Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Модельное мышление

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • #76
    Re: Модельное мышление

    Сообщение от kenkokan Посмотреть сообщение
    ПС: Прошу меня понять. Я пишу это не от того, что я какой-то там злодей...
    Просто очень трудно из года в год каждый раз смотреть на то, как у того или иного человека возгорается подобная идея. И так же трудно разжёвывать каждый раз, что это утопия и которая останется утопией до тех пор, пока не будут изменены средства, инструментарий достижения цели. А так же до тех пор, пока он не перестанет думать про то, что нейрон это простая клетка. До тех пор пока он не поймет, что он (математик) в глобальном смысле всего лишь инструмент (носитель) для обеспечения жизни конгломерата живых организмов проживающих в его черепной коробке. Что "он" всего лишь то, что эти организмы создали совершенно не спрашивая носитель хочет он этого или нет. Они вырастили ему руки, что бы он брал пищу и их кормил, ноги - что бы он носил свою пятую точку в наиболее благоприятную среду для их (нейронов) проживания. Они вырастили ему пипирку, что бы они могли через "носитель" передать свой геном в следующее поколение и жить таким образом вечно. Всё, что он (математик) о себе думает - это все их продукция.
    Автор тему совсем не поддерживает. Вот есть обсуждение (ни к чему не приведшее) на "родном" сайте: http://www.gotai.net/forum/default.aspx?postid=115065
    Там история развития идеи кратко упомянута. Как я понял, главного инициатора уже давно нет и поэтому до каких-то проверок дело не дошло (сложная система , много параметров и т.д.) Но что интересно, идея о том что нейроны первичны, а человеки вторичны - там упомянута и явно процитирована:

    "Опорный тезис при работе над индуктивным автоматом и нейронно-энергетической концепцией — “разряд в нейроне нужен самому нейрону”. Разряд происходит самопроизвольно, когда нейрону уже весьма и весьма плохо, когда накопилось много неисправностей и потребности в питании значительно выше возможностей среды. Нейронный автомат самоорганизуется при решении задачи выживаемости нейронов в условиях ограниченного питания. Средство решения в образовании сети возбуждающих и тормозящих связей."

    Еще оттуда же цитата:
    "2. ПОЗИЦИЯ АВТОРА
    <...>
    Первое. Мышление — это совокупность каких-то свойств биологической системы, определяющих особые отношения системы с внешним миром, делающих возможным процесс познания. Задачи создать мыслящую систему у природы никогда не возникало — эта задача была решена, не будучи поставлена.

    Второе. В эволюционном процессе решается единственная первичная задача: о выживаемости биологических единиц — клеток — в условиях ограниченного питания. Понять устройство организма можно, лишь ответив на вопрос: зачем организм его клеткам? Для того чтобы понять работу мозга, надо ответить на вопрос: "зачем нейрону мозг?". Ответить на эти вопросы необходимо на уровне первичных оперативных отношений в организме, а не опосредованно через внешние приспособительные возможности, где-то и когда-то появляющиеся у целого...""

    Модернизация первичной идеи добавлением в нее постулата, что вместо нейронов надо рассматривать другие объекты - нейронные модели - вот это уже дополнение автора темы:
    "Е.Яр. сводил всё к одному нейрону, его старению и получению, расходу и накоплению питания. Модель оказалась слишком детальной, не конструктивной и трудно моделируемой. Индуктивный автомат так и не был построен. Его все бросили. Я предложил идею начинать со связанных нейронных групп, моделей.Я сказал: "Один нейрон - ерунда важно, чтобы его голос услышали другие нейроны".

    Комментарий


    • #77
      Re: Модельное мышление

      “разряд в нейроне нужен самому нейрону”
      Вообще-то, автор концепции http://ipras.ru/cntnt/rus/Dop_dokume...leksandro.html
      Я сказал: "Один нейрон - ерунда важно, чтобы его голос услышали другие нейроны".
      Есть хорошая русская пословица:"За дурной головой ногам лихо", т.е. важнее не отвлекаться на всякую ерунду, а запускать исполнительный механизм по заранее намеченному плану с положительным прогнозом по его реализации.

