Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Ложная память

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • LeMor
    создал(-а) тему Ложная память

    Ложная память

    Когда то я был молодой. В смысле лет 18-20. В ту пору был модный бард Михаил Кочетков. Хорошо помню его песни, которые слышал в то время. «Старомодная угловатая» или «Лагерная» - в наших жутких краях и туман по английски и пейзаж здесь срисован с Рокуэла Кента… Это было почти 40 лет назад. А сейчас мне говорят – эти песни написаны много позже. Пишут, что написал он эти песни после 78 года. Но, я то их слышал в 1974 в окрестностях города Карасука. На студенческих посиделках у костра. У нас там была база Новосибирского Университета. В последний раз я был на базе под Карасуком в 1975 году. Или память изменяет. Мне приходилось встречаться с людьми которые слышали многие известные песни много раньше из создания. Причем личной заинтересованности нигде нет. Люди не пытаются выдать чужие песни за свои. Речь идет о том, что многие слышали известные песни много раньше официальных сроков их создания. Что это?

  • brain
    ответил(-а)
    Сообщение от Елизавета Верник Посмотреть сообщение
    Ложные воспоминания начинают формироваться на стыке реальных воспоминаний и предположений, полученных от людей извне, причем во время процесса формирования ложной памяти человек может легко забыть источник сведений. Более точный механизм конструирования ложных воспоминаний подлежит дальнейшему тщательному изучению.
    Дорогая Елизавета!

    Вот сами Вы, свои эти слова выше - к истинным или ложным отнесёте, к реальным воспоминаниям (своим) или к текущей Вашей (субъективной) действительности?

    Ну, вот: "... начинают формироваться на стыке " - так и вижу, как Вы своими изящными пальчиками этот самый стык поглаживаете... (в смысле - готовы его предъявить уважаемому собранию). [риторически: ] Так, ведь???

    Идём дальше: "... и предположений, полученных от людей извне, ..." - откуда Вы почерпнули, что - именно предположений? .. что только - от людей? ... что именно - извне???

    Далее: "причем во время процесса формирования ложной памяти человек может легко забыть источник сведений." - надо же какая изящно-ювелирная и скрупулёзно-бухгалтерская нюансировка ("причем")!!! А - "смысл" этого "может" - к чему??? Может - легко, может - не очень легко, может - забыть, может - НЕ забыть, может - "во время процесса формирования ложной памяти ", может - в любом ином состоянии.... И - что??? Лишь бы слов побольше наколбасить? Вам читателя не жалко? А - своё время? А - .... (здесь предполагается - боюсь, что заведомо пустая попытка намёков на мора...)???

    А это - что (зачем, к чему???): "Более точный механизм конструирования ложных воспоминаний подлежит дальнейшему тщательному изучению."
    Вы полагаете, что предложили [именно] механизм? (а не вымысел о нём) Вы полагаете, что нечто [действительное] изучали??? (пролонгируя лишь повышение тщательности ... сего ... действа)...

    О, времена!...... О, - нравы... (((((
    (и "помнят" и - пишут - та-ааа-кооо-йэ...)
    Воистину, - какой-то "синдром Псаки"...

    Мне не кажется, что этот тренд НЕ "сам-собой" утверждается...
    Последний раз редактировалось brain; 05.06.2017, 03:18 AM.

    Прокомментировать:


  • Елизавета Верник
    ответил(-а)
    Ложные воспоминания начинают формироваться на стыке реальных воспоминаний и предположений, полученных от людей извне, причем во время процесса формирования ложной памяти человек может легко забыть источник сведений. Более точный механизм конструирования ложных воспоминаний подлежит дальнейшему тщательному изучению.

    Прокомментировать:


  • SVGVGS
    ответил(-а)
    Re: Ложная память

    Опять всё не так:
    Ощущения - это не ПОРЯДОК, а ПРОЦЕСС, предшествующий Восприятию.
    Эмоции - это не ПРОЦЕСС, а фильтр (управляющий клапан) при переходе от Ощущения к Восприятию.
    ИМХО: И не нужно вводить без крайней необходимости новых (слабо Вами понимаемых , как с "интегрированием") понятий (по любимому Вами Геделю): "Континуум, континуум самоорганизации, невычислимость". Это называется "замутить наукообразием" и ведёт к тяжелому разбирательству их сути.

