Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Модельное мышление

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Re: Модельное мышление

    Сообщение от VladimirKox Посмотреть сообщение
    Сообщение от Эр-И Посмотреть сообщение
    Имеется в виду сознание как психические феномены - ощущения и эмоции.
    На каком этапе развития живой материи возникают психические феномены?
    Какую материю вы считаете живой? Откуда вам известно, что субъективные феномены - это атрибут именно некой "живой" материи? Что же касается известного про субъективные феномены, то кроме корреляции ощущений и эмоций с динамикой мозговых процессов, про них ничего не известно.

    Сообщение от VladimirKox Посмотреть сообщение
    Сообщение от Эр-И Посмотреть сообщение
    Все свойства целого нельзя описать, изучив только элемент целого. Это первый класс начальной школы, VladimirKox.
    "Нельзя объять необъятное", а потому, лично я, не преследую глобальные всеобъемлющие цели. Хорошо, если удается понять хоть что-то.
    Это радует. В смысле - что вам всё же удаётся понять хоть что-то.

    Про целое. Имея только воду, зная её свойства, нельзя понять, что, например, изо льда можно сделать блоки и построить иглу: нужно знать о целом - об иглу, её свойствах. Имея шестерёнки, но не зная о часах, изучение шестерёнок к постройке часов не сильно приблизит. Точно также, имея 100 млрд. нейронов, мозг это понять не поможет - нужно будет сделать предположение о свойствах целого и рассмотреть нейроны в этом контексте.

    Сообщение от VladimirKox Посмотреть сообщение
    Сообщение от Эр-И Посмотреть сообщение
    Имеется в виду нервная система. По-моему, это очевидно, "мозг" - просто короче печатать.
    Тут две большие разницы, мозг и нервная система не одно и тоже. Посмотрите лекцию Пигарева, и перестаньте приписывать мозгу(он - тоже часть целого) свойства особи.
    Где я приписывал мозгу "свойства особи"? Чем мозг так отличается от нервной системы, что это прямо "большая разница"?

    Сообщение от VladimirKox Посмотреть сообщение
    Сообщение от Эр-И Посмотреть сообщение
    "Во-вторых, ... если нужно понять работу мозга - небходимо исследовать мозг как целое, если нейрона - то нейрон."
    Вы изволили сказать глупость. Я сейчас просматриваю уровни экспрессии генов по кадхеринам, они - разные у нейронов, астроцитов, предшествиников ОДцитов, и пр. и пр., являются отражением взаимодействия клеточных популяций, и выполняют какие-то функции, связанные с борьбой за существование отдельной особи, в результате чего эволюционный процесс закрепил различия в уровнях экспрессии генов, и отобрал структуру белка в соответствии с выполняемой функцией.Я не вижу в Вашей пропаганде междисциплинарных разграничений продуктивного начала.
    Как это всё опровергает утверждение из цитаты? Где у меня написано про "междисциплинарные разграничения" тоже неясно.

    На каждом уровне целого возникают новые свойства (новое целое - новые свойства), поэтому исследования мозга - это не иследования нейрона, исследование поведения человека - это не исследование социума. То есть каждый уровень рассмотрения означает более или менее изменение методов исследования. В самом общем, это приводит к изменению исследовательских методов в масштабе изменения парадигм - от мистическо-религиозной к философской и научной. Что проявляется и в историческом масштабе, и в каждом частном исследовании (озарение идеей, сверка с существующими теориями, размышление, эксперимент).

    Сообщение от VladimirKox Посмотреть сообщение
    Сообщение от Эр-И Посмотреть сообщение
    ...нейрон возник как часть мозга и не может быть корректно описан вне его.
    Т.е. о гистологии и цитологии Вы не слышали?
    Утверждение из цитаты как-то противоречит "гистологии и цитологии"?

    В принципиальном смысле, чем менее возмущений вносится в реальность при исследовании, тем точнее её можно описать. Поэтому точнее и полнее всего можно описать нейрон, только в его "естественном окружении". Отдельный нейрон - это реальность в более или менее "усечённом" виде.

