Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Ложная память

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Ложная память

    Когда то я был молодой. В смысле лет 18-20. В ту пору был модный бард Михаил Кочетков. Хорошо помню его песни, которые слышал в то время. «Старомодная угловатая» или «Лагерная» - в наших жутких краях и туман по английски и пейзаж здесь срисован с Рокуэла Кента… Это было почти 40 лет назад. А сейчас мне говорят – эти песни написаны много позже. Пишут, что написал он эти песни после 78 года. Но, я то их слышал в 1974 в окрестностях города Карасука. На студенческих посиделках у костра. У нас там была база Новосибирского Университета. В последний раз я был на базе под Карасуком в 1975 году. Или память изменяет. Мне приходилось встречаться с людьми которые слышали многие известные песни много раньше из создания. Причем личной заинтересованности нигде нет. Люди не пытаются выдать чужие песни за свои. Речь идет о том, что многие слышали известные песни много раньше официальных сроков их создания. Что это?

  • #2
    Re: Ложная память

    «Старомодная угловатая» или «Лагерная» это песни из сборника М. Кочеткова "Пока меня не раскусили"
    Название сборника говорит о том , что автор может перестраховываться на случай обнаружения плагиата.
    В 1978 г. Михаилу было всего 17 лет. В 1974 г. 13 лет. Вряд ли в таком возрасте можно сочинить такие сложные тексты.Тут нужен немалый житейский опыт для поэтического вдохновения.
    Авторы бывает дарят друг другу песни с разрешением присваивать авторство.
    Есть берут без разрешения . Например практикующий психотерапевт В. Леви, украл у Станиславского целые страницы из книги -учебника "Работа актёра над собой" и поместил без ссылки на цитату в своих первых изданиях "Искусство быть собой""Искусство быть другим " Разговор в письмах"
    И ничего - никто даже не заметил, пока я не заметил.В последних изданиях уже указана цитата автора.

    Комментарий


    • #3
      Re: Ложная память

      Вот, вот. Я и говорю о невозможных вещах. И поэтому о ложной памяти. Что то здесь не так. Когда то мне было 10 лет примерно середина 60-х попал я на концерт Владимира Высоцкого. Это было в селе Боравлянка, недалеко от Бийска, у меня там жил дед директор местного леспромхоза. Григорий Лях. И запомнил в ту пору пару песен Эх раз еще раз и кони привередливые
      Песни созданные много позже. Самое интересное запомнил я последнюю песню в варианте "Сгину я, меня пушинкой ветерок смахнет с ладони". Напомню, официальный вариант - Сгину я - меня пушинкой ураган сметет с ладони. Т.е. слышал более поздний вариант песни. В котором Высоцкий ее никогда не исполнял.
      Последний раз редактировалось LeMor; 01.08.2015, 06:58 PM.

      Комментарий


      • #4
        Re: Ложная память

        Когда то я училя в университете и бып у нас такой профессор Стебаев. Натуральный профессор. С бородкой и манерами. Помню сидели с ним у ректора, тогда это был Спартак Беляев. И Стебаев вещал ему мальчики должны вживую посмотреть пустыню весной, бескрайние маковые поля, стада черепах. И я все это видел – эти бескрайние маковые поля, и невероятные клубки ядовитых змей, и чертову уйму черепах хрустящих под ногами и ледянные ручьи текущие с гор населенные крабами и змеями. И личные встречи с кобрами и эфами. И бескрайние поля брощенной ангичанами техники.. И бескрайние стада каракулеваых ягнят непонятно кому принадлежащих. И услужливы декхане, руки под кетмень голова под тюбитейку. От которых приходилось отбиваться топором. Неужели все это было.

        Комментарий


        • #5
          Re: Ложная память

          Затеял я эту тему вот почему. Память о собственной жизни плохо стыкуется с памятью других людей. И привел самые простые пару примеров. На самом деле набор фактов у меня много больше. И убежден я, что память моя о собственной жизни в основном ложная. Ну, вспомните старый фильм с Шварценегером «Вспомнить все». Это о приключениях на Марсе. И чем дальше. тем больше, убеждаюсь я в фальшивости собственной памяти. Чего и Вам желаю.