    Прокомментировать:


  • Эр-И
    ответил(-а)
    Re: Ложная память

    Сообщение от SVGVGS Посмотреть сообщение
    В принципе всё понятно и похоже на реал, только хотелось бы поближе к физике работы мозга ("участки", входы, выходы, процессы) и "содержанию" процессов, а не только общие слова. Хотелось бы видеть пояснение на к.л. примере, типа: "Я", "Хочу", "Боюсь", "Могу", "ОК" при поднятии спортсменом штанги.
    Ощущения - это порядок, возникающий в континууме нейронной сети. Эмоции - это, видимо, сам процесс упорядочения континуума. Эмоции и ощущения потому и континуальны, так как возникают в континууме. Но подробности известны быть не могут: во-первых, континуум самоорганизации в исследованиях ограничен - он разрушится, а во-вторых, континуум попросту невычислим в принципе.


    Сообщение от SVGVGS Посмотреть сообщение
    З.Ы. И термин "ИНТЕГРИРОВАТЬ" тут не к месту, т.к. имеет совершенно другой (физический и математический) смысл,- м.б. лучше: "согласовываь", "сопрягать", "связывать".
    Я исходил из Интегрировать - Объединять части в единое целое. "Дивергенция и конвергенция" - излишне, "обобщение" - простовато.

    Прокомментировать:


  • SVGVGS
    ответил(-а)
    Re: Ложная память

    В принципе всё понятно и похоже на реал, только хотелось бы поближе к физике работы мозга ("участки", входы, выходы, процессы) и "содержанию" процессов, а не только общие слова. Хотелось бы видеть пояснение на к.л. примере, типа: "Я", "Хочу", "Боюсь", "Могу", "ОК" при поднятии спортсменом штанги.
    З.Ы. И термин "ИНТЕГРИРОВАТЬ" тут не к месту, т.к. имеет совершенно другой (физический и математический) смысл,- м.б. лучше: "согласовываь", "сопрягать", "связывать".

    Прокомментировать:


  • Эр-И
    ответил(-а)
    Re: Ложная память

    Сообщение от ковип Посмотреть сообщение
    Насколько мне известно, схема работы мозга такова. В ответ на комплекс сигналов от внешней среды ... .
    А если согласно науке, то:

    Прежде всего, нейронная сеть - чем мы "мыслим" - связывает рецепторы и мышцы, отражая во врождённой архитектуре связей нейронов "инстинктивные" направления реакций. Назначение нейронной сети в организме таким образом - это интегрировать внутреннюю и внешнюю мышечную активность сообразно внутренней и внешней обстановке в общем контексте самосохранения и размножения. К примеру, торможение моторных нейронов приводит к "движениям без движения" - внутреннему "моделированию" поведения: воспоминаниям, планированию и т. д..

    При этом, в контексте стимулирующего воздействия возбуждения, веса связей нейронов изменяются (биологические механизмы обучения могут быть сложнее, но от этого их означенная суть не меняется) и могут возникать новые связи. А так как сеть функционирует по принципу - возбуждение одних нейронов за счёт торможения других и наоборот (плюс все нынешние процессы в сети зависят от всех прошлых), то вся сеть всегда обучается как единое целое - взаимосвязанно упорядочиваются все процессы "распознавание-задачи-реакции". Соответственно любой опыт в большей или меньшей степени, но распределён по всей сети и каждая конкретная реакция также всегда "вызывается" из всей сети - более из одних участков, менее из других. Но не является следствием только активированных нейронов, отдельных участков или зон сети.

    Рецепторный сигнал всегда более или менее разный - в общем похожий, в частностях отличный. Поэтому и формирование всех реакций в той же степени всегда происходит заново, по мере прохождения возбуждения по нейронной сети. На уровнях построения наиболее простых, то есть общих движений, все нюансы внешней ситуации для которых не важны (мышцы кишечника, сердце, лёгкие, общий тонус мышц, поза и т. д.), все возможные "сочетания" построены во многом ещё врождённым образом и можно сказать, что эти уровни работают "автоматически", сеть там не обучается, веса связей в большинстве своём уже зафиксированы.

