. Зеленый и С. С. Полтырев, 1929; Н. Н. Дзидзишвили, 1959).

      Теория И. П. Павлова о высшей нервной деятельности
      У обезьян уже хуже:
      После удаления всей коры большого мозга собака или кошка очень быстро восстанавливает способность прямо стоять, ходить, бегать, хотя некоторые дефекты (отсутствие прыжкового и постановочного рефлексов) остаются навсегда. Двустороннее удаление двигательной зоны у обезьян делает их неспособными подниматься, стоять и даже есть, они беспомощно лежат на боку.

      Нарушение двигательной функции

      Комментарий


      • #33
        Re: что стоит за словами "я думаю"?

        Сообщение от SVGVGS Посмотреть сообщение
        "Вот я понимаю Ваш вопрос:"
        - Вопроса я, собственно, не задавал. :) Я только отметил, что "думание"- это ПРОЦЕСС в мозге, предшествующий и определяющий принятие решения.
        "Опыт при выборе до принятия решения развёртывается автоматически и не требует детального осознания. Возникает готовое решение."
        - А если такого опыта нет? Тогда на основании полученной и имеющейся информации нужно создать новую нейронную модель и на основании оценки её поведения принять решение.
        Тогда у меня возникает может несколько тривиальный вопрос. Почему обязательно на основе нейронов пытаются создавать модели думания как ( осмысление, чаяние, меканье, вникание, рассуждение, обдумывание, помышление, соображение, мерекание, кумекание, размышление, раздумывание, обмозгование, рефлектирование) , а в общем мышления? :)

        Комментарий


        • #34
          Re: что стоит за словами "я думаю"?

          Сообщение от Eis Посмотреть сообщение
          В ассоциативных центрах субъективируется "образ"................Когда мы выбираем на рынке овощи или фрукты ...............Опыт при выборе до принятия решения развёртывается автоматически ...
          Я бы всё-таки опыт рассматривал как результат прошлого мышления, в отличие от живого мышления. Мышление как живой процесс, на мой взгляд, не стоит отождествлять с опознаванием результатов прошлого мышления, даже если это опознавание происходит автоматически.
          И ещё извиняюсь, что предыдущее сообщение отослалось не полностью, поэтому повторяю его:
          Сообщение от Eis Посмотреть сообщение
          Иначе, нам придётся предположить наличие несвязанных изолированных активностей(двух и более) с прилагающимися к ним речевыми центрами, системами значимости и прочими необходимыми вещами.
          Конечно придётся не только предположить это но и обосновать фактами....
          Те примеры, которые Вы приводите, можно интерпретировать и как проявления одной личности в разное время, а различность проявления этой личности(которую Вы интерпретируете как разные личности) можно объяснить различными условиями, в которых личность проявляется(например, актёрское перевоплощение). Патологические случаи(преступник Миллиган) не могут быть примерами нормы.
          Автоматизмы мышления. Утверждение об автоматичности мышления, как я Вас понимаю, означает то, что, когда человек мыслит об одном предмете, в это же время в его мозге могут происходить такие же не осознаваемые два и более процесса мышления о других предметах? Это так?
          Последний раз редактировалось Плотник; 05.11.2015, 10:48 PM.

          Комментарий


          • #35
            Re: что стоит за словами "я думаю"?

            Сообщение от kenkokan Посмотреть сообщение
            Вы ищите очень простой ответ. В вопросах деятельности ЦНС таких ответов не существует.
            Согласен. Но и Вы согласитесь, что сказать "за мышление отвечают ассоциативные центры" тоже недостаточно. Надо ещё сказать, что Вы понимаете под мышлением. А сказать об этом на материале одной нейрофизиологии довольно трудно. Потребуется ещё посмотреть на феномены, которые находятся с другой стороны психофизиологической проблемы - это и идеи, и анализ текстов, и самонаблюдение, в конце концов.
            Последний раз редактировалось Плотник; 05.11.2015, 10:50 PM.

            Комментарий


            • #36
              Re: что стоит за словами "я думаю"?