      Вот, пример жесткой модерации:
      НЕЙРОХИМИЯ, 2004, том 21, № l, с. 5-14
      ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ
      РАБОТЫ
      УДК 577
      СИСТЕМОГЕНЕЗ И СМЕРТЬ НЕЙРОНОВ
      © 2004 г. Ю. И. Александров*
      Лаборатория нейрофизиологических основ психики им. В.Б. Швыркова. Институт психологии РАН, Москва
      Обосновывается представление о том, что в случае возникновения стойкого рассогласования между "потребностями" нейрона и его микросредой и при невозможности устранить рассогласование в рамках имеющегося опыта как в норме (в раннем онтогенезе и у взрослого), так и в патологии у клетки имеется следующая альтернатива: измениться, вовлекаясь в формирование новой системы, или умереть. Предполагается, что элиминация нейронов вносит вклад в процесс формирования но¬вых систем, при научении - в системогенез. Приводятся аргументы в пользу того, что эту элимина¬цию можно рассматривать как "альтруистичный суицид" клеток.
      Последний раз редактировалось VladimirKox; 12.01.2015, 11:04 AM.

      Комментарий


      • #78
        Re: Модельное мышление

        Сообщение от VladimirKox Посмотреть сообщение
        “разряд в нейроне нужен самому нейрону”
        Вообще-то, автор концепции http://ipras.ru/cntnt/rus/Dop_dokume...leksandro.html
        Откуда взялись кавычки в цитате - я не знаю, наверно вы правы.

        Есть еще продолжение исследования другими людьми:
        http://ailab.ru/investigation/bionik...-struktur.html

        Комментарий


        • #79
          Re: Модельное мышление

          Сообщение от mnr Посмотреть сообщение
          “разряд в нейроне нужен самому нейрону”. Разряд происходит самопроизвольно, когда нейрону уже весьма и весьма плохо, когда накопилось много неисправностей и потребности в питании значительно выше возможностей среды.
          Разряд, это всего лишь "столовая ложка" нейрона. В глобальном смысле сам по себе разряд нейрон не кормит. Спайк это посредник между получателем еды и едой.

          Комментарий


          • #80
            Re: Модельное мышление

            Сообщение от kenkokan Посмотреть сообщение
            Сообщение от mnr Посмотреть сообщение
            “разряд в нейроне нужен самому нейрону”. Разряд происходит самопроизвольно, когда нейрону уже весьма и весьма плохо, когда накопилось много неисправностей и потребности в питании значительно выше возможностей среды.
            Разряд, это всего лишь "столовая ложка" нейрона. В глобальном смысле сам по себе разряд нейрон не кормит. Спайк это посредник между получателем еды и едой.
            Я сильно подробно с моделью не знакомился, но там вроде есть такое - проголодался - начинай махать ложкой (ложка правда тяжелая - лишний раз не помахаешь) и в зависимости от параметров устанавливается оптимальная частота разряда. А чтобы все разом не начинали махать (чтобы снизить пиковую потребность на махание ложкой) планируют ввести тормозные связи.

            Комментарий


            • #81
              Re: Модельное мышление

              Сообщение от VladimirKox Посмотреть сообщение
              Мне не требуются персональные трактователи эмоций.
              VladimirKox, когда вы публично поддерживаете галиматью - я имею в виду посты SVGVGS, я полагаю, вы понимаете, что делаете и готовы к последствиям - например, в виде стёба. Поэтому, если не хотите, чтобы "трактовали" - не поддерживайте, и не будет повода. )

              Комментарий


              • #82
                Re: Модельное мышление

                Спайк это посредник между получателем еды и едой.
                Ну, а теперь рассмотрим токсикоманию. Пищевая ценность получаемого - сомнительна, но исполнительный механизм - работает на получение желаемого. Почему?