    Сообщение от VladimirKox Посмотреть сообщение
    Сообщение от Эр-И Посмотреть сообщение
    Понятие "самочувствие" таких границ не имеет,
    Если математик затрудняется выговорить слово гомеостаз, то в этом нет ничего страшного.
    Верно. Если под "самочувствием" математик имеет в виду именно гомеостаз. Но когда речь о Самочувствии, которым этот "математик" пытается объяснить принцип всего сущего, при этом претендуя на научность такой идеи, то это говорит, минимум, о серьёзном непонимании науки.

    Сообщение от VladimirKox Посмотреть сообщение
    Сообщение от Эр-И Посмотреть сообщение
    VladimirKox, если на ваши аргументы я ответил, то вам, видимо, стоит обратиться к модераторам, чтобы они исправили ваш странный, честно говоря, поступок.
    Не буду. Вы слишком часто обвиняете собеседников в ненаучности. Плохая наука, это - бывает, но ненаучность - "это из другой оперы". С плохой наукой надо разбираться по существу, а не - с точки зрения банальной эрудиции. И из плохой науки, можно сделать хорошую, если затратить усилия.
    Ну, не хотите - как хотите, дело ваше. Что же касается "не научности", то не научность - это не обязательно глупость. Есть художественная литература, есть философия, религия - и всё это не научно. Глупость - это, обычно, отдельный параметр и отдельное "обвинение".

    Комментарий


    • Re: Модельное мышление

      SVGVGS, научное утверждение должно быть возможным опровергнуть экспериментом - пусть даже гипотетическим, ещё не поставленным. Другими словами, научная теория не может быть принципиально неопровержимой. Это критерий Поппера, принцип фальсифицируемости. Представить эксперимент, который смог бы опровергнуть какое-нибудь утверждение в отношении субъективных феноменов (ощущений и эмоций), невозможно. Эти "сущности" никаким экспериментом не обнаружимы (во всяком случае, пока), поэтому сознание в этом смысле не научно.

      То, что вы пишете, это ваша личная философия, полёт мысли. Оно не привязано к научным фактам, а потому его обсуждение может быть бесконечным: ведь критерий истины в философии - это больше логичность, а не реальность. Логичность субъективна - менее в общем, более в частностях, отражая схожесть опыта людей в общем и отличие в частностях. Поэтому философские темы "частного характера" слишком субъективны - вам утверждение кажется логичным, а мне нет, и к согласию не прийти, увязая в нюансах личного понимания понятий. Что, по-моему, и происходит у вас на "Готайке". Поэтому если вы не станете делать утверждения в контексте научного метода и ближе к известным фактам, то какого-то конкретного познавательного итога у обсуждения быть не может, что, на мой взгляд, делает его не слишком интересным.

      Может быть, вам стоит поинтересоваться темой "В историческом контексте", там достаточно коротко об отличии научного от не научного, философии от науки и т. д. (главы "Введение" и "Некоторые другие выводы" можно пропустить).

      Сообщение от SVGVGS Посмотреть сообщение
      Я бы попросил Вас обоих не флудить не по теме и не сводить здесь личных счетов, - как никак тема-то моя!
      Если бы здесь "не флудили", то обсуждать было бы и вовсе нечего. )
      Последний раз редактировалось Эр-И; 18.01.2015, 07:08 PM.

      Комментарий


      • Re: Модельное мышление

        Сообщение от Близнец Посмотреть сообщение
        Сообщение от Эр-И Посмотреть сообщение
        Активность нейрона, клетки, человека, Солнца, мотора автомобиля - точно также как активность любого другого объекта, с научной точки зрения есть следствие внешних обстоятельств и внутреннего устройства.
        Субъекта от объекта отличает только наличие у первого сознания. Однако сознание никак экспериментально выявить пока не удалось: соответственно, сознание - сущность не научная и в научной теории фигурировать - как например, причина чего-то - не должна.
        Ну и где сознание у субъекта Российской федерации или хозяйственного субъекта? Самостоятельная активность,-вот главный квалифицирующий признак, который отличает объект от субъекта. Внутриклеточные процессы не наблюдаемы из вне. Причем, принципиально не наблюдаемы. Хотя и обусловлены материально.
        Если процессы в клетке "обусловлены материально", то они ничем принципиально не отличаются от любых других физических процессов. А если так, то живое ничем физически не отличается от не живого, субъект от объекта.
        Поэтому воспринимать себя субъектом нас заставляет только наличие у нас сознания - только оно субъективно заставляет считать себя особенными. Но так как сознание экспериментально никак себя не проявляет (и влияние на поведение, естественно, тоже не зафиксировано), то это мнение именно "субъективное" - то есть экспериментально не подтверждённое. Это значит, что сознание может быть не только у человека или, например, высших животных, а вообще у чего угодно, хоть у табуретки, человечества или Вселенной - ведь, что такое сознание неизвестно, а значит и опровергнуть эту идею нельзя.