              Сообщение от Плотник Посмотреть сообщение
              Но и Вы согласитесь, что сказать "за мышление отвечают ассоциативные центры" тоже недостаточно. Надо ещё сказать, что Вы понимаете под мышлением. А сказать об этом на материале одной нейрофизиологии довольно трудно. Потребуется ещё посмотреть на феномены, которые находятся с другой стороны психофизиологической проблемы - это и идеи, и анализ текстов, и самонаблюдение, в конце концов.
              Нет. Не соглашусь.. Если Вы не согласны с тем, что за мышление отвечают ассоциативные центры, тогда аргументированно заявите своё противоречие.
              Что именно Вам не ясно о мышлении исходя из тех исследований и выводов, которые уже существуют. В чём Ваш вопрос?
              И причём здесь позиция нейрофизиологии? Позиции анатомии ЦНС, нейробиологии, психологии, нейрофизиологии, неврологии, палеоневрологии, физиологии ЦНС, физиологии ВНД, психогенетики, биохимии и т.д... В науке на эту тему нет противоречий.
              В чём Ваш вопрос?
              Прочитайте вот этот короткий текст и скажите с чем Вы не согласны и что Вас тревожит: http://www.grandars.ru/college/psiho...myshlenie.html
              Последний раз редактировалось kenkokan; 06.11.2015, 07:31 PM.

              Комментарий


              • #37
                Re: что стоит за словами "я думаю"?

                Утверждение об автоматичности мышления, как я Вас понимаю, означает то, что, когда человек мыслит об одном предмете, в это же время в его мозге могут происходить такие же не осознаваемые два и более процесса мышления о других предметах? Это так?
                Это так. Не осознаваемая активность будет "вариться " без участия сознания , которое переключилось на , что то более важное - актуальное.Если есть навык подобных решений , то голове возникнет готовый результат.
                Откуда неожиданно приходят готовые идеи,решения - всплывая в сознании даже когда мы размышляем о чём то другом?
                Бывает забыли имя или название города, улицы.Если сознание будет атаковать то , что мы хотим вспомнить перебирая варианты ответа , то бывает немало надо потратить времени, чтобы вспомнить.
                Но если отвлечёмся на , что -то другое или просто успокоимся - решение всплывает в готовом виде .

                Комментарий


                • #38
                  Re: что стоит за словами "я думаю"?

                  Сообщение от Плотник Посмотреть сообщение
                  Но и Вы согласитесь, что сказать "за мышление отвечают ассоциативные центры" тоже недостаточно. Надо ещё сказать, что Вы понимаете под мышлением. А сказать об этом на материале одной нейрофизиологии довольно трудно. Потребуется ещё посмотреть на феномены, которые находятся с другой стороны психофизиологической проблемы - это и идеи, и анализ текстов, и самонаблюдение, в конце концов.
                  Если разрушить ассоциативные зоны, то высшая нервная деятельность станет невозможной. Если же понимать под мышлением работу мозга вообще, то да - дышать человек сможет. И даже будет способен на что-то большее, так как какие-то обобщающие связи в коре всё же останутся (импульсы перенаправятся по оставшимся связям), но ВНД это назвать будет сложно. В общем, если вопрос был в понимании "мышления", а не в сути работы мозга, то это не принципиально. Что касается "идей, и анализа текстов, и самонаблюдения, в конце концов", то как это как раз и есть ВНД, и без обобщения между собой разных качеств стимула, то есть обобщения активности сенсорных и моторных зон в коре, никакого сложного поведения не получится.

                  Комментарий


                  • #39
                    Re: что стоит за словами "я думаю"?

