Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Мозг и ЭВМ

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • SVGVGS
    создал(-а) тему Мозг и ЭВМ

    Мозг и ЭВМ

    1. ЭВМ состоит из ограниченного набора логических элементов и элементов памяти, хотя её можно выполнить только на одном логическом элементе "исключительное ИЛИ". Из них созданы более агрегативные устройства: регистры, сумматоры, сдвигатели и т.д. Даже устройства, аппаратно реализующие некоторые программные функции. Развитие идёт в сторону микроминиатюризации и совершенствования структуры, в т.ч. за счёт введения некоторого параллелизма, чаще не для одной задачи и чаще всего реализуемого не динамически, а с помощью программиста.
    Пока, пренебрегая целостностью нервной системы и упрощая, можем сказать, что Мозг тоже состоит из элементов - нейронов.
    А вот, первое, сколько их типов, сколько у каждого типа накапливающих и запрещающих входов: одинаковое-ли, постоянное или меняющееся и от чего это зависит, от местоположения или от конкретных воздействий), я не знаю и обращаюсь к вам, "копающимся" непосредственно в мозге и литературе, за помощью. Второе, имеются ли там более агрегатированные устройства из нейронов или они создаются и потом пропадают по не надобности?
    Ну что, будем вместе разбираться, постоянно сравнивая с ЭВМ, идею которой нам мозг же и подбросил, когда к нему сильно "пристали". :)

  • SVGVGS
    ответил(-а)
    Re: Мозг и ЭВМ

    Рожаем, онако, целенаправленно пол, интеллект предсказываем, обучаем, возможности прогнозируем! :) Я же писал: "Мозг вместе с организмом напоминает постоянно работаюшее моделирующее оптимизацмонное устройство, которое упорядочивает с учётом производной (предсказательность) всё, что ей подбрасывают внешняя и внутренняя среда и органы чуств, а попутно и в перерывах занимается выживанием, самотестированием, самоупорядочиванием и саморемонтом, размножением. И "мыслим" моделями. :)

    Прокомментировать:


  • Эр-И
    ответил(-а)
    Re: Мозг и ЭВМ

    Сообщение от Сергей Ш. Посмотреть сообщение
    the existence of a brain analog computational component, and its recursive interaction with digital elements, represented by the the neural networks, is what allows us to anticipate, abstract, and adapt quickly to events in the external world. <...> complex brains generate more behaviors than those that can be computed by a Turing machine, as predicted by Gödel’s first incompleteness theorem. Therefore, higher brain functions, such as creativity, intelligence, intuition, mathematical abstraction, all forms of artistic expression, empathy, altruism, fear of death, just to mention a small set of well-known human attributes, are all examples of Gödelian emergent properties of the human mind that could never be compressed by an algorithm and simulated by a digital computer.
    Ronald Cicurel and Miguel A. L. Nicolelis (2015) THE RELATIVISTIC BRAIN: How it works and WHY IT Cannot be Simulated by a TURING MACHINE
    "Тьюринга" можно объяснить и короче:
    Сообщение от Эр-И Посмотреть сообщение
    ... задача живого не подразумевает конечное число шагов - задача приспособления не имеет решения, её можно "решать" бесконечно. То есть сама задача, которую должен решать алгоритм мышления - невычислима, соответственно невычислим и алгоритм. ... Другими словами, вычислимого алгоритма мышления как такового не существует изначально - есть только его "набросок", постоянно более или менее меняющийся, уточняющийся под окружающее, и не имеющий конечного решения.
    Нейронные сети функционируют по принципу самоорганизации. Остановить самоорганизацию может только нехватка ресурсов у нейронной сети или отсутствие внешних стимулов, что не является решением алгоритма. То есть нейронные сети неалгоритмизируемы по своей природе, никаких конкретных задач они не решают, и, соответственно, машина Тьюринга, "вычисляющая самоорганизацию", никогда не остановится.
    Можно создать только то или иное "начало самоорганизации" в виде какой-либо структуры (той же нейронной сети), субъективно подразумевающее некое общее "направление" или, другими словами, "смысл" самоорганизации. Но не "вычислить" итог самоорганизации заранее - так как его нет вообще. То есть нейронные сети по сути - это сам процесс познания, приспособления к среде в "чистом виде".

