Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Модельное мышление

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • #31
    Re: Модельное мышление

    Дедуля, у Вас неправильный метод работы с сообщениями: Вы уходите от прямых ответов на вопросы затем выхватываете одну из фраз ответа оппонента и по ней лепите бездоказательные утверждения. Что Вы намерили, измеряя температуру или количество кипятка в единицу времени, когда опускали яйца в кипяток? ьСвойство плакать? :) А надо было качественно оценить свои свойства и не опускать, вообще. :)))
    Последний раз редактировалось SVGVGS; 03.01.2015, 01:38 PM.

    Комментарий


    • #32
      Re: Модельное мышление

      Не, еще пока не дедуля. Думаю лет через 5-7 возможно стану.
      Все доказательства, прямые ответы и обоснования находятся в учебниках по анатомии ЦНС, физиологии нервной деятельности, психофизиологии, биохимии, в учебника по функциональной психодиагностике и т.д.
      Я как то не помню, что бы испытывал желание преподавать бесплатно и по интернету. Если мой метод работы с сообщениями вам не нравится - заплатите и я его изменю. Покамест ни одного правильно сформулированного вопроса от вас здесь так ни кто и не услышал.
      Правильно ли я понял из ваших сообщений, что вы хотите проверить качество негативных эмоций связанных с опусканием яиц в кипяток в тот период времени когда будете плакать?

      Комментарий


      • #33
        Re: Модельное мышление

        На определенном уровне организации материи происходит ее отрицание.
        должно пониматься как одно из базовых в науках.
        Если отрицание где-то и происходит, то это скорей всего в голове у отрицающего, т.е. - субъективизм чистой воды.
        В Православии есть концепция о "видимом мире и невидимом", т.е. о доступном для чувственного восприятия и недоступном. Не то чтобы недоступном ВООБЩЕ, но в данных обстоятельствах при наличествующих средствах ( "Ты суслика видишь? А он - есть!"). Это помогает избегать вульгарных объяснялок при при встрече непонятного, чему очень рады специалисты по квантовой механике (они тоже столкнулись с реальностью существования информации).

        Комментарий


        • #34
          Re: Модельное мышление

          Ну, наличие объективной Идеальности в мире никто из серьёзных учёных в настоящее время не отрицает. Информация по природе - Идеальна. Действительно, существуют объекты и явления, которые не доступны для прямого чувственного восприятия. Се ля ви! Столкнувшись, мы пытаемся как-то опосредованно понять их, создав какую-то модель с целью предсказать их поведение и получить какую-то пользу для популяции.

          Комментарий


          • #35
            Re: Модельное мышление

            "Все доказательства, прямые ответы и обоснования находятся в учебниках по анатомии ЦНС, физиологии нервной деятельности, психофизиологии, биохимии, в учебника по функциональной психодиагностике и т.д."
            - Очередное ошибочное утверждение. К сожалению не все, и не находятся . Тогда зачем Вы здесь находитесь, почесать языком?
            После: "Я как то не помню, что бы испытывал желание преподавать бесплатно и по интернету. Если мой метод работы с сообщениями вам не нравится - заплатите и я его изменю", пропало желание "преподавать Вам азы бесплатно и по интернету".

            Комментарий


            • #36
              Re: Модельное мышление

              Сообщение от SVGVGS Посмотреть сообщение
              Ну, наличие объективной Идеальности в мире никто из серьёзных учёных в настоящее время не отрицает. Информация по природе - Идеальна. Действительно, существуют объекты и явления, которые не доступны для прямого чувственного восприятия. Се ля ви! Столкнувшись, мы пытаемся как-то опосредованно понять их, создав какую-то модель с целью предсказать их поведение и получить какую-то пользу для популяции.
              Во-первых, не надо обобщать, про серьезных ученых особенно.
              Во-вторых, термин Идеальность не соответствует содержанию. Просто, объективная реальность может оказаться сложней, чем то предполагали материалисты.
              Столкнувшись, мы пытаемся как-то опосредованно понять их, создав какую-то модель с целью предсказать их поведение и получить какую-то пользу для популяции.
              Ах, Вы ещё и моделируете?! Ну что ж, удачи... Вот Вам словестное описание объекта:
              На мой личный взгляд, один из лучших материалов, компактно обобщающий представления о геноме и касающийся (именно касающийся) хромосомных территорий, это:
              Патрушев Л.И. Проблема размера генома эукариот. / Патрушев Л. И., Минкевич И. Г. // Усп. Биол. Хим. – 2007. – т. 47: 293 – 370.
              Эта же работа находится в свободном доступе в сети:
              http://www.inbi.ras.ru/ubkh/47/Patrushev.pdf

              Более развернуто о хромосомных территориях можно найти в многочисленных работах Cremer T., Cremer M., например, Cremer T. Chromosome territories. / Cremer T., Cremer M. // Cold Spring Harb Perspect Biol. – 2010.- Vol. 2. - № 3.