                    Сообщение от Eis Посмотреть сообщение
                    Сообщение от SVGVGS Посмотреть сообщение
                    "Вот я понимаю Ваш вопрос:"
                    - Вопроса я, собственно, не задавал. :) Я только отметил, что "думание"- это ПРОЦЕСС в мозге, предшествующий и определяющий принятие решения.
                    "Опыт при выборе до принятия решения развёртывается автоматически и не требует детального осознания. Возникает готовое решение."
                    - А если такого опыта нет? Тогда на основании полученной и имеющейся информации нужно создать новую нейронную модель и на основании оценки её поведения принять решение.
                    Тогда у меня возникает может несколько тривиальный вопрос. Почему обязательно на основе нейронов пытаются создавать модели думания как ( осмысление, чаяние, меканье, вникание, рассуждение, обдумывание, помышление, соображение, мерекание, кумекание, размышление, раздумывание, обмозгование, рефлектирование) , а в общем мышления? :)
                    - Элементарно, Ватсон! Вот Вам несколько тривиальный ответ. Есть нейронные модели и есть процессы их работы: поиска, запуска, выработки алгоритмов. Часто процессы при их работе для выигрыша времени "задействуют" одно из перечисленных Вами наработанных средств. :)
                    Сами посудите, грубо: что происходит при думании? - ПЕРЕКОММУТАЦИЯ НЕЙРОННЫХ СТРУКТУР, не всех, но "имеющих отношение к делу", Здесь работают процессы поиска похожих и создания новых, врЕменных моделей, их оценка выбор подходящей и отбрасывание не нужных. Т.е. "шевели мозгами" можно понимать буквально. И это происходит итерационно с уточнением модели задачи. До удовлетворения Самочувствия. :)

                    Комментарий


                    • #40
                      Re: что стоит за словами "я думаю"?

                      [QUOTE=kenkokan;50704]
                      Сообщение от Плотник Посмотреть сообщение
                      ...Прочитайте вот этот короткий текст и скажите с чем Вы не согласны и что Вас тревожит: http://www.grandars.ru/college/psiho...myshlenie.html
                      Меня тревожит идеология, пронизывающая этот текст. Только не ругайтесь, Вы же спросили. В целом, всё гладко, перечислены характеристики и свойства мышления, описаны виды мышления, указано, что мышление - это процесс познавательной деятельности индивида, обозначено участие речи. Но это очень длинное определение - не хватает объединяющей все эти описания идеи, не хватает параллельной этому описанию "от психологии" коррелирующей интерпретации "от нейрофизиологии". Где искать эту идею? Я думаю, в филогенезе нервной системы. Надо начинать с назначения НС и с её фундаментального свойства - раздражительности. Да, нервная система усложнилась, усложнились её реакции, появилась речь, но идея, определившая возникновение НС, на мой взгляд, осталась. То, что делала достаточно просто достаточно простая НС у простейших животных, делает достаточно сложно оснащённая речью и мышлением НС человека. Я тут туману напустил, но, если сразу не махнёте на меня рукой, то потом скажу прямо.

                      Комментарий


                      • #41
                        Re: что стоит за словами "я думаю"?

                        Сообщение от Плотник Посмотреть сообщение
                        не хватает объединяющей все эти описания идеи, не хватает параллельной этому описанию "от психологии" коррелирующей интерпретации "от нейрофизиологии". Где искать эту идею?
                        В учебниках по нейрофизиологии разумеется.
                        Вот Вы говорите тревожит идеология. А меня она, напротив - устраивает.
                        Напишите в конце концов свою. Но для того, что бы это сформулировать, Вам необходимо изучит все источники. Это необходимо для того, что бы потом не обвинили в спекуляции или воровстве.
                        И вообще: Если Вы хотите продукции в дискуссии, Вы должны для начала выдвинуть гипотезу по заявленной теме.

                        ПС: Если не махнём рукой, тогда продолжите...
                        Это научный форум. Здесь рекламные акции не проходят. С первого сообщения всем понятно для чего затеян диалог.
                        Какого профиля у Вас образование?
                        Последний раз редактировалось kenkokan; 07.11.2015, 10:43 AM.

                        Комментарий


                        • #42
                          Re: что стоит за словами "я думаю"?