        Комментарий


        • Re: Модельное мышление

          Если процессы в клетке "обусловлены материально", то они ничем принципиально не отличаются от любых других физических процессов. А если так, то живое ничем физически не отличается от не живого, субъект от объекта.
          Еще как отличается!
          -локально не выполняется второй закон термодинамики.
          -клеточная мембрана однозначно разделяет внутреннюю в внешнюю среду, а внутренние механизмы изменения ее электрического потенциала регулируют обмен веществ вплоть до его прекращения.
          Объект -это суть процесс, предмет или явление. Биологическая клетка не вписывается в эти категории.

          Сознание- это так далеко....
          Сознанию предшествуют другие фило и онтогенетические сущности.
          - уровень целенаправленной активности (от клетки до многоклеточных с диффузной нервной системой и выше);
          - психика (от многоклеточных с ганглиозной нервной системой и выше) ;
          - сознание (многоклеточные с новой корой и Бог);
          Последний раз редактировалось Близнец; 18.01.2015, 06:15 PM.

          Комментарий


          • Re: Модельное мышление

            Сообщение от Близнец Посмотреть сообщение
            -локально не выполняется второй закон термодинамики.
            Ув. Близнец, второй закон («Энтропия изолированной системы не может уменьшаться») не нарушается нигде, просто для открытых систем надо использовать понятие свободной энергии Гиббса - тогда направление реакции в некоторых случаях может приводить и к уменьшению энтропии в системе.

            http://www.chemistry.ru/course/conte...l#.VLvuxkesX-s
            по ссылке - см. третью строку в таблице

            Комментарий


            • Re: Модельное мышление

              Для Близнец:
              После Ваших высказываний: «Еще как отличается!
              -локально не выполняется второй закон термодинамики.
              -клеточная мембрана однозначно разделяет внутреннюю в внешнюю среду, а внутренние механизмы изменения ее электрического потенциала регулируют обмен веществ вплоть до его прекращения.
              Объект -это суть процесс, предмет или явление. Биологическая клетка не вписывается в эти категории.
              Сознание- это так далеко....
              Сознанию предшествуют другие фило и онтогенетические сущности.
              - уровень целенаправленной активности (от клетки до многоклеточных с диффузной нервной системой и выше);
              - психика (от многоклеточных с ганглиозной нервной системой и выше) ;
              - сознание (многоклеточные с новой корой и Бог);», предлагаю посмотреть аналогичное: http://www.youtube.com/watch?v=DZsWKM3KUxA

              Комментарий


              • Re: Модельное мышление

                Сообщение от Близнец Посмотреть сообщение
                Сообщение от Эр-И Посмотреть сообщение
                Если процессы в клетке "обусловлены материально", то они ничем принципиально не отличаются от любых других физических процессов. А если так, то живое ничем физически не отличается от не живого, субъект от объекта.
                Еще как отличается! -локально не выполняется второй закон термодинамики.
                В этом нет ничего странного - как уже сказал mnr, энтропия не убывает только в закрытых системах, то есть это "не выполнение" - такой же физический процесс как и другие, и субъекта из объекта он не создаёт.

