Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Бредни о сетях.

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Бредни о сетях.

    Ничего плохого нет в том, что многие считают, что мозг это сеть. Обыкновенные милые научные бредни, которые кормят тысячи научных работников. Правда, есть опасность запутаться.
    В тон размышлениям статья попалась.
    http://lenta.ru/articles/2015/01/21/seung/
    Есть даже картинки и кинцо.

  • #2
    Re: Бредни о сетях.

    Сообщение от Близнец Посмотреть сообщение
    Обыкновенные милые научные бредни, которые кормят тысячи научных работников. Правда, есть опасность запутаться.
    А это общая тенденция. Наиболее очевидна она в фундаментальной физике: построили коллайдер, празднуют получение "статистически значимых" результатов и в то же время все, кто на это способен, понимают, что никаких результатов нет и быть не может. Примерно то же в теории поля - никаких перспектив! Создается впечатление, что где-то в прошлом была допущена грубейшая ошибка и нужно не вперед идти, а вернуться назад, чтобы найти ее.
    Нейронауке до столь унылого состояния еще не один год идти, но добредет наверняка.
    Может, это неустранимый дефект аналитического метода, который работает лишь до некоторого предела?

    Комментарий


    • #3
      Re: Бредни о сетях.

      Ничего плохого нет в том, что многие считают, что мозг это сеть.
      Вообще-то, мозг это ткань, но многие этим пренебрегают. Вот система которая обменивается какими-то сигналами, потому и уровень транскрибции разный.
      Вложения

      Комментарий


      • #4
        Re: Бредни о сетях.

        Сообщение от КомАН Посмотреть сообщение
        Сообщение от Близнец Посмотреть сообщение
        Обыкновенные милые научные бредни, которые кормят тысячи научных работников. Правда, есть опасность запутаться.
        А это общая тенденция. Наиболее очевидна она в фундаментальной физике: построили коллайдер, празднуют получение "статистически значимых" результатов и в то же время все, кто на это способен, понимают, что никаких результатов нет и быть не может. Примерно то же в теории поля - никаких перспектив! Создается впечатление, что где-то в прошлом была допущена грубейшая ошибка и нужно не вперед идти, а вернуться назад, чтобы найти ее.
        Нейронауке до столь унылого состояния еще не один год идти, но добредет наверняка.
        Может, это неустранимый дефект аналитического метода, который работает лишь до некоторого предела?
        Может и не одна. А то, что нужно вернуться назад, это точно. Прежде всего, в вопросах философии. Философия, как оказалось, не хрустальный дворец, а непролазная чаща, темный лес с вывертами и бурдысьем. Например сегодня узнал, что Поппер когда-то раздырбанил диалектическую логику. Логику, которую между-прочим так и не построили, несмотря на обилие в прошлом институтов марксизма-ленинизма. Сотни докторских и тысячи кандидатстких диссертаций по теме. Это ладно. Дело в другом. Выводы Поппера о несовершенстве диалектической логики основаны на утверждении, что Гегелевская схема тезис-антитезис-синтез невозможна без участия сознания, потому как синтез обязательно связан с сознанием. Сранительно недавно были открыты колебательные реакции (Жаботинский) реакции синтеза макромолекулы в виде пузырька и двойной спирали. Математики сделали много наработок по динамическому хаосу. Создали теорию аттракторов и т.п. Так, что теория и практика учение Поппера практически обнуляет.

        Комментарий


        • #5
          Re: Бредни о сетях.