          Комментарий


          • #6
            Re: Ложная память

            Сообщение от LeMor Посмотреть сообщение
            Затеял я эту тему вот почему. Память о собственной жизни плохо стыкуется с памятью других людей. И привел самые простые пару примеров. На самом деле набор фактов у меня много больше. И убежден я, что память моя о собственной жизни в основном ложная. Ну, вспомните старый фильм с Шварценегером «Вспомнить все». Это о приключениях на Марсе. И чем дальше. тем больше, убеждаюсь я в фальшивости собственной памяти. Чего и Вам желаю.
            Это и называется - индивидуальная память личности.Память , которая модифицируется при каждом воспоминании.Одна энграмма накладывается на другую если вспоминаем о каком либо событии.
            Постепенно в течении жизни от многослойных накладок память о первичном воспоминании - событии тускнеет как если бы на один фото-негатив накладывали другой.
            Уже в далеко зрелые годы первичные воспоминания настолько "затираются", что становятся как Вы говорите "ложная память".
            Каждое воспоминание о первичном событии окрашивается особым эмоциональным контекстом.Ведь одно и то же событие можно вспоминать с грустью, радостью,негативно, позитивно.
            Например вспоминаю как меня в пионерском лагере мутузили и гоняли. В то время несомненно было страшно и соответственно свежие события имели негативный эмоциональный окрас ещё несколько лет.
            Сейчас от прошлых воспоминаний почти ничего не осталось.Вспоминается весёлое приключение при встрече с моими мучителями через многие годы.
            Вот и две разные противоположные памяти.Одна из них ложная.
            На все события прошлого мы смотрим через призму сегодняшнего и всегда окрашиваем текущей актуальной эмоцией.
            Вот недалёкие даже события ВОВ 41-45 года многими уже модифицируются до неузнаваемости. теперь уже и Гитлер вроде как жертва монашеской идеологии и оказывается СССР - агрессор напавший на Германию.
            Согласен, память - всегда ложная.
            Эволюционно механизмы забывания , модификации памяти, это норма. Иначе мы бы не могли адаптироваться к новому.Это относится к высшим животным и человеку.А вот мир насекомых не имеет индивидуальной памяти и поведение насекомых связано в основном с генетической памятью, которая модифицируется из поколение в поколение за счёт отбора.
            Последний раз редактировалось Eis; 02.08.2015, 10:45 AM.

            Комментарий


            • #7
              Re: Ложная память

              Сообщение от Eis Посмотреть сообщение
              Сообщение от LeMor Посмотреть сообщение
              Затеял я эту тему вот почему. Память о собственной жизни плохо стыкуется с памятью других людей. И привел самые простые пару примеров. На самом деле набор фактов у меня много больше. И убежден я, что память моя о собственной жизни в основном ложная. Ну, вспомните старый фильм с Шварценегером «Вспомнить все». Это о приключениях на Марсе. И чем дальше. тем больше, убеждаюсь я в фальшивости собственной памяти. Чего и Вам желаю.
              Это и называется - индивидуальная память личности.Память , которая модифицируется при каждом воспоминании.Одна энграмма накладывается на другую если вспоминаем о каком либо событии.
              Постепенно в течении жизни от многослойных накладок память о первичном воспоминании - событии тускнеет как если бы на один фото-негатив накладывали другой.
              Хотелось бы также добавить, что механизмов формирования ложной памяти несколько. Недавно было экспериментально доказано и показано на нейрологическом уровне, что ложная память очень хорошо и быстро формируется под влияние социо-прессинга. Упрощенно говоря, если в группе людей все члены группы, описывая недавнее событие, будут намеренно искажать факты одинаковым образом, то у человека изменяется память, чтобы не противоречить групповому "опыту". На практике, в условиях длительной пропаганды, несущейся с ТВ, люди вначале начинают слышать мнение, а затем и "помнить" о том, чего может и не было. И чем больше "поддакивающих" авторитетных людей в таких передачах, тем мощнее пропаганда. Сейчас на российском ТВ таких передач очень много... последствия будут плачевны.

              Есть еще один механизм - замена ссылок на память.
              Как известно - память по сути, это сама закодированная информация, а также ссылки (пути) к этой информации. Ссылки информации могут также ослабевать, заменяться и удаляться, как и сама память. Но в случае с ссылками, доступ к памяти можно восстановить, если построить новую ссылку или восстановить неправильную.

              Случай из жизни... Мне до недавнего времени было тяжело вспомнить фамилии одноклассников, хотя я и был старостой в классе и носил классный журнал. Я помнил разве что 8-10 фамилий (друзей в основном, либо часто встречающиеся). Но недавно мне приснился очень яркий сон, в котором были искаженно отображены события в школе, связанные с моими обязанностями... Утром я уже мог вспомнить до 95% всех фамилий с именами всех одноклассников и даже прочитать наизусть их в алфавитном порядке. Впрочем, это не удивительно - психологи давно говорят, что одна из функций сновидений - восстановление утраченной памяти.