    Что касается понимания "empathy, altruism, fear of death" и т. д., то всё это не сущности, а процессы. Процесс мышления, то есть процесс самоорганизации, "изнутри" доступен только самому субъекту, поэтому и говорить не о чем. ) "Понять" другого субъекта можно только если физически стать им.
    ***


    Самоорганизующиеся структуры - это нечто среднее между всей реальностью, в которой всё взаимосвязанно и нет ничего выделенного, и последовательными действиями живого организма, в которых субъект - субъективно - выделяет какие-то конечные наборы движений в контексте решения возникшей проблемы. "Субъективно" - потому, что все действия - это по сути бесконечный процесс самоорганизации нейронной сети (и организма в целом - нейронная сеть, очевидно, только один из "уровней" самоорганизации всего организма) в обобщённом "направлении" самосохранения и размножения.

    Поэтому человек может решить какую-нибудь "частную" проблему, и затем описать и абстрагировать алгоритм своих действий, но, при этом, он не может описать всю реальность. Так как самоорганизующиеся структуры - это нечто среднее, то и описать самоорганизацию можно только приблизительно, то есть также "в среднем" - например, выделить некие общие принципы самоорганизации, отдельные элементы и т. д.. Но не более.

    Таким образом, "понять" - создать математическую теорию нейронных сетей (или вообще "математическую теорию самоорганизации"), видимо, невозможно. Если бы это было возможно, то можно было бы целенаправленно рассчитывать любые организмы с любыми физически возможными свойствами, включая интеллект. Что, с другой стороны, означало бы заранее знать все возможные знания. В общем, невозможное и выглядит невозможным. )
    Последний раз редактировалось Эр-И; 21.07.2015, 12:30 AM.

    Прокомментировать:


  • Сергей Ш.
    ответил(-а)
    Re: Мозг и ЭВМ

    the existence of a brain analog computational component, and its recursive interaction with digital elements, represented by the the neural networks, is what allows us to anticipate, abstract, and adapt quickly to events in the external world. <...> complex brains generate more behaviors than those that can be computed by a Turing machine, as predicted by Gödel’s first incompleteness theorem. Therefore, higher brain functions, such as creativity, intelligence, intuition, mathematical abstraction, all forms of artistic expression, empathy, altruism, fear of death, just to mention a small set of well-known human attributes, are all examples of Gödelian emergent properties of the human mind that could never be compressed by an algorithm and simulated by a digital computer.
    Ronald Cicurel and Miguel A. L. Nicolelis (2015) THE RELATIVISTIC BRAIN: How it works and WHY IT Cannot be Simulated by a TURING MACHINE

    Прокомментировать:


  • володя
    ответил(-а)
    Re: Мозг и ЭВМ

    ""Но тогда получается, что, если заранее не знать о существовании внешнего источника телесигнала, можно легко впасть в заблуждение.""

    Телевизор один из элементов функциональной системы телерадиовещания. При таком подходе впасть в заблуждение невозможно. Аналогичным образом обстоит дело с нормальной и системной физиологией ( психофизиологией и т.д.)

    Прокомментировать:


  • Eis
    ответил(-а)
    Re: Мозг и ЭВМ

    Для мозга мы не знаем ни принципов работы, ни постоянных алгоритмов, часто их просто не существует, - только умеем определять зоны активности и то фрагментарно. Умеем только куда-то "воткнуть" один или несколько электродов или свтоводов и, пожалуй, ВСЁ!!! Некоторые набрали жалкую статистику и уже считают, что могут "разводить на деньги" бизнес, правительство и военных. Нужно повысить их ответственность за "базар"!
    Это немудрено - так как например мышление не может быть связано только с электрохимическими процессами мозга. Поэтому нет постоянных алгоритмов , которых часто действительно не существует.
    Вот на эту тему статья :
    Применим ее, например, для такого устройства, как обыкновенный телевизор, и попытаемся доказать заведомо ложное утверждение, что все демонстрируемые телепрограммы неразрывно связаны только с его внутренними электрическими процессами. Действительно, каждая новая телепередача сопровождается неповторимым паттерном электрических сигналов; поломка того или иного элемента или блока приводит к искажению изображения и звука вплоть до их полного исчезновения; чем совершеннее модель телевизора, тем больше в нем каналов, функций, лучше качество изображения и т.д. Но тогда получается, что, если заранее не знать о существовании внешнего источника телесигнала, можно легко впасть в заблуждение. Утверждение, что нарушение любой психической функции обязательно связано с некоторой патологией мозга, равносильно тому, что в результате поломки телевизора, помимо прекращения внутренних электрических процессов (безусловно, необходимых и важных), происходит исчезновение и принимаемых им электромагнитных волн.
    http://www.galactic.org.ua/Prostranstv/n-pcix-91.htm

    Прокомментировать:


  • SVGVGS
    ответил(-а)
    Re: Мозг и ЭВМ

    Мозг вместе с организмом напоминает какую-то постоянно работаюшую моделирующую оптимизацмонную машину, которая упорядочивает с учётом производной (предсказательность) всё, что ей подбрасывают внешняя среда и органы чуств (поэтому у меня и возникло название функционала управления - Самочуствие), а попутно и в перерывах занимается самотестированием, самоупорядочиванием и саморемонтом.