                Дело в том, что в результате спонтанного мутагенеза в ткани могут накапливаться "шлаки", т.е. не вовлеченные в метаболизм продукты. Чаще всего они оказывают негативное влияние на особь, но иногда - у них бывает позитивное применение, на пример, способность к синтезу антибиотика.
                Поскольку у гребневиков и у всех других имеющих нейроны, наборы нейротрансмиттеров - разные, то приобретение веществом нейротрансмиттерной физиологической нагрузки - случайный процесс. Т.е., для приобретения веществом нейротрансмиттерной нагрузки достаточно изменять параметры функционирования нейронной сети, не взирая на эгоистические потребности отдельных нейронов.
                Хорошо это или плохо - показывает взаимодействие измененной нейро-глиальной сети с окружающей средой, ну, и элиминация плохого, и ускоренное размножение хорошего.

                Уже перед пресноводной гидрой стоит задача по оптимизации скорости колебаний щупалец со степенью голода.

                Комментарий


                • #83
                  Re: Модельное мышление

                  Сообщение от Эр-И Посмотреть сообщение
                  Сообщение от VladimirKox Посмотреть сообщение
                  Мне не требуются персональные трактователи эмоций.
                  VladimirKox, когда вы публично поддерживаете галиматью - я имею в виду посты SVGVGS, я полагаю, вы понимаете, что делаете и готовы к последствиям - например, в виде стёба. Поэтому, если не хотите, чтобы "трактовали" - не поддерживайте, и не будет повода. )
                  Уважаемый! Это - наука, а не - политика. Мнение "болельщиков" не имеет смысла учитывать. Только - факты и аргументы.
                  VladimirKox, когда вы публично поддерживаете галиматью
                  Я не имею ни малейшего отношения к распределению финансовых потоков.
                  я имею в виду посты SVGVGS,
                  У меня не было задачи, да и возможности, сформировать мнение относительно содержательной части. Статьи свои он не предоставил. Философия - не в счет.
                  По поводу Православия поясняю свою позицию
                  Vladimirkox
                  Участник форума
                  Сообщений: 281


                  Re: Жизнь — производная химии или основа физики?
                  « Ответ #41 : Январь 09, 2015, 13:09:30 »
                  Цитата: Хейфец Эдуард от Январь 09, 2015, 12:42:41
                  Уважаемый Vladimirkox, как я вижу, Вы откликнулись на последний отзыв, не разобравшись, о чем идет речь. Прежде, чем поучать других, попробуйте сами написать что-то вразумительное о предложенной статье.
                  Религия не позволяет.
                  Ни каких поучений, поскольку они приведут к субъективному толкованию таинственной сущности Животворящей Троицы и Её ипостаси Духа Святого.

                  Перевожу, не надо меня разводить на генерирование еретических учений.

                  Наблюдая, с печалью, за развитием процесса по ходу данной дисуссии ещё раз убедился в правильности рекомендованного Церковью поведения для подобных случаев. Ибо, сиё действо есть суета-сует и томление духа.
                  http://paleoforum.ru/index.php/topic,8845.30.html

                  Комментарий


                  • #84
                    Re: Модельное мышление

                    Я, пожалуй, воздержусь от дискуссии о финансовых потоках и православии - всё, что хотел, я уже сообщил, добавить мне нечего. К тому же, по-моему, нынешнее обсуждение: что для чего - нейрон для мозга или мозг для нейрона, столько новых открытий обещает, что, видимо, мама не горюй. )

                    Комментарий


                    • #85
                      Re: Модельное мышление

                      Ну не нравится вам столовая ложка которой едят, пусть будет столовая ложка которой стучат по столу требуя борща и рюмашку...
                      Сообщение от VladimirKox Посмотреть сообщение
                      Ну, а теперь рассмотрим токсикоманию. Пищевая ценность получаемого - сомнительна
                      Неужели?! Что нибудь про ЭОС слышали? Я имею ввиду не фотоаппарат...
                      Последний раз редактировалось kenkokan; 12.01.2015, 07:02 PM.