              Комментарий


              • #8
                Re: Ложная память

                ""Хотелось бы также добавить, что механизмов формирования ложной памяти несколько. Недавно было экспериментально доказано и показано на нейрологическом уровне, что ложная память очень хорошо и быстро формируется под влияние социо-прессинга.""

                О социо-прессинге и о его эффективности ( ? ) Н. Винер высказался еще в первой половине 20-века.

                ""Там, где собираются мошенники, всегда есть дураки; а если имеется достаточное количество дураков, они представляют собой более выгодный объект эксплуатации для мошенников. Психология дурака стала вопросом, вполне достойным серьезного внимания мошенников. Вместо того, чтобы добиваться своей конечной выгоды, подобно игрокам фон Неймана, дурак действует так, что его образ действий в общем можно предсказать в такой же степени, как попытки крысы найти путь в лабиринте. Одна политика обмана - или, точнее, заявлений, безразличных к истине, - заставит его покупать определенную марку папирос, другая побудит его, как надеется партия, голосовать за определенного кандидата - любого кандидата - или принять участие в политической охоте за ведьмами. Иллюстрированная газета будет продаваться благодаря некоторой точно установленной смеси религии, порнографии и псевдонауки. Комбинация заискивания, подкупа и устрашения заставит молодого ученого работать над управляемыми снарядами или атомной бомбой. Для определения рецептов этих смесей имеется механизм радиоопросов, предварительных голосований, выборочных обследований общественного мнения и других психологических исследований, объектом которых является простой человек; и всегда находятся статистики, социологи и экономисты, готовые продать свои услуги для этих предприятий.""

                ""На практике, в условиях длительной пропаганды, несущейся с ТВ, люди вначале начинают слышать мнение, а затем и "помнить" о том, чего может и не было. И чем больше "поддакивающих" авторитетных людей в таких передачах, тем мощнее пропаганда. ""

                ""К счастью для нас, эти торговцы ложью, наживающиеся на людском легковерии, еще не дошли до такого совершенства, чтобы все происходило по их желанию, потому что люди не бывают только дураками или мошенниками. Средний человек достаточно разумен по отношению к вещам, представляющимся его непосредственному вниманию, и достаточно альтруистичен там, где дело касается общественного блага или индивидуальных страданий, которые он видит собственными глазами. "" тоже Н.Винер.

                "" Как известно - память по сути, это сама закодированная информация""

                В памяти "субъекта" нет информации , по определению.

                Комментарий


                • #9
                  Re: Ложная память

                  Сообщение от володя Посмотреть сообщение
                  О социо-прессинге и о его эффективности ( ? ) Н. Винер высказался еще в первой половине 20-века.
                  Всё же то, что Вы описали - это относится к влиянию социо-прессинга на выбор. А тут в теме речь идет о ложной памяти, когда индивидуальная память заменяется другой, сформированной социумом.
                  И одно дело высказаться, другое дело объяснить нейромеханизм такой замены. Судебные юристы (адвокаты, обвинители и судьи) всеми этими процессами владели на интуитивном уровне еще задолго до Винера (обработка свидетелей).

                  Комментарий


                  • #10
                    Re: Ложная память

                    ""А тут в теме речь идет о ложной памяти, когда индивидуальная память заменяется другой, сформированной социумом.
                    И одно дело высказаться, другое дело объяснить нейромеханизм такой замены.""

                    ""Утром я уже мог вспомнить до 95% всех фамилий с именами всех одноклассников и даже прочитать наизусть их в алфавитном порядке. Впрочем, это не удивительно - психологи давно говорят, что одна из функций сновидений - восстановление утраченной памяти.""


                    Зачем же противоречить самому себе . Ложная память сформированная социумом и утраченная память - это не одно и тоже.

                    ""И одно дело высказаться, другое дело объяснить нейромеханизм такой замены.""

                    Если можно , дайте ссылку на нейромеханизм такой замены .

                    Комментарий


                    • #11
                      Re: Ложная память

                      Сообщение от володя Посмотреть сообщение
                      ""А тут в теме речь идет о ложной памяти, когда индивидуальная память заменяется другой, сформированной социумом.
                      И одно дело высказаться, другое дело объяснить нейромеханизм такой замены.""

                      ""Утром я уже мог вспомнить до 95% всех фамилий с именами всех одноклассников и даже прочитать наизусть их в алфавитном порядке. Впрочем, это не удивительно - психологи давно говорят, что одна из функций сновидений - восстановление утраченной памяти.""


                      Зачем же противоречить самому себе . Ложная память сформированная социумом и утраченная память - это не одно и тоже.