    Прокомментировать:


  • SVGVGS
    ответил(-а)
    Re: Мозг и ЭВМ

    Сообщение от 2484 Посмотреть сообщение
    В общем я с вами согласен, однако должна быть структура которая отвечает за процесс принятия решений. Она должна работать с алгоритмами на аппаратном уровне. Наверное она организована на нейронах.... но на видимо каких то особых...
    - Естественно, ИМХО: Структура, которая отвечает за процесс принятия решений,- это сама цепочка нейронных моделей от моторики к сенсорике при активной фильтрации сигналами нейронных моделей эмоционального центра. Алгоритмов нет - реализуется "управление от данных".
    И по поводу мозг - не ЭВМ, повторю моё же, но из другой ветки:
    1. Начнём со старого компьютера, где все сигналы были доступны. Можно ли по дампам памяти и многоканального логического анализатора установить какая команда и корректно ли сейчас выполняется и "покомандно" узнать какая программа на нём работает? Я знал только нескольких уникальных специалистов, которые по огромным дампам распечаток могли это делать. У современных процессоров и микросхем нет доступа к отдельным транзисторам и "элементный" анализ невозможен. Оценка корректности работы и ремонт ведётся на уровне сменных узлов. Основой оценки и там, и там являются знание принципов работы фон-Неймана и знание ЯВУ (плюс ассемблера и наличие часто не однозначного дизассемблера) на котором написана программа и системы тестов, написанных разработчиком. Для более сложных систем устройства замены более крупные.
    2. Для мозга мы не знаем ни принципов работы, ни постоянных алгоритмов, часто их просто не существует, - только умеем определять зоны активности и то фрагментарно. Умеем только куда-то "воткнуть" один или несколько электродов или свтоводов и, пожалуй, ВСЁ!!! Некоторые набрали жалкую статистику и уже считают, что могут "разводить на деньги" бизнес, правительство и военных. Нужно повысить их ответственность за "базар"!

    Прокомментировать:


  • VladimirKox
    ответил(-а)
    Re: Мозг и ЭВМ

    В дополнение к ссылке http://biomolecula.ru/content/1125

    По-моему, Сахаров впрягает в одну телегу коней и ланей: межклеточное взаимодействие и сетевое.
    Сахаров - невиноватый, он отражает объективную реальность на основе обработанной им информации.

    Прокомментировать:


  • Сергей Ш.
    ответил(-а)
    Re: Мозг и ЭВМ

    Обещанная ссылка про влияние электромагнитных полей нейронального происхождения:

    http://www.jneurosci.org/content/27/11/3030.full
    Radman, T., Y. Su, et al. (2007). "Spike timing amplifies the effect of electric fields on neurons: implications for endogenous field effects." J Neurosci 27(11): 3030-3036.

    Прокомментировать:


  • володя
    ответил(-а)
    Re: Мозг и ЭВМ

    <<Мозг - это совсем не ЭВМ. Это генератор непрерывно и параллельно работающих моделей и процессов. И никаких алгоритмов.>>
    Если заменить " генератор" на "регуляторы" , а " моделей " на "систем" , то по моему будет то , что нужно .

    Прокомментировать:


  • 2484
    ответил(-а)
    Re: Мозг и ЭВМ

    В общем я с вами согласен, однако должна быть структура которая отвечает за процесс принятия решений. Она должна работать с алгоритмами на аппаратном уровне. Наверное она организована на нейронах.... но на видимо каких то особых...
    Последний раз редактировалось 2484; 11.07.2015, 07:59 PM.

    Прокомментировать:


  • SVGVGS
    ответил(-а)
    Re: Мозг и ЭВМ

    А вот хранение информации на изменениях в дендритах и синапсах просто доказано. Ученый резал их вдоль и поперёк у молодых и стариков и сопоставлял. Ссылок под рукой нет, если найду, выложу. :)
    Вообще-то, сравнивать мозг и ЭВМ даже вредно,- уводит в сторону. Мозг - это совсем не ЭВМ. Это генератор непрерывно и параллельно работающих моделей и процессов. И никаких алгоритмов.
    Последний раз редактировалось SVGVGS; 06.07.2015, 10:10 PM.