                Сообщение от Близнец Посмотреть сообщение
                -клеточная мембрана однозначно разделяет внутреннюю в внешнюю среду, а внутренние механизмы изменения ее электрического потенциала регулируют обмен веществ вплоть до его прекращения. Объект -это суть процесс, предмет или явление. Биологическая клетка не вписывается в эти категории.
                Клетка - это тот же "и процесс, и предмет, и явление". Не может быть ничего принципиально отличного от физической реальности (иначе никакое взаимодействие будет невозможным). А значит, субъектов в полном смысле этого слова - то есть таких объектов, которые принципиально отличаются от остальных своей "живостью" - быть просто не может, "истинных" субъектов не существует. Однако есть сознание, которое, видимо, отражает индивидуальность устройства мозга объекта, и потому индивидуальную - "субъективную" - реакцию на окружающее. Поэтому субъектом можно назвать объект, у которого есть основания подозревать наличие сознания. Ну а так как сознание - это неизвестно что, то субъект/сознание - не научные сущности.

                Сообщение от Близнец Посмотреть сообщение
                Сознание- это так далеко....
                Сознанию предшествуют другие фило и онтогенетические сущности.
                - урвень целенаправленной активности (от клетки до многоклеточных с диффузной нервной системой и выше);
                - психика (от многоклеточных с ганглиозной нервной системой и выше) ;
                - сознание (многоклеточные с новой корой и Бог);
                Да, это наиболее очевидно (хотя про бога я воздержусь). Однако это всё же не факт, а только гипотеза. Нет объективных подтверждений, что только уровень развития именно нервной системы есть причина субъективных феноменов - потому что всё равно неизвестно, что они такое. Поэтому, вполне возможно, что сознание - например, следствие некого уровня сложности динамики вообще. А может быть и не только. В общем, точно неизвестно. )
                .
                Последний раз редактировалось Эр-И; 18.01.2015, 11:42 PM.

                Комментарий


                • Re: Модельное мышление

                  Сообщение от mnr Посмотреть сообщение
                  Сообщение от Близнец Посмотреть сообщение
                  -локально не выполняется второй закон термодинамики.
                  Ув. Близнец, второй закон («Энтропия изолированной системы не может уменьшаться») не нарушается нигде, просто для открытых систем надо использовать понятие свободной энергии Гиббса - тогда направление реакции в некоторых случаях может приводить и к уменьшению энтропии в системе.

                  http://www.chemistry.ru/course/conte...l#.VLvuxkesX-s
                  по ссылке - см. третью строку в таблице
                  Это для энергетического баланса и законов сохранения энергии. С ними все нормально.
                  Я слово волшебное написал "локально". В смысле места и смысле времени.
                  Иначе, как вы объясните тот факт, что клетка может сама разогреваться и охлаждаться в силу внутренней метаболической необходимости.
                  Или Движение (причем управляемое движение силу тои или иной внутренней метаболической необходимости) ионов натрия против градиента электрического поля.
                  Согласитесь, что биологическая клетка не предмет, не процесс и не явление, а нечто другое. Хотя бы потому, что многие внутриклеточные процессы не наблюдаемы из вне. Так сказать инкапсулированы. В прямом и переносном смысле. Даже, если мы узнаем про клетку все, все-равно объективные методы наблюдения конкретной клетки будут ограничены в силу нелинейности с стохастичности внутриклеточных процессов. А раз так, то клетка уже не совсем "объективная реальность", а немного и "субъективная реальность". :) Каждая биологическая клетка индивидуальна.


                  Так что, пора отложить в сторону работу Энгельса "Диалектика природы". Оставить ее для истории философии.
                  Последний раз редактировалось Близнец; 19.01.2015, 01:51 AM.

                  Комментарий


                  • Re: Модельное мышление

                    Для Близнец:
                    Так как до сих пор не найдено ни одной закрытой системы, то при соблюдении закона сохранения, необходимо стараться учитывать все градиенты, в соответствии которых осуществляется потоки энергий в конкретном данном исследовании.
                    «Согласитесь, что биологическая клетка не предмет, не процесс и не явление, а нечто другое». Да, это субъективно выделенный набор свойств, который обозначен термином «клетка», поэтому Ваше высказывание «… клетка уже не совсем "объективная реальность", а немного и "субъективная реальность"» требует уточнения - как набор процессов (явлений, свойств и форм) она относится к ОР, но как описание этого набора – к СР. При этом необходимо уточнять, что именно относится к ее так называемой «внутренней» среде, а что к «внешней», так как множество процессов начинаются с одной стороны, а заканчиваются на другой.
                    Отсюда, несколько слов для SVGVGS – можно было бы принять, как некоторую сущность термин «Самочувствие», при одном условии, если бы была возможность определить, в пределах каких границ эту самую сущность рассматривать.
                    «Каждая биологическая клетка индивидуальна». Я скажу больше, даже каждая снежинка индивидуальна, но она пока не отклассифицирована как живая.