                          "Если Вы не согласны с тем, что за мышление отвечают ассоциативные центры, тогда аргументированно заявите своё противоречие.
                          Что именно Вам не ясно о мышлении исходя из тех исследований и выводов, которые уже существуют. В чём Ваш вопрос?"
                          - Не согласен, пока Вы не объясните, какие, сколько их, где в мозге находятся и что из себя представляют (какими структурными образованиями нейронов заполнены) ассоциативные центры. Как они работают: от чего получают и куда направляют сигналы,- т.е. пути прохождения сигналов от сенсорики к моторике и чем управляются. Это выдумки (грубая психологическая модель), или они постоянно или динамически (время от времени) существуют?

                          Комментарий


                          • #43
                            Re: что стоит за словами "я думаю"?

                            [QUOTE=Eis;50705]
                            Это так. Не осознаваемая активность будет "вариться " без участия сознания , которое переключилось на , что то более важное - актуальное.Если есть навык подобных решений , то голове возникнет готовый результат.
                            Откуда неожиданно приходят готовые идеи,решения - всплывая в сознании даже когда мы размышляем о чём то другом?
                            Бывает забыли имя или название города, улицы.Если сознание будет атаковать то , что мы хотим вспомнить перебирая варианты ответа , то бывает немало надо потратить времени, чтобы вспомнить.
                            Но если отвлечёмся на , что -то другое или просто успокоимся - решение всплывает в готовом виде .
                            Всё-таки, в данном контексте "вариться" означает больше как "сохраняться". Тем более, что без приведённого Вами в пример забытого "имени или названия города, улицы" эта автономная активность не могла по определению продвинуться в предполагаемом автоматическом(не осознаваемом) процессе мышления. Ведь для того, чтобы "имя или название"(в данном случае в речевой форме) могли вступить в какие-то отношения с сохраняемой активностью, как минимум, слова должны перейти в форму образа, а это вряд ли возможно в не осознаваемом режиме. Поэтому тезис автоматизма(в смысле неосознаваемости) мышления ведёт к признанию дополнительных субъектов мышления(обращаю внимание - именно, мышления) в одном мозге.

                            Комментарий


                            • #44
                              Re: что стоит за словами "я думаю"?

                              Сообщение от kenkokan Посмотреть сообщение
                              1. В учебниках по нейрофизиологии разумеется.
                              Вот Вы говорите тревожит идеология. А меня она, напротив - устраивает.
                              Напишите в конце концов свою. Но для того, что бы это сформулировать, Вам необходимо изучит все источники. Это необходимо для того, что бы потом не обвинили в спекуляции или воровстве.
                              И вообще: Если Вы хотите продукции в дискуссии, Вы должны для начала выдвинуть гипотезу по заявленной теме.
                              2. ПС: Если не махнём рукой, тогда продолжите...
                              Это научный форум. Здесь рекламные акции не проходят. С первого сообщения всем понятно для чего затеян диалог.
                              Какого профиля у Вас образование?
                              1. Я думаю, будет разумно, чтобы не размещать обширные цитаты, дать ссылку на мою тему на 6 странице раздела, где изложена гипотеза и идеология http://www.neuroscience.ru/showthread.php?t=3655
                              2. Образование техническое. А так я философ-любитель.

                              Комментарий


                              • #45
                                Re: что стоит за словами "я думаю"?

                                Сообщение от Плотник Посмотреть сообщение
                                Я думаю, будет разумно, чтобы не размещать обширные цитаты, дать ссылку на мою тему на 6 странице раздела, где изложена гипотеза и идеология http://www.neuroscience.ru/showthread.php?t=3655
                                2. Образование техническое. А так я философ-любитель.
                                Вся информация содержится в учебниках. Что Вы прочитали из научной литературы и что вызвало у Вас вопрос?

                                Сообщение от SVGVGS Посмотреть сообщение
                                - Не согласен, пока Вы не объясните, какие, сколько их, где в мозге находятся и что из себя представляют
                                Это всё давным давно изложено в учебниках. Какой смысл переписывать содержания учебников здесь?

                                Комментарий

                                Обработка...
                                X
                                yobit.net вход wp super cache