    Прокомментировать:


  • Сергей Ш.
    ответил(-а)
    Re: Мозг и ЭВМ

    Сообщение от SVGVGS Посмотреть сообщение
    Роль "электромагнитных полей, возникающих в самом мозге" пока бездоказательна.
    Уже несколько лет как доказана или почти доказана. Ссылок под рукой нет, если найду, выложу.

    Прокомментировать:


  • Эр-И
    ответил(-а)
    Re: Мозг и ЭВМ

    Сообщение от Сергей Ш. Посмотреть сообщение
    Во-первых, в мозге огромное значение играет биохимическая среда, в которой находятся нейроны - см., напр., Д. А. Сахаров. БИОЛОГИЯ МОЗГА НАКАНУНЕ СМЕНЫ ПАРАДИГМ.
    По-моему, Сахаров впрягает в одну телегу коней и ланей: межклеточное взаимодействие и сетевое. Естественно, изначально был "гетерохимизм", затем, в ходе эволюции сформировалась сеть, как "система быстрой связи", использующая электричество. В то же время, если есть вещества, которые "диффундируют в экстраклеточном пространстве", то, очевидно, они тоже должны нести какую-то "мыслительную" роль. Не просто же так они "диффундируют". Вопрос только - какую конкретно роль?

    Сахаров пишет: "Уместно задаться вопросом: а существуют ли синапсы вообще? По-видимому, если и существуют, то не в качестве общего правила, а как предельный (контактный) случай организации, основанной на гетерохимизме, то есть на ассортименте сигнальных молекул, каждая из которых находит ту мишень, которая обеспечена нужными рецепторами." Но в этом нет ничего необычного. Если сеть - это "концентрат" сигнальных взаимодействий уровня более быстрой связи и более конкретных реакций, тогда уровень более медленных взаимодействий и более "глобальных" контекстов мог сохраниться (или, скорее, заново возникнуть) внесинаптическим.
    О контекстах пишет и Сахаров: "Мы исповедуем рабочую гипотезу, согласно которой интегратором контекста служит динамически меняющийся состав локальной межклеточной среды [8]. Включая в себя, помимо иных нейроактивных факторов, сигнальные молекулы проекционных входов, межклетник обеспечивает адаптивный характер поведения".

    И чем глобальнее контекст, за который отвечает межклеточник, тем, видимо, менее будет иметь значение, пока необъяснимая в гипотезе Сахарова проблема "метастабильности нейронных ансамблей – неясна природа механизма, посредством которого континуум нейроактивных составляющих межклетника дискретизируется, обеспечивая ансамблю возможность выбора из ограниченного репертуара устойчивых выходных паттернов (например, выбор между локомоторными аллюрами)", так как дискретность необходимой "дискретизации" в этом случае будет менее важна.

    В итоге, утверждение именно ключевой роли "беспроводной коммуникации" (которую можно назвать "аналоговой") - "мы приходим к новому пониманию организации нейронных ансамблей, где ключевые слова – гетерохимизм (ассортимент нейрональных фенотипов) и беспроводная коммуникация (адресация сигнала специфичностью нейроактивных молекул)" - выглядит недостаточно обоснованным. В том смысле, что модуляция контекста посредством межклеточника является только "дополнительным" к нейросети уровнем, а не меняющим кардинально представление о мышлении, и потому должна рассматриваться именно как "система коммуникации, комплементарная классической синаптической передаче" - с каковым (видимо, можно сказать, "общепринятым" сейчас) подходом Сахаров как раз не согласен.

    Впрочем, и сам Сахаров считает: "Науковеды утверждают, что завершение научной революции подразумевает широкое принятие новой парадигмы профессиональным сообществом. От этой стадии развития химическая парадигма еще далека, однако публикации в нейробиологических изданиях уже приобрели отчётливо химический характер."

    Подчёркнутое и выделенное жирным из Биология мозга накануне смены парадигм. Д. А. Сахаров.


    P. s. "Науковеды" - кто они? )
    Последний раз редактировалось Эр-И; 03.07.2015, 10:36 AM.

    Прокомментировать:

Обработка...
X
konya escort eskişehir escort izmit escort bursa escort halkalı escort