                      ""И одно дело высказаться, другое дело объяснить нейромеханизм такой замены.""

                      Если можно , дайте ссылку на нейромеханизм такой замены .
                      Рад, что тема вызвала интерес. Но все много хуже чем может показаться. Я пытаюсь просветить некоторые обстоятельства. обращаюсь к свидетелям. Они как то быстро умирают. В этом году я потерял уже трех друзей, к которым обращался за памятными знаниями. Я уже боюсь. И это не шутки. За себя то я не очень боюсь давно готов к смерти. Тем более причастен к святой крови. И знаю свои сроки. Но не хочу никого подводить. Хе, нейромеханизм замены, ну Вы двете.

                      Комментарий


                      • #12
                        Re: Ложная память

                        ""Хе, нейромеханизм замены, ну Вы двете.""

                        Ув. LeMor , это не я даю . Но ведь ссылаются , что такой механизм существует . Ладно подождем ссылку . Да бывают моменты , когда возникает желание уточнить некоторые детали событий ,свидетелем которых ты был вместе с друзьями и коллегами . Но большинства из них тоже нет в живых , судьба других неизвестна . Но я отношу это к утраченной памяти ( не знаю на всегда ли ) . Сформировать ложную память ( только какими средствами ) может быть и реально .

                        Комментарий


                        • #13
                          Re: Ложная память

                          Сообщение от володя Посмотреть сообщение
                          ""Хе, нейромеханизм замены, ну Вы двете.""

                          Ув. LeMor , это не я даю . Но ведь ссылаются , что такой механизм существует . Ладно подождем ссылку . Да бывают моменты , когда возникает желание уточнить некоторые детали событий ,свидетелем которых ты был вместе с друзьями и коллегами . Но большинства из них тоже нет в живых , судьба других неизвестна . Но я отношу это к утраченной памяти ( не знаю на всегда ли ) . Сформировать ложную память ( только какими средствами ) может быть и реально .
                          Ув. Володя. Не хотел чем то Вас попрекнуть. Уж извините если получилось. В последнее время соприкасаюсь со многими странными вещами. И ложная память не самая впечатляющая вещь. Она скорее самая обидная. Вспоминаешь чего то, а не было такого. И потом по зрелому размышлению действительно не было. Вот для примера, помнишь все обстоятельства собственной смерти, но ведь жив. Помнишь обстоятельства смерти других людей, но ведь живых. Что интересно иногда память реализуется. Вот, например, помню, говорю своему другу слушай как ты живой. Ты на моих глазах упал и умер на улице я еще вызывал скорую помощь, констатировали смерть и увезли в морг. И память о звонке на телефоне есть. Он на меня странно посмотрел. Только что у виска не покрутил. А через пару дней упал и умер, тромб, правда без моего участия.
                          Последний раз редактировалось LeMor; 03.08.2015, 02:18 PM.

                          Комментарий


                          • #14
                            Re: Ложная память

                            ""Ув. Володя. Не хотел чем то Вас попрекнуть. Уж извините если получилось. В последнее время соприкасаюсь со многими странными вещами. И ложная память не самая впечатляющая вещь. Она скорее самая обидная. Вспоминаешь чего то, а не было такого. И потом по зрелому размышлению действительно не было ......""

                            Ув. LeMor все нормально , не надо извинений . Нечто подобное происходило, но только во сне и даже откладывалось в памяти . Потом вспоминалось , но с пометкой " приснилось " .

                            Комментарий


                            • #15
                              Re: Ложная память

                              Сообщение от володя Посмотреть сообщение
                              ""И одно дело высказаться, другое дело объяснить нейромеханизм такой замены.""
                              Если можно , дайте ссылку на нейромеханизм такой замены .
                              http://www.sciencedaily.com/releases...0630142845.htm (социо-прессинг)
                              еще по теме:
                              http://www.sciencedaily.com/releases...0725141711.htm
                              http://www.sciencedaily.com/releases...0115102835.htm
                              http://www.sciencedaily.com/releases...1022104848.htm
                              http://www.sciencedaily.com/releases...0205130345.htm
                              http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25307137

                              В общем, картина вырисовывается такая - заставьте человека вообразить мысленно ложные события, добавьте в это время сильные эмоции, либо социальное давление, чтобы активировать миндаливидное тело, и мозг с большой вероятностью запомнит событие как настоящее. При этом префронтальная кора должна быть не сильно активна, чтобы мозг не запомнил источник и контекст таких воспоминаний. Вуаля.

                              Комментарий

                              Обработка...
                              X