                      Комментарий


                      • #86
                        Re: Модельное мышление

                        Что нибудь про ЭОС слышали?
                        Ни разу не слышал. Это как-то связано с этанолом и ожирением?

                        Комментарий


                        • #87
                          Re: Модельное мышление

                          Сообщение от VladimirKox Посмотреть сообщение
                          Что нибудь про ЭОС слышали?
                          Ни разу не слышал. Это как-то связано с этанолом и ожирением?
                          Да, у клинических больных, тупых, или безграмотных программистов связано...
                          Последний раз редактировалось kenkokan; 15.01.2015, 01:11 AM.

                          Комментарий


                          • #88
                            Re: Модельное мышление

                            Сообщение от mnr Посмотреть сообщение
                            Вот есть обсуждение (ни к чему не приведшее) на "родном" сайте: http://www.gotai.net/forum/default.aspx?postid=115065 Там история развития идеи кратко упомянута. Как я понял, главного инициатора уже давно нет и поэтому до каких-то проверок дело не дошло (сложная система , много параметров и т.д.) Но что интересно, идея о том что нейроны первичны, а человеки вторичны - там упомянута и явно процитирована:
                            "Опорный тезис при работе над индуктивным автоматом и нейронно-энергетической концепцией — “разряд в нейроне нужен самому нейрону”. Разряд происходит самопроизвольно, когда нейрону уже весьма и весьма плохо, когда накопилось много неисправностей и потребности в питании значительно выше возможностей среды. Нейронный автомат самоорганизуется при решении задачи выживаемости нейронов в условиях ограниченного питания. Средство решения в образовании сети возбуждающих и тормозящих связей."
                            "Нужно" что-то может быть только субъекту, нейрон же - объект. Такое "смешение стилей" (границ понятий), и в результате путаница с "первичным и вторичным" приводит к проблемам.

                            Сообщение от mnr Посмотреть сообщение
                            Еще оттуда же цитата:
                            "2. ПОЗИЦИЯ АВТОРА
                            Первое. Мышление — это совокупность каких-то свойств биологической системы, определяющих особые отношения системы с внешним миром, делающих возможным процесс познания. Задачи создать мыслящую систему у природы никогда не возникало — эта задача была решена, не будучи поставлена.
                            Что-то одно: или автор определяет мышление в границах биологии - через инстинктивные программы, работу мозга и т. п., или в границах психологии - через сознание субъекта. Но не то и другое в "одном флаконе".

                            Биологическая система не имеет никакой цели - она просто бессмысленно существует; цель - например, познавать - возникает только в сознании субъекта, как абстрагирование некоторой части опыта. При этом, как возникает сознание - неизвестно, влияние сознания на поведение не обнаружено. Таким образом, подразумевая у нейрона сознание, то есть когда исследуется поведение нейрона как бы обладающего собственными стремлениями, в научное физиологическое описание привносится лишняя сущность, к науке отношения не имеющая.

                            Кажется, если сознание не влияет на поведение, то наличие у нейрона стремлений на объективность его описания повлиять также не должно. Однако, приписывая нейрону личность, вместо объективного описания, автор может вольно или невольно стать слишком "поддерживать" стремления нейрона - то есть "слишком поддерживать" свою гипотезу, менее обращая внимание на её противоречия. В конце концов, если автору всё же хватит объективности, станет понятно, что с какого бы конца объект не рассматривать: отталкиваясь в исследовании от его части или от целого, приписывая объекту личные стремления или учитывая только объективные факторы, в описании ничего не изменится.

