Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Мозг и ЭВМ

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Мозг и ЭВМ

    1. ЭВМ состоит из ограниченного набора логических элементов и элементов памяти, хотя её можно выполнить только на одном логическом элементе "исключительное ИЛИ". Из них созданы более агрегативные устройства: регистры, сумматоры, сдвигатели и т.д. Даже устройства, аппаратно реализующие некоторые программные функции. Развитие идёт в сторону микроминиатюризации и совершенствования структуры, в т.ч. за счёт введения некоторого параллелизма, чаще не для одной задачи и чаще всего реализуемого не динамически, а с помощью программиста.
    Пока, пренебрегая целостностью нервной системы и упрощая, можем сказать, что Мозг тоже состоит из элементов - нейронов.
    А вот, первое, сколько их типов, сколько у каждого типа накапливающих и запрещающих входов: одинаковое-ли, постоянное или меняющееся и от чего это зависит, от местоположения или от конкретных воздействий), я не знаю и обращаюсь к вам, "копающимся" непосредственно в мозге и литературе, за помощью. Второе, имеются ли там более агрегатированные устройства из нейронов или они создаются и потом пропадают по не надобности?
    Ну что, будем вместе разбираться, постоянно сравнивая с ЭВМ, идею которой нам мозг же и подбросил, когда к нему сильно "пристали". :)

  • #2
    Re: Мозг и ЭВМ

    В разных версиях компьютерной метафоры понимание нейронов как логических элементов вполне обычное дело, но, увы, это слишком сильное упрощение. Во-первых, в мозге огромное значение играет биохимическая среда, в которой находятся нейроны - см., напр., Д. А. Сахаров. БИОЛОГИЯ МОЗГА НАКАНУНЕ СМЕНЫ ПАРАДИГМ. Когнитивная наука в Москве: новые исследования. ТЕЗИСЫ КОНФЕРЕНЦИИ (16 ИЮНЯ 2011 г.) / Под ред. Е.В. Печенковой, М.В. Фаликман. — М. : Ваш полиграфический партнер, 2011, с. 220-224. Во-вторых, на нейроны действуют электромагнитные поля, возникающие в самом мозге. В-третьих, кроме нейронов, еще есть глиальные клетки, они ведут себя иначе. В общем, мозг, по-видимому, вовсе не только цифровое, но и аналоговое устройство.

    Комментарий


    • #3
      Re: Мозг и ЭВМ

      Резонируете! С чего Вы взяли, что я говорю о понимании нейронов как логических элементов. Я принимаю нейрон как пороговый элемент (с суммированием химического вещества на мембране), множеством дендритов с синапсами (с запоминанием воздействий) и одним аксоном с отростками. Он "живой" и, естественно, динамически изменяется. Роль "электромагнитных полей, возникающих в самом мозге" пока бездоказательна. В третьих - это всё бла-бла-бла. Там ещё много чего есть, но нет там аналоговости.

      Комментарий


      • #4
        Re: Мозг и ЭВМ

        Там ещё много чего есть, но нет там аналоговости.
        Кто Вам про это сказал?

        Комментарий


        • #5
          Re: Мозг и ЭВМ

          Сообщение от Сергей Ш. Посмотреть сообщение
          Во-первых, в мозге огромное значение играет биохимическая среда, в которой находятся нейроны - см., напр., Д. А. Сахаров. БИОЛОГИЯ МОЗГА НАКАНУНЕ СМЕНЫ ПАРАДИГМ.
          По-моему, Сахаров впрягает в одну телегу коней и ланей: межклеточное взаимодействие и сетевое. Естественно, изначально был "гетерохимизм", затем, в ходе эволюции сформировалась сеть, как "система быстрой связи", использующая электричество. В то же время, если есть вещества, которые "диффундируют в экстраклеточном пространстве", то, очевидно, они тоже должны нести какую-то "мыслительную" роль. Не просто же так они "диффундируют". Вопрос только - какую конкретно роль?

          Сахаров пишет: "Уместно задаться вопросом: а существуют ли синапсы вообще? По-видимому, если и существуют, то не в качестве общего правила, а как предельный (контактный) случай организации, основанной на гетерохимизме, то есть на ассортименте сигнальных молекул, каждая из которых находит ту мишень, которая обеспечена нужными рецепторами." Но в этом нет ничего необычного. Если сеть - это "концентрат" сигнальных взаимодействий уровня более быстрой связи и более конкретных реакций, тогда уровень более медленных взаимодействий и более "глобальных" контекстов мог сохраниться (или, скорее, заново возникнуть) внесинаптическим.
          О контекстах пишет и Сахаров: "Мы исповедуем рабочую гипотезу, согласно которой интегратором контекста служит динамически меняющийся состав локальной межклеточной среды [8]. Включая в себя, помимо иных нейроактивных факторов, сигнальные молекулы проекционных входов, межклетник обеспечивает адаптивный характер поведения".