    А на уровне построения интеллектуальных движений - в коре - интегрирование всегда происходит по-новому, так как в частностях ситуации различаются, а суть интеллектуального уровня построения движений как раз в точной подгонке поведения под нюансы ситуации (различная точная моторика, речь, письмо). В итоге этот уровень - это уровень наибольшей активности и обширности интеграционных процессов - процессов упорядочения реакций. То есть это уровень ведущий и "более всего" осознаваемый. Когда этот уровень не ведущий (или его нет) - сознание в той же степени теряет составляющие, нюансы эмоций и ощущений, в конечном итоге попросту исчезая.

    Точнее все эти аспекты можно объяснить через самоорганизацию, упорядочение, так как организм, нервная система, нейронная сеть - это самоорганизующиеся системы, функционирующие как единое целое.
    Последний раз редактировалось Эр-И; 05.09.2015, 09:33 AM.

    Прокомментировать:


  • SVGVGS
    ответил(-а)
    Re: Ложная память

    "1. При восприятии, мне кажется,- не хранится , а воссоздаётся причём каждый раз заново. Причём, про объёмы памяти говорить не приходится.
    2. Если в виде моделей , то например модель понятия "прекрасное" это какая должна быть древовидная нейронная структура, что в эту структуру входит?
    3. Просто, когда говорят "прекрасное" включается эмоциональный отклик системы значимости личности и достаточно всего одного символа -нейрона, который запускает заранее известный эмоциональный контекст в котором наступает понимание "прекрасное".Тогда не надо громоздкой модели в виде древовидной нейроструктуры".
    Прекрасные вопросы! Постараюсь описать, как это понимаю я в рамках моей "модельной системы".
    1. Именно "воссоздаётся при чём каждый раз заново", и в том же месте, поскольку "русла" ранее проложены (это известный факт), но "развесистее", вот почему при этом про объёмы памяти говорить не приходится.
    2. Я думаю, что воздействия идут не только от синапсов, а и с выделением ЭЦ "химии" в окружающую среду, локально изменяющей пороги срабатывания нейронов, играющую роль тех самых фильтров.
    3. Да! см. п.2 :)

    Прокомментировать:


  • ковип
    ответил(-а)
    Re: Ложная память

    Каждое новое воспоминание об одном и том же - совсем другой рисунок нейросети.К тому же воспоминания об одном и том же возникают в разных отделах мозга.
    Насколько мне известно, схема работы мозга такова. В ответ на комплекс сигналов от внешней среды, возбуждается определённый участок мозга, который содержит готовый ответ, соответствующий данному комплексу. Если ответ, по прогнозу, недостаточно верный, начинается его доработка путём расширения области ассоциативным методом определения нужной информации. Вследствие чего область меняется и закрепляется за данным комплексом. В следующий раз, при поступлении такого же комплекса сигналов, реакция будет автоматической, без обращения к сознанию.
    Очевидно, что комплексы, в сложных случаях, одинаковыми быть не могут, следовательно, активная область будет разной.
    Воспоминания не возникают без причинно, без первичной активации некоторой области. С учётом того, что данному образу часто придаётся другой смысл, и происходит вызов среды в разных контекстах, по другому и быть не может.

    Прокомментировать:


  • SVGVGS
    ответил(-а)
    Re: Ложная память

    1. "Если при восприятии то мне кажется не хранится , а воссоздаётся при чём каждый раз заново.Причём про объёмы памяти говорить не приходится".
    - Не заново. Известно, что след, русла остаются на (в) дендритах, это и есть память. Просто "развесистее" дерево становится, модель уточняется!
    2. "модель понятия "прекрасное" это какая должна быть древовидная нейронная структура, что в эту структуру входит?"
    - "Прекрасное" - не модель, а фильтр эмоционального центра при её создании и "проигрывании".
    3. "Тогда не надо громоздкой модели в виде древовидной нейроструктуры."
    - Модель не громоздкая, а такая, что даёт ответную реакцию, устраивающую нас по точности (функционал управления - Самочувствие, рулит! :) ).