                            Сообщение от mnr Посмотреть сообщение
                            Модернизация первичной идеи добавлением в нее постулата, что вместо нейронов надо рассматривать другие объекты - нейронные модели - вот это уже дополнение автора темы:
                            "Е.Яр. сводил всё к одному нейрону, его старению и получению, расходу и накоплению питания. Модель оказалась слишком детальной, не конструктивной и трудно моделируемой. Индуктивный автомат так и не был построен. Его все бросили. Я предложил идею начинать со связанных нейронных групп, моделей.Я сказал: "Один нейрон - ерунда важно, чтобы его голос услышали другие нейроны".
                            Всё верно. Попытавшись описать мозг через отдельные нейроны, потом через "ансамбли нейронов" - как в цитате, затем, может быть, через какие-нибудь "функциональные системы", автор всё равно придёт к описанию мозга как нейронной сети, так как это наименее противоречивое описание на данный момент.

                            Сообщение от mnr Посмотреть сообщение
                            Второе. В эволюционном процессе решается единственная первичная задача: о выживаемости биологических единиц — клеток — в условиях ограниченного питания. Понять устройство организма можно, лишь ответив на вопрос: зачем организм его клеткам? Для того чтобы понять работу мозга, надо ответить на вопрос: "зачем нейрону мозг?". Ответить на эти вопросы необходимо на уровне первичных оперативных отношений в организме, а не опосредованно через внешние приспособительные возможности, где-то и когда-то появляющиеся у целого...""
                            Никаких задач в "эволюционном процессе", понятное дело, не решается - происходят случайные мутации, в результате которых возникают различные и одноклеточные, и многоклеточные организмы. Которые или выживают, если процессы в них получились "правильно" организованными, или не выживают. Поэтому организмы также никаких задач не решают - они просто "живут", то есть трансформируются в зависимости от внешних обстоятельств и своего устройства. Это значит, что на вопрос автора цитаты "зачем нейрону мозг" ответить невозможно, это вопрос бессмысленный.

                            В общем-то, это всё очевидно, а интерпретацию с "сознательной" эволюцией, решающей задачи, и нейронами, которые "стремятся выжить", можно считать просто образным сравнением... Но, как сказано выше, даже, кажется, ни на что не влияющие, но лишние сущности, тем не менее, влияют. И не только тем, что заставляют воспринимать свою гипотезу более реальностью, чем есть на это фактов.

                            Если организм возникает как целое - и по-другому существовать просто не может, то и рассматриваться он должен как целое. А не как набор элементов, объединившихся для решения неких личных задач. То есть именно описание в контексте целого потенциально способно быть наиболее точным. Однако, возможно, изначально лишь оговорка или образный ход автора в представлении эволюции как субъекта "решающего задачи" (сложно представить уровень "исследователя", если задачи у эволюции выведены им всерьёз и намеренно), в итоге приводит к тому, что по этому же принципу и нейрон начинает определяться также как субъект.
                            А значит и как самостоятельно возникшее целое, а не как только лишь частный элемент мозга. Элемент, который существует как часть нейронной сети и по этой причине не может быть корректно описан вне её функций (а сеть вне функций органов и организма в целом). То есть в ином случае будет описан "просто нейрон", а не элемент мозга, а "просто нейрон" понять мозг мало поможет.

                            Можно возразить, что все организмы (и объекты вообще) вовлечены в какие-нибудь отношения, сообщества, в крайнем случае, связаны, например, гравитацией - и, может быть, также как и нейроны в мозге, также не могут существовать "самостоятельно". Значит, нейроны ничем принципиальным от них не отличаются, и потому нейроны внутри мозга можно рассматривать как также самостоятельные объекты, образовавшие сеть чисто "для себя".
                            Однако замеченные на нынешнем уровне знаний причинно-следственные отношения между элементами реальности, указывают такое разделение на объекты и их элементы, где взаимосвязи между элементами человека гораздо более явно выражены, чем между ними и внешним к человеку миром. То есть целое в данном случае - это человек, а не его клетки. Следующим уровнем целого - но целого уже "в составе" человека - будет, например, уровень органов. И только на уровне клеток "целым" можно считать нейрон. Или целым "в другую сторону" будет, например, некое сообщество людей.