              Более популярно о пространственной архитектуре хроматина – в монографии: Разин С. В. Хроматин: упакованный геном. / Разин С. В., Быстрицкий А. А. // монография. М. : БИНОМ. Лаборатория знаний. – 2009. – 176 с.

              Еще один популярный материал, также доступный в сети - Рубцов Н. Б. Хромосома человека в четырех измерениях. / Рубцов Н.Б. // Природа. – 2007. - №8, ссылка: https://www.ras.ru/publishing/nature.aspx
              Потом найти соответствующий номер издания, статья Николая Борисовича Рубцова – первая в номере.
              Уверяю Вас, объект достоин детального ознакомления. Если получится замоделировать, на чём-то вроде "Молекулярной динамики", то, пожалуйста, поделитесь успехами.
              P.S.
              Надоть на форуме создать философский раздел, чтоб желающие могли там порезвиться.

              Комментарий


              • #37
                Re: Модельное мышление

                "Во-первых, не надо обобщать, про серьезных ученых особенно. Во-вторых, термин Идеальность не соответствует содержанию. Просто, объективная реальность может оказаться сложней, чем то предполагали материалисты."
                - Во-первых, извините, я про Вас просто забыл. :)
                - Во-вторых, термин Идеальность как раз и включает в себя и Информацию и Содержание.
                -В-третьих. "Просто, объективная реальность может оказаться сложней, чем то предполагали материалисты."
                - Какая новость и глубина мысли! Они там чего-то предполагали? А что же делали "объективные Идеалисты."?
                В четвертых - это не ко мне, - я такого, к сожалению, не писал.

                Комментарий


                • #38
                  Re: Модельное мышление

                  Сообщение от SVGVGS Посмотреть сообщение
                  Давайте рассуждать. Из чего состоит мозг? Из нервных клеток – нейронов. Что умеют делать нейроны в процессе мышления? Только одно - организовываться в нейронные сети, связывающие их друг с другом, и пропускать по ним биоэлектрические сигналы, связывающие их с сенсорикой (органы зрения, слуха, осязания, обоняния - нейроны с их дендритами, синапсами и аксонами) и с моторикой. Как происходит эта организация? Мозг представляет собой большую сеть нейронов. Восприятие мозгом реальных объектов и явлений внешнего мира является отражением на определенном уровне точности отдельных фрагментов сети внешнего мира (мир, в конечном, счете един) на сетевую структуру мозга, т.е. созданием нейронных моделей («паттернов», «мыслеформ»), поведение которых подобно поведению реальных объектов. И не нужно никакой, описывающих их математики, не нужно алгоритмов и программ, описывающих их работу,- ведут себя «подобно» и все!
                  Модельное представление кажется логичным и понятным, но только потому, что сами модели и семантические конструкции (состоящие из "идеальных" элементов), на мой взгляд, нужны только для коммуникации - чтобы помочь "увидеть" то, чему не был очевидцем сам (в том числе и "прокручивание" вперед во времени - как возможность предсказания). Также возможно, что модели появляются в результате специального анализа индивидом какого-то аспекта имеющегося опыта.

                  Т.е. модельность - это результат некоего обобщения - либо по ансамблю отдельных индивидов (чтобы они были способны что-то друг другу сообщить - они изначально должны обладать схожим опытом), либо обобщение на основе опыта одного индивида (и это обобщение может быть довольно причудливым).

                  Но утверждать, что в естественных условиях что в мозгу какого-либо животного все время строятся модели окружающего - я бы не стал. Логичнее предположить, что ассоциативная память так устроена, что может выдать наиболее вероятный прогноз развития событий на основе всего предыдущего опыта.

                  Комментарий


                  • #39
                    Re: Модельное мышление

                    "Модельное представление кажется логичным и понятным", "Логичнее предположить, что ассоциативная память так устроена, что может выдать наиболее вероятный прогноз развития событий на основе всего предыдущего опыта. "
                    - Спасибо за положительную оценку. Но только вот нет в мозгу такого УСТРОЙСТВА, как память. Память реализуется как раз на дендритах нейронной модели. Это экспериментально показано.

                    Комментарий


                    • #40
                      Re: Модельное мышление

                      Сообщение от SVGVGS Посмотреть сообщение
                      "Модельное представление кажется логичным и понятным", "Логичнее предположить, что ассоциативная память так устроена, что может выдать наиболее вероятный прогноз развития событий на основе всего предыдущего опыта. "
                      - Спасибо за положительную оценку. Но только вот нет в мозгу такого УСТРОЙСТВА, как память. Память реализуется как раз на дендритах нейронной модели. Это экспериментально показано.
                      Устройства может и нет, но сама память - есть.
                      Про модель моста из спичек также можно спросить - откуда в мозгу берется модель одной спички? Почему именно спички, а не 3D модель из конечно-разностных элементов? Откуда взялась самая первая спичка или самый первый "идеальный" объект? Как эти модели можно "пощупать" (проверить адекватность) напрямую?