          И чем глобальнее контекст, за который отвечает межклеточник, тем, видимо, менее будет иметь значение, пока необъяснимая в гипотезе Сахарова проблема "метастабильности нейронных ансамблей – неясна природа механизма, посредством которого континуум нейроактивных составляющих межклетника дискретизируется, обеспечивая ансамблю возможность выбора из ограниченного репертуара устойчивых выходных паттернов (например, выбор между локомоторными аллюрами)", так как дискретность необходимой "дискретизации" в этом случае будет менее важна.

          В итоге, утверждение именно ключевой роли "беспроводной коммуникации" (которую можно назвать "аналоговой") - "мы приходим к новому пониманию организации нейронных ансамблей, где ключевые слова – гетерохимизм (ассортимент нейрональных фенотипов) и беспроводная коммуникация (адресация сигнала специфичностью нейроактивных молекул)" - выглядит недостаточно обоснованным. В том смысле, что модуляция контекста посредством межклеточника является только "дополнительным" к нейросети уровнем, а не меняющим кардинально представление о мышлении, и потому должна рассматриваться именно как "система коммуникации, комплементарная классической синаптической передаче" - с каковым (видимо, можно сказать, "общепринятым" сейчас) подходом Сахаров как раз не согласен.

          Впрочем, и сам Сахаров считает: "Науковеды утверждают, что завершение научной революции подразумевает широкое принятие новой парадигмы профессиональным сообществом. От этой стадии развития химическая парадигма еще далека, однако публикации в нейробиологических изданиях уже приобрели отчётливо химический характер."

          Подчёркнутое и выделенное жирным из Биология мозга накануне смены парадигм. Д. А. Сахаров.


          P. s. "Науковеды" - кто они? )
          Последний раз редактировалось Эр-И; 03.07.2015, 10:36 AM.

          Комментарий


          • #6
            Re: Мозг и ЭВМ

            Сообщение от SVGVGS Посмотреть сообщение
            Роль "электромагнитных полей, возникающих в самом мозге" пока бездоказательна.
            Уже несколько лет как доказана или почти доказана. Ссылок под рукой нет, если найду, выложу.

            Комментарий


            • #7
              Re: Мозг и ЭВМ

              А вот хранение информации на изменениях в дендритах и синапсах просто доказано. Ученый резал их вдоль и поперёк у молодых и стариков и сопоставлял. Ссылок под рукой нет, если найду, выложу. :)
              Вообще-то, сравнивать мозг и ЭВМ даже вредно,- уводит в сторону. Мозг - это совсем не ЭВМ. Это генератор непрерывно и параллельно работающих моделей и процессов. И никаких алгоритмов.
              Последний раз редактировалось SVGVGS; 06.07.2015, 10:10 PM.

              Комментарий


              • #8
                Re: Мозг и ЭВМ

                В общем я с вами согласен, однако должна быть структура которая отвечает за процесс принятия решений. Она должна работать с алгоритмами на аппаратном уровне. Наверное она организована на нейронах.... но на видимо каких то особых...
                Последний раз редактировалось 2484; 11.07.2015, 07:59 PM.

                Комментарий


                • #9
                  Re: Мозг и ЭВМ

                  <<Мозг - это совсем не ЭВМ. Это генератор непрерывно и параллельно работающих моделей и процессов. И никаких алгоритмов.>>
                  Если заменить " генератор" на "регуляторы" , а " моделей " на "систем" , то по моему будет то , что нужно .

                  Комментарий


                  • #10
                    Re: Мозг и ЭВМ

                    Обещанная ссылка про влияние электромагнитных полей нейронального происхождения:

                    http://www.jneurosci.org/content/27/11/3030.full
                    Radman, T., Y. Su, et al. (2007). "Spike timing amplifies the effect of electric fields on neurons: implications for endogenous field effects." J Neurosci 27(11): 3030-3036.

                    Комментарий


                    • #11
                      Re: Мозг и ЭВМ

                      В дополнение к ссылке http://biomolecula.ru/content/1125

                      По-моему, Сахаров впрягает в одну телегу коней и ланей: межклеточное взаимодействие и сетевое.
                      Сахаров - невиноватый, он отражает объективную реальность на основе обработанной им информации.