          Сообщение от Близнец Посмотреть сообщение
          Ничего плохого нет в том, что многие считают, что мозг это сеть. Обыкновенные милые научные бредни, которые кормят тысячи научных работников. Правда, есть опасность запутаться. В тон размышлениям статья попалась. http://lenta.ru/articles/2015/01/21/seung/ Есть даже картинки и кинцо.
          Так почему "бредни"-то? Вы никак это утверждение не обосновываете. Если брать статью, то в отношении нейросетей в ней ничего не опровергается, а говорится лишь о сложности изучения мозга. Сложность изучения в точности соответствует нейросетевому представлению. Да и было бы странно, если мышление можно было объяснить как кофемолку. )

          Наука не устанавливает истины, а только ставит эксперименты и пытается их объяснить. Везде, где нужно объяснять, безусловно, "есть опасность запутаться" - ведь объяснение субъективно. Между знанием и реальностью "стоят", во-первых, рецепторы, сигналы которых не отражают окружающее с абсолютной точностью и полнотой. Во-вторых, мозг, в соответстви с устройством которого - индивидуальным у каждого - сигналы рецепторов имеют разный вес в конечной реакции на уровне врождённых параметров. В-третьих, это культурный контекст устройства мозга (результат обучения), который также "направляет мышление". Поэтому к точности и полноте описания реальности можно только стремиться. И как раз в науке "опасность запутаться" минимальна из всех методов познания, так как эксперимент оставляет наименее шансов для субъективного в интерпретации.

          В итоге, можно считать нервную систему чем угодно, но от этого не изменится экспериментально установленный факт, что нейроны обмениваются сигналами по принципу конвергенции и дивергенции, то есть по нейросетевому принципу. При этом, в нейросетевом контексте получается в принципиальном смысле непротиворечиво объяснить все нюансы поведения. Это значит, что нет оснований отвергать нейросетевую модель.
          Будут новые факты - будут и новые теории. И, может быть, что уровень нейросети окажется только "внешним уровнем" какого-нибудь "ментального поля", которое на самом деле и "думает". Но пока видно только нейросеть. )

          Что касается изучения коннектома, то это лишь попытка описать всю архитектуру нейронных связей в мозге человека. К пониманию "алгоритма мышления" это не сильно приблизит, так как нужно ещё понять смысл сигналов, образование новых связей и т. д., что сейчас выглядит нереальным. Но, минимум, понимание коннектома поможет медицине.
          Последний раз редактировалось Эр-И; 22.01.2015, 11:04 PM.

          Комментарий


          • #6
            Re: Бредни о сетях.

            Сообщение от Близнец Посмотреть сообщение
            Это ладно. Дело в другом. Выводы Поппера о несовершенстве диалектической логики основаны на утверждении, что Гегелевская схема тезис-антитезис-синтез невозможна без участия сознания, потому как синтез обязательно связан с сознанием. Сранительно недавно были открыты колебательные реакции (Жаботинский) реакции синтеза макромолекулы в виде пузырька и двойной спирали. Математики сделали много наработок по динамическому хаосу. Создали теорию аттракторов и т.п. Так, что теория и практика учение Поппера практически обнуляет.
            Каким это образом "колебательные реакции (Жаботинский) реакции синтеза макромолекулы в виде пузырька и двойной спирали" или даже "наработки по динамическому хаосу, теории аттракторов и т.п." обнуляют "учение Поппера"? )


            Сообщение от Близнец Посмотреть сообщение
            ... нужно вернуться назад, это точно. Прежде всего, в вопросах философии. Философия, как оказалось, не хрустальный дворец, а непролазная чаща, темный лес с вывертами и бурдысьем. Например сегодня узнал, что Поппер когда-то раздырбанил диалектическую логику. Логику, которую между-прочим так и не построили, несмотря на обилие в прошлом институтов марксизма-ленинизма. Сотни докторских и тысячи кандидатстких диссертаций по теме.
            Не стану говорить про "гегелевскую схему", но, действительно, одно, крайне популярное в прошлом учение, реальность опровергла, и связано это было как раз "с сознанием". Это учение - логический позитивизм (Карнап, ранний Витгенштейн и многие другие). И, насколько я помню, Поппер "приложил к этому руку". )

            Логические позитивисты считали, что познание может исходить только из наблюдаемых фактов и обозначающих их высказываний. А значит следует только определить некоторые истинные утверждения "элементарного" характера - так называемые "протокольные предложения", отражающие точно установленные факты. И затем, используя эти утверждения в качестве логических аксиом - "языкового каркаса" (Карнап), создать систему логической верификации знания.