                      Т.е. если вы ведете речь о реально существующих нейронных объектах, то ответы на эти вопросы должны иметь некое реальное подтверждение и обоснование, например при осознавании во сне (или просто вспомните какой-нибудь сон) - вы при этом оказываетесь в мире моделей или в мире суперпозиции воспоминаний?

                      Комментарий


                      • #41
                        Re: Модельное мышление

                        В действительности все не так, как на самом деле! :) Некие реальные подтверждения ( подтверждения, вообще, быть не может, может быть только не противоречие) и обоснования существования связанных нейронных образований, моделей, "деревьев знаний" (это всегда как назовем) выявляется при томографических исследованиях и описано в лит ист.
                        Сон - упорядочивание нейронных структур и попытки закрытия текущих очагов возбуждения/
                        Вспоминаете ведь не просто так, - значит что-то Вас беспокоит. Смутный образ (часть модели) есть. Эмоциональным центром запускается эта часть модели, а мозг отрабатывает это, дополняя до полной соответствующей модели, снимая возбуждение.
                        Последний раз редактировалось SVGVGS; 07.01.2015, 11:30 PM.

                        Комментарий


                        • #42
                          Re: Модельное мышление

                          SVGVGS,
                          Если предполагать, что мозг строит некие "модели реальности", то очевидно для того, чтобы каким-либо образом "наблюдать" за ними, по результатам определяя поведение. То есть придётся предположить наличие в мозге гомункулуса и связанные с этим проблемы - к примеру, в такой "теории мышления" гомункулусов получается бесконечно много. В ином случае модели мозгу не нужны.

                          Вот у вас и получается: "Эмоциональным центром запускается эта часть модели, а мозг отрабатывает это, дополняя до полной соответствующей модели" - то есть некий мозг-гомункулус вначале создаёт модель, потом наблюдает эту модель в самом себе, сравнивает её с чем ему нужно и корректирует. Очевидно, что в первом мозге-гомункулусе должен сидеть ещё один гомункулус, иначе кто тогда будет корректировать первого гомункулуса? И так до бесконечности.

                          Поэтому я и написал про психологию - в психологии изучается личность в целом (что также может быть и в философии). В границах личности вполне естественно рассуждать о "моделях" и, например, можно сказать, что мышление "строит модели", создаёт "мыслеформы" и т. д., подразумевая при этом, конечно, сознание личности. Если же речь идёт о физиологии, о мозге, то сознание, ввиду его непонятности, к изучаемым объектам не относится, а в нейронной сети моделей, как понятно, быть не может.

                          Комментарий


                          • #43
                            Re: Модельное мышление

                            Рецепторы передают в мозг нервные импульсы, различающиеся только частотой. То есть представление о внешнем, по отношению к нервной системе, мире возникает на основании "кода", а не в результате его некого "непосредственного" восприятия. Это означает, что представление о реальности, возникающее в сознании, только коррелирует с реальностью, а не отражает её. Собственно, понятно, что животному не важно какое окружающее "на самом деле", но важно различать границы значимых воздействий и стараться их предугадывать.

                            Потому есть основания утверждать только то, что в окружающем существуют различия и потому оно с разной энергией воздействует на рецепторы. Но нет никаких оснований считать, что что-то в окружающем, к примеру, синее, горячее или злое. Рецепторы не передают в мозг тепло или холод, свет или темноту, цвета, звуки или запахи, боль или удовольствие. Как и эмоции, ощущения появляются только в сознании. При этом как они появляются, что такое сознание вообще, из чего оно состоит и как конкретно связано с мозгом - неизвестно.

                            Реальность "настоящая" с реальностью в сознании коррелирует только "по смыслу" - то есть коррелирует в контексте всего прошлого опыта и, соответственнно, в контексте задач субъекта (в нейронной сети решения не отделены от задач). Из-за чего можно воспринимать, например, и то, что с известной реальностью коррелирует вообще слабо - к примеру, можно представить то, чего нет - чудовище в темноте или новое изобретение, ещё не существующее в натуре. И наоборот, не обратить внимание на то, что существует. Такое возможно только если обобщается опыт из разного времени и возникший при разных обстоятельствах - что для нейронной сети, по принципу её устройства, естественное явление, так как в нейронной сети весь опыт взаимосвязан.
                            ***

                            Таким образом, отличить реальное от фантазии может быть довольно сложно: опыт возникает в культурном контексте, сохраняя его особенности и влияя восприятие. В глубокой древности, например, ещё не понимали различия между сознанием и реальностью, никто не знал, что такое рецепторы и что они могут передавать. Поэтому думали, что воспринимаемое и реальность - это нечто единое, что ощущения и эмоции есть прямое "продолжение" внешней реальности.