    Прокомментировать:


  • Eis
    ответил(-а)
    Re: Ложная память

    Сообщение от SVGVGS Посмотреть сообщение
    Сообщение от Eis Посмотреть сообщение
    На самом деле в мозге хранится всегда много моделей, разной степени точности.
    В виде чего "хранится всегда много моделей" ? Каждое новое воспоминание об одном и том же - совсем другой рисунок нейросети.К тому же воспоминания об одном и том же возникают в разных отделах мозга.
    В виде древовидных нейронных структур (моделей) в одном и том же объёме только от разных корней (при восприятии).
    Если при восприятии то мне кажется не хранится , а воссоздаётся при чём каждый раз заново.Причём про объёмы памяти говорить не приходится.
    Если в виде моделей , то например модель понятия "прекрасное" это какая должна быть древовидная нейронная структура, что в эту структуру входит? Может быть весь жизненный опыт личности, которая соприкасалась с прекрасным?
    Может быть просто, когда говорят "прекрасное" включается эмоциональный отклик системы значимости личности и достаточно всего одного символа -нейрона, который запускает заранее известный эмоциональный контекст в котором наступает понимание "прекрасное".Тогда не надо громоздкой модели в виде древовидной нейроструктуры.
    Тем более "прекрасное " ассоциируется с чем то приятным , радостным, задушевным : и достаточно концентрации химического вещества в районе лимбической системы , чтобы возникало ощущение прекрасного.
    Например:
    В романе «Последний секрет» культовый французский писатель Бернард Вербер рассказывает о том, как ученые нашли в мозге сначала у крыс, а потом и у людей «центр удовольствия». И это открытие их испугало: умеренная стимуляция этого центра превращала испытуемых в гениев и оптимистов. Но скоро «искусственных» счастливчиков уже ничто в жизни не интересовало, кроме наслаждения: оно затмевало потребность в еде, сне, любви и в итоге приводило к смерти от передозировки стимуляции этого центра. По замыслу автора, профессор, которая проводила подобные операции на людях, возглавляла один из институтов в России. Явный намек на Институт мозга, где работает Наталья Бехтерева. Мы решили выяснить, действительно ли ученым известна кнопка неземного блаженства и к чему может привести подобное открытие.
    (С) Источник ATMA.ru: http://www.atma.ru/?id=1634

    Прокомментировать:


  • SVGVGS
    ответил(-а)
    Re: Ложная память

    Сообщение от Eis Посмотреть сообщение
    На самом деле в мозге хранится всегда много моделей, разной степени точности.
    В виде чего "хранится всегда много моделей" ? Каждое новое воспоминание об одном и том же - совсем другой рисунок нейросети.К тому же воспоминания об одном и том же возникают в разных отделах мозга.
    В виде древовидных нейронных структур (моделей) в одном и том же объёме только от разных корней (при восприятии).

    Прокомментировать:


  • Eis
    ответил(-а)
    Re: Ложная память

    На самом деле в мозге хранится всегда много моделей, разной степени точности.
    В виде чего "хранится всегда много моделей" ? Каждое новое воспоминание об одном и том же - совсем другой рисунок нейросети.К тому же воспоминания об одном и том же возникают в разных отделах мозга.

    Прокомментировать:


  • SVGVGS
    ответил(-а)
    Re: Ложная память

    На самом деле в мозге хранится всегда много моделей, разной степени точности. Какой и когда пользоваться, проблема выбора и составляет суть не алгоритмического модельного мышления.

    Прокомментировать:


  • володя
    ответил(-а)
    Re: Ложная память

    "Если Вы изучите эти вопросы подробнее, а также все-таки почитаете ссылки, уверен к Вам придет понимание ошибочности Ваших заявлений."

    Ув. AlexV , зная Вашу способность уходить от ответов на поставленные вопросы и переводить стрелки на оппонента , я как Вы должны были заметить , не делаю никаких личных заявлений , а привожу выдержки из работ известных ученых или даю ссылки на эти работы . Имейте это в виду.

    Прокомментировать:

Обработка...
X