            В результате, любое высказывание, казалось, можно логическим - философским - путём свести к подобным протокольным предложениям и определить его истинность или ложность. Те же высказывания, которые к протокольным предложениям не сводились, то есть не имели в основании точно установленного факта или его отрицания, объявлялись бессмысленными - например, это высказывания метафизического характера. В итоге, казалось, таким макаром можно построить систему верификации, в которой объективное можно строго отделять от субъективного.

            Однако сам факт, помимо некого сочетания сигналов рецепторов, включает в себя ещё и их интерпретацию - то, что написано выше про точность рецепторов и культурный контекст (раньше это ещё не было понятно). То есть любой самый очевидный факт всё равно слишком субъективен, чтобы быть исходной аксиомой для определения истинно объективного. Поэтому познание строится на основе гипотез, то есть познание не сдерживается предыдущей интерпретацией сигналов рецепторов, а подразумевает её в том числе и переосмысление. Следовательно, любое знание, и в том числе любой факт или логическая система, по отношению к реальности гипотетичны, а не аксиоматичны, что делает выявление протокольных предложений бессмысленным занятием. Всё "очевидное" не более чем "наиболее вероятное" в контексте общепринятой интерпретации реальности, а не некая точная истина.

            В этом смысле ваше предложение "вернуться назад в вопросах философии" ничем не поможет. Наука и научные теории - это следствие не только и не столько философии. Наука, философия и другие методы познания мира - следствие всего культурного контекста. Просто, по мере познания, прежде возникает философия, которая исследует мир в своём контексте, то есть в общих качествах с помощью логики, а затем уже возникает наука, объясняющая мир в частных деталях с помощью эксперимента. Поэтому, чтобы переосмыслить науку, необходимо переосмыслить весь "культурный багаж" человечества - то есть должно измениться представление о реальности в целом.

            А для этого нужны новые факты, которые заставят интерпретировать реальность по-новому. Как новые факты в глубокой древности постепенно изменили представление о реальности как о живом мире, в котором познание, соответственно, могло быть только мистического-религиозного характера. В результате возникла философия. Затем новые факты заставили воспринимать мир как механизм, существующий отдельно от сознания - в результате появилась наука. Новые факты и невозможность увязать их в контексте нынешнего представления о реальности, может быть, со временем приведут к новым методам и новым принципиальным "прорывам" в познании. Может быть, возникнет что-то вместо науки или границы применимости существующих теорий будут значительно переосмыслены, как это произошло, например, после ТО Эйнштейна. Но "насильно мил не будешь" - без новых фактов "вернуться назад" вряд ли удастся.

            Комментарий


            • #7
              Re: Бредни о сетях.

              Сообщение от VladimirKox Посмотреть сообщение
              Вообще-то, мозг это ткань, но многие этим пренебрегают.
              Может быть, что не со зла. ) Есть разные уровни описания мозга (уровни абстракций, уровни целого) для разных исследовательских задач - например, это уровни: нервная ткань, набор отделов и зон, единая нейросеть. Поведение, на нынешнее время, с наибольшей полнотой можно объяснить только в контексте нейросети. Других подобных теорий на этот счёт попросту нет.

              Комментарий


              • #8
                Re: Бредни о сетях.