                      Комментарий


                      • #12
                        Re: Мозг и ЭВМ

                        Сообщение от 2484 Посмотреть сообщение
                        В общем я с вами согласен, однако должна быть структура которая отвечает за процесс принятия решений. Она должна работать с алгоритмами на аппаратном уровне. Наверное она организована на нейронах.... но на видимо каких то особых...
                        - Естественно, ИМХО: Структура, которая отвечает за процесс принятия решений,- это сама цепочка нейронных моделей от моторики к сенсорике при активной фильтрации сигналами нейронных моделей эмоционального центра. Алгоритмов нет - реализуется "управление от данных".
                        И по поводу мозг - не ЭВМ, повторю моё же, но из другой ветки:
                        1. Начнём со старого компьютера, где все сигналы были доступны. Можно ли по дампам памяти и многоканального логического анализатора установить какая команда и корректно ли сейчас выполняется и "покомандно" узнать какая программа на нём работает? Я знал только нескольких уникальных специалистов, которые по огромным дампам распечаток могли это делать. У современных процессоров и микросхем нет доступа к отдельным транзисторам и "элементный" анализ невозможен. Оценка корректности работы и ремонт ведётся на уровне сменных узлов. Основой оценки и там, и там являются знание принципов работы фон-Неймана и знание ЯВУ (плюс ассемблера и наличие часто не однозначного дизассемблера) на котором написана программа и системы тестов, написанных разработчиком. Для более сложных систем устройства замены более крупные.
                        2. Для мозга мы не знаем ни принципов работы, ни постоянных алгоритмов, часто их просто не существует, - только умеем определять зоны активности и то фрагментарно. Умеем только куда-то "воткнуть" один или несколько электродов или свтоводов и, пожалуй, ВСЁ!!! Некоторые набрали жалкую статистику и уже считают, что могут "разводить на деньги" бизнес, правительство и военных. Нужно повысить их ответственность за "базар"!

                        Комментарий


                        • #13
                          Re: Мозг и ЭВМ

                          Мозг вместе с организмом напоминает какую-то постоянно работаюшую моделирующую оптимизацмонную машину, которая упорядочивает с учётом производной (предсказательность) всё, что ей подбрасывают внешняя среда и органы чуств (поэтому у меня и возникло название функционала управления - Самочуствие), а попутно и в перерывах занимается самотестированием, самоупорядочиванием и саморемонтом.

                          Комментарий


                          • #14
                            Re: Мозг и ЭВМ

                            Для мозга мы не знаем ни принципов работы, ни постоянных алгоритмов, часто их просто не существует, - только умеем определять зоны активности и то фрагментарно. Умеем только куда-то "воткнуть" один или несколько электродов или свтоводов и, пожалуй, ВСЁ!!! Некоторые набрали жалкую статистику и уже считают, что могут "разводить на деньги" бизнес, правительство и военных. Нужно повысить их ответственность за "базар"!
                            Это немудрено - так как например мышление не может быть связано только с электрохимическими процессами мозга. Поэтому нет постоянных алгоритмов , которых часто действительно не существует.
                            Вот на эту тему статья :
                            Применим ее, например, для такого устройства, как обыкновенный телевизор, и попытаемся доказать заведомо ложное утверждение, что все демонстрируемые телепрограммы неразрывно связаны только с его внутренними электрическими процессами. Действительно, каждая новая телепередача сопровождается неповторимым паттерном электрических сигналов; поломка того или иного элемента или блока приводит к искажению изображения и звука вплоть до их полного исчезновения; чем совершеннее модель телевизора, тем больше в нем каналов, функций, лучше качество изображения и т.д. Но тогда получается, что, если заранее не знать о существовании внешнего источника телесигнала, можно легко впасть в заблуждение. Утверждение, что нарушение любой психической функции обязательно связано с некоторой патологией мозга, равносильно тому, что в результате поломки телевизора, помимо прекращения внутренних электрических процессов (безусловно, необходимых и важных), происходит исчезновение и принимаемых им электромагнитных волн.
                            http://www.galactic.org.ua/Prostranstv/n-pcix-91.htm

                            Комментарий


                            • #15
                              Re: Мозг и ЭВМ

                              ""Но тогда получается, что, если заранее не знать о существовании внешнего источника телесигнала, можно легко впасть в заблуждение.""

                              Телевизор один из элементов функциональной системы телерадиовещания. При таком подходе впасть в заблуждение невозможно. Аналогичным образом обстоит дело с нормальной и системной физиологией ( психофизиологией и т.д.)

                              Комментарий

                              Обработка...
                              X
                              yobit.net вход wp super cache