                            В итоге ясно, почему авторы подобных гипотез "о первичности нейронов, а не человеков" всегда заходят в тупик. Во-первых, не нужно смешивать научное и не научное, а сознание - это пока не научная сущность, экспериментально не обнаруженная. Во-вторых, если нужно понять социум - надо проводить опросы; функции организма - необходимо смотреть на поведение человека, если нужно понять работу мозга - небходимо исследовать мозг как целое, если нейрона - то нейрон. Но изучения одного только уровня "первичных оперативных отношений в организме" слишком мало, чтобы понять общество, человека или мозг - просто потому, что всё это - разные объекты с разными "первичными отношениями". Потому и попытки описать мозг только "через задачи нейрона" ни к чему хорошему, естественно, не привели и привести не способны.
                            ***

                            Подобные ошибочные представления, вероятно, происходят из "простецкой" идеи, что, поняв мир на элементарном уровне, можно описать всё что угодно. Но на самом деле такое описание станет возможным только, если обладать абсолютно точным знанием - тогда не нужны будут границы применимости, всё будет известно абсолютно точно, всё сущее можно будет описать в единой теории. Однако это невозможно, минимум, потому, что подтверждать абсолютную точность необходимо бесконечное время - вдруг, где ошибка проявится. Соответственно, любое описание имеет границы точности и полноты, а значит, и границы того или иного смысла, и "уровни" описания как раз отражают изменения смысла описания. То есть в контексте единой теории все отношения всех объектов реальности описать нельзя.
                            Последний раз редактировалось Эр-И; 16.01.2015, 09:01 AM.

                            Комментарий


                            • #89
                              Re: Модельное мышление

                              Сообщение от kenkokan Посмотреть сообщение
                              Связи есть, постоянно перестраивающиеся, то есть они как бы есть, но их как бы нету. Нет стабильности, там сплошная изменчивость. Сеть - метафора.
                              Изменчивость совсем не "сплошная" - иначе интерфейсы были бы невозможными ни в каком виде. Но и в любом случае, изменчивость - это не препятствие быть нейросетью. Изменчивость также может быть проявлением нейросетевого алгоритма, по которому образуются новые связи. Вопрос только в том, что этот алгоритм, видимо, не может быть написан (понят) человеком, ввиду его сложности.

                              Вторая проблема, что мозг, видимо, развивается вместе со всем организмом по единому плану, а значит работа мозга - это проявление некого "более общего" алгоритма, заключённого, вероятно, в ДНК. Но, опять же, это не значит, что сам мозг - это не нейросеть. Например, в контексте нейросети - и потому реакций в контексте всего опыта, очень хорошо можно объяснить взаимосвязанное управление всем организмом - что в ином случае вообще непонятно как можно осуществить. В контексте нейросетевого устройства также понятно почему неточность передачи импульса между нейронами не влияет на согласованность реакций, или почему на новую идею выводит, зачастую, совсем к ней не относящееся, и т. д..

                              В принципе же, гипотетичность всего знания означает, что есть принципиальные основания отрицать что угодно, любое знание объявлять глупостью. Но без идеи взамен в этом мало толку.

                              Комментарий


                              • #90
                                Re: Модельное мышление

                                "Нужно" что-то может быть только субъекту, нейрон же - объект. Такое "смешение стилей" (границ понятий), и в результате путаница с "первичным и вторичным" приводит к проблемам.
                                У нейрона есть главный признак субъекта,- собственная активность. См. активный и реактивный нейрон.

                                Комментарий

                                Обработка...
                                X
                                yobit wp super cache yobit.net официальный сайт yobit.net freewallet bgogo