                А для этого нужны новые факты, которые заставят интерпретировать реальность по-новому. Как новые факты в глубокой древности постепенно изменили представление о реальности как о живом мире, в котором познание, соответственно, могло быть только мистического-религиозного характера. В результате возникла философия.
                Не только новые факты, но и:
                -новые методы, которые появились с развитием компьютерной техники. Например, многие исследования нелинейной динамики и их результаты немыслимы без современных компьютеров.
                -некий другой уровень развития сознания. Как обыденного, так и научного. Биологически мы практически не изменились, но так сильно изменили информационную среду. И так быстро изменяем.., что основные оценки знаний (новизна и преемственность) обретают характер ситуативности, случайности и т.п.. Так, что возврат к стабильным, неизменным ценностям логичен.
                Что касается самой философии, то некоторые специалисты отмечают некий завершившийся цикл ее развития. Виток ими же выдуманной диалектической спирали. Что это означает?
                -на колу мочало, начинай сначала. Опять к пониманию Бога. Как неизменной ценности.
                -отрицание старого опыта. Виртуализация поповской мечты. "Собрать бы все эти философские книги, да и сжечь."
                Исчезнут такие науки, как физика, химия и мн. др., потому как из будет объединять "натурфилософия".....
                Возможно будет, "Логика бытия" вместо прикладной математики.
                Последний раз редактировалось Близнец; 22.01.2015, 12:43 PM.

                Комментарий


                • #9
                  Re: Бредни о сетях.

                  Так почему "бредни"-то? Вы никак это утверждение не обосновываете.
                  "Бредни о сетях" это игра слов. Бредень-тоже сеть, с которой бредут вброд. Ищут, ловят.
                  В парадигме коннективизма возникает концепция "бредневого обреднения бредности".
                  Я-бредень, ты- бредень, мы-бредни. Как единый бредень в огромном вселенском бредне бредности.
                  Трехмерном вселенском бредне, который подчинен законам бредневской философии.
                  Закону отрицания отрицания бредня. Благодаря которому мы из бредня обязательно попадаем в бредень.
                  Переходы из бредня в бредень подчинены закону Единства и противоположностей бредней.
                  Небесные бредни постоянны и совершенны.
                  Земные, материальные, телесные бредни несовершенны, потому из нужно описывать качественными и количественными характеристиками бреднемеры.
                  В соответствии с научным знанием, которое дает нам бреднелогия.
                  Сами же характеристики подчинены Закону перехода количественных изменений бредня в качественные.
                  Это один из основных законов диалектики бредня, объясняющий, как, каким образом происходит движение и развитие бредня.
                  Закон констатирует, что накопление незаметных, постепенных количественных изменений бредня в определенный для каждого
                  процесса момент с необходимостью приводит к существенным, коренным, качественным изменениям бредня, к скачкообразному
                  переходу от старого качества бредня к новому. Этот закон имеет место во всех процессах развития
                  природы бредня, общества бредня, мышления бредня. Он важен для понимания диалектической концепции развития бредня и ее
                  отличия от всевозможных метафизических концепций бредня, сводящих движение бредня, развитие бредня к одним количественным
                  изменениям существующего бредня, без уничтожения старого бредня и возникновения нового бредня.
                  Развитие науки бредня в любой области знания - физике бредня, химии бредня, биологии бредня, а также
                  всемирно-исторический опыт социальных преобразований бредня последних десятилетий подтверждают и обогащают
                  диалектическую теорию развития бредня, как процесса качественных изменений бредня, происходящих в результате
                  изменения количественных. Количественные и качественные изменения бредня взаимосвязаны и обуславливают
                  друг друга: имеет место не только переход количественных изменений бредня в качественные, но и обратный процесс
                  изменение количественных характеристик бредня в результате изменения качества предметов бредня и явлений бредня.
                  Последний раз редактировалось Близнец; 22.01.2015, 03:18 PM.

                  Комментарий


                  • #10
                    Re: Бредни о сетях.

                    "Поведение, на нынешнее время, с наибольшей полнотой можно объяснить только в контексте нейросети."

                    И что, получается?

                    Комментарий


                    • #11
                      Re: Бредни о сетях.

                      Сообщение от VladimirKox Посмотреть сообщение
                      "Поведение, на нынешнее время, с наибольшей полнотой можно объяснить только в контексте нейросети."