                    Комментарий


                    • Re: Модельное мышление

                      От Близнец .

                      << Внутриклеточные процессы не наблюдаемы из вне. Причем, принципиально не наблюдаемы. >>

                      Связь Наблюдаемости и Управляемости определяется принципом дуальности, сформулированным Р. Калманом. ""Если система полностью управляема, то сопряжённая система полностью наблюдаема и наоборот."" Биологическая клетка , как ОБЪЕКТ управления , обладает собственным гомеостазом , другими словами полностью управляема , а значит и наблюдаема .

                      <<Даже, если мы узнаем про клетку все, все-равно объективные методы наблюдения конкретной клетки будут ограничены в силу нелинейности с стохастичности внутриклеточных процессов.>>

                      Понятия управляемости и наблюдаемости можно распространить на любые управляемые системы (бесконечномерные и конечномерные, динамические, стохастические системы, автоматы конечные и др.).

                      <<Согласитесь, что биологическая клетка не предмет, не процесс и не явление, а нечто другое. Хотя бы потому, что многие внутриклеточные процессы не наблюдаемы из вне.>>

                      С позиций ТАУ и системной ( интегративной ) физиологии биологическая клетка - это объект управления .

                      Комментарий


                      • Re: Модельное мышление

                        Согласен с Вами, как!
                        «Каждая биологическая клетка индивидуальна». Я скажу больше, даже каждая снежинка индивидуальна, но она пока не отклассифицирована как живая.
                        Я упомянул про индивидуальность для того чтобы намекнуть на ограничения применения других аналогичных клеток в качестве эталонных моделей, а не как признак живого.

                        За Курехина спасибо!
                        Последний раз редактировалось Близнец; 19.01.2015, 11:42 AM.

                        Комментарий


                        • Re: Модельное мышление

                          Я упомянул про индивидуальность для того чтобы намекнуть на ограничения применения других аналогичных клеток в качестве эталонных моделей,
                          С этим затруднением, характерным для всех биологических объектов, успешно справляются, применяя стат.обработку результатов измерений.

                          Комментарий


                          • Re: Модельное мышление

                            Биологическая клетка , как ОБЪЕКТ управления , обладает собственным гомеостазом , другими словами полностью управляема , а значит и наблюдаема .
                            Это, простите, чушь. Хотя и обоснована на представлениях о процессах в живой природе 19-го века.
                            Последний раз редактировалось Близнец; 19.01.2015, 02:29 PM.

                            Комментарий


                            • Re: Модельное мышление

                              Сообщение от kak Посмотреть сообщение
                              «Согласитесь, что биологическая клетка не предмет, не процесс и не явление, а нечто другое». Да, это субъективно выделенный набор свойств, который обозначен термином «клетка», поэтому Ваше высказывание «…
                              Вот так наука превращается в лингвистические упражнения.
                              Биологическая клетка , как ОБЪЕКТ управления , обладает собственным гомеостазом , другими словами полностью управляема , а значит и наблюдаема.
                              "Обладает собственным гомеостазом" и "полностью управляема" - как-то противоречат сами себе...не находите?
                              Последний раз редактировалось kenkokan; 19.01.2015, 02:53 PM.

                              Комментарий


                              • Re: Модельное мышление

                                "Обладает собственным гомеостазом" и "полностью управляема" - как-то противоречат сами себе...не находите?
                                Если бы клетки были полностью управляемы, то не нужен был бы апоптоз, иногда удаляющий плохоуправляемые клетки.

                                Комментарий

                                Обработка...
                                X
                                yobit wp super cache yobit.net официальный сайт yobit.net freewallet bgogo