                      И что, получается?
                      Так получилось, что я ответил раньше, чем вы спросили.
                      Корявенько, но лень править.
                      Последний раз редактировалось Близнец; 22.01.2015, 03:30 PM.

                      Комментарий


                      • #12
                        Re: Бредни о сетях.

                        Корявенько, но лень править.
                        Нормально.

                        Фишка в том, что:
                        Мол.биол изучает "железо" в живой материи.
                        Электрофизиология - особенности работы "програмного обеспечения" на доступном субстрате.
                        Психология - использование юзером (внешней средой) "програмного обеспечения".
                        Между ними - провалы знания, как между осьминогом и макакой.

                        В мозге не только нейроная сеть, но ещё куча разнообразной глии, диффузионных полей нейромедиаторов, выходы во внешнюю среду, индивидуальный опыт, и, наверное, что-то ещё.

                        Вопросы: "Что главней, скелет или кишечник?", считаю глупыми.
                        Последний раз редактировалось VladimirKox; 22.01.2015, 04:06 PM.

                        Комментарий


                        • #13
                          Re: Бредни о сетях.

                          Сообщение от VladimirKox Посмотреть сообщение
                          В мозге не только нейроная сеть, но ещё куча разнообразной глии, диффузионных полей нейромедиаторов, выходы во внешнюю среду, индивидуальный опыт, и, наверное, что-то ещё.
                          Содержание в мозге индивидуального опыта - это что-то типа содержания в скелете движений? Или я более глубокую мысль не разглядел? )


                          Сообщение от VladimirKox Посмотреть сообщение
                          Вопросы: "Что главней, скелет или кишечник?", считаю глупыми.
                          Так-то, да - весь мир един, всё в нём важно. Жаль только, изучать "единый мир" нельзя - когда всё одинаково важно, то ни в чём нет смысла. ) Поэтому скелет "главнее" для одной функции организма, кишечник для другой, нейронная сеть для третьей.

                          Комментарий


                          • #14
                            Re: Бредни о сетях.

                            Содержание в мозге индивидуального опыта - это что-то типа содержания в скелете движений? Или я более глубокую мысль не разглядел?
                            Это вроде содержание в кроне дерева особенностей освещения. Посмотрите про фенотипические вариации.
                            Так-то, да - весь мир един, всё в нём важно. Жаль только, изучать "единый мир" нельзя - когда всё одинаково важно, то ни в чём нет смысла. ) Поэтому скелет "главнее" для одной функции организма, кишечник для другой, нейронная сеть для третьей.
                            Честно говоря, мне более интересно "как оно работает?", а не "какой в этом смысл?".
                            На счет единого мира.
                            Если материаловеды отделят связующее, для более подробного изучения, то будут иметь дело не с бетоном, а со щебнем. Не удобно для сопромата.

                            То, что назвывют нейронными сетями, зачастую, к нейронам имееет весьма косвенное отношение. Это скорее сообщество связанных элементов , забавный объект изучения.

                            Комментарий


                            • #15
                              Re: Бредни о сетях.

                              = Глядя на "объёмную паутину" структуры мозга, кому-то пришло в голову назвать её нейронной сетью. Поскольку сети имеют жестко упорядоченную структуру, это дало возможность развить соответствующий математический аппарат. Попытки применить его к мозгу успехов не имели, т.к. мозг живой и умеет изменять свою структуру в зависимости от характера поставленной задачи. Математика же осталась, как чисто теоретической направление. М.б. для компьютеров окажется полезной! Вот такое дело.
                              Эр-И: "Содержание в мозге индивидуального опыта - это что-то типа содержания в скелете движений? Или я более глубокую мысль не разглядел? ) "
                              - Не разглядел! В скелете нет такой адаптивной памяти, как у мозга (на дендритах).

                              Комментарий

                              Обработка...
                              X