                            В результате, считалось, что сознание может непосредственно влиять на окружающее - из-за чего появилось представление о магии. И наоборот, окружающее может непосредственно влиять на сознание - потому ощущение верности сделанного в размышлении вывода считалось признаком его точного соответствия реальности. Из-за чего в 6 веке до н. э. стала развиваться логика, философия (были и другие способствующие обстоятельства - развитие технологий с последовательными операциями, социальные причины). Со временем становилось всё более понятно, что сознание и реальность, по всей видимости, не связаны друг с другом напрямую. В результате, к 17 веку возникли предпосылки для появления современной экспериментальной науки, то есть метода изучения окружающего, возможного только если сознание, ввиду его изменчивости, отделено от реальности.

                            Вероятно, в будущем, будут новые теории на этот счёт. Если недавно ещё загадочность сознания состояла в основном в том, что оно где-то внутри мозга, то сейчас понятно, что это "объект" гораздо более загадочный, так как ничего подобного в мозге не наблюдается. При этом, после появления квантовой механики - по фундаментальности с которой сравнится только ТО Эйнштейна - никакими усилиями не выходит исключить сознание уже и из реальности, и определить его как пусть и загадочную сущность, но всё же местного, "субъективного" значения. По всей видимости, всё это говорит о том, что в будущем, представление о реальности может значительно измениться.

                            По теме: Имеет ли значение сознание. А. Линде. http://www.astronet.ru/db/msg/1181084/node10.html
                            ***

                            Сейчас известно только, что сознание коррелирует с параметрами мозговой активности. Следовательно, единственное, можно сказать, что сознание не качественно отлично от физической реальности ("физической" - в смысле состоящей из энергии), иначе его взаимосвязь с "физическим" мозгом была бы невозможной. Поэтому можно предположить, что сознание - это некое следствие работы мозга, что-то типа непонятного рода "интерпретации" мозгом смысла сигналов рецепторов в контексте предыдущего опыта субъекта.
                            Или, что сознание - это, наоборот, нечто управляющее мозгом - может быть, в том смысле, что: "возникающие на базе синтеза информации психические явления обладают новым качеством, по сравнению с процессами физиологического уровня. Это новое качество определяет и другую логику развития, последовательности явлений, которые подчиняются иным закономерностям высшего порядка."
                            Мозговая основа субъективных переживаний: гипотеза информационного синтеза. А. М. Иваницкий. http://www.aha.ru/~geivanit/SUBJ.html.

                            Возможность наличия и взаимосвязи физического и нефизического можно пояснить таким примером. Энергия в фундаментальном смысле - это интеграл движения. Фундаментальные поля можно представить как возбуждение - движение некой гипотетической среды с бесконечными степенями свободы. При этом именно поле считается фундаментальным объектом физической реальности, а вещество - это кванты своих полей, как и кванты переносчики взаимодействий.
                            Другими словами, получается, что энергия/движение возникает из ничего - из "не энергии"/"не движения". Причём этот "исток", хотя и порождает энергию, но сам в ней неизмерим, так как обладает потенциально бесконечной энергией - обладает бесконечными степенями свободы (в КТП уровень невозбуждённого поля принят за наинизший). Таким образом, с одной стороны, есть основания считать, что энергия имеет исток - "ещё один" уровень реальности. С другой, не представляется никакой возможности его исследовать, так как для физических объектов этот уровень не существует - они из него появляются и, чтобы в него попасть, должны в нём исчезнуть.
                            Приблизительно то же может быть и с сознанием - несмотря на то, что сознание связано с физической реальностью, "мы", тем не менее, к физической реальности не принадлежим. Поэтому, вероятно, что понять сознание никакие "физические" приборы не помогут. Возможно, что, в связи с этим, в будущем, именно исследование "уровня сознания" станет причиной появления нового метода познания, отличного от ныне известных.
                            Последний раз редактировалось Эр-И; 08.01.2015, 01:37 PM.

                            Комментарий


                            • #44
                              Re: Модельное мышление

                              Извините, Вы мне хотели на что-то ответить или "самовыразиться"? Тема не про сознание, а про представление процесса мышления в виде модели из гипотетических древовидных нейронных образований, ассоциированных с реалными объектами. На том основании, что модели ведут себя подобно объектам, были сделаны некоторые умозаключения. Так что ликбез про Сознание заслуживает отдельной темы и только уведёт в сторону от обсуждения предложенной мною темы. :(
                              З.Ы.ИМХО: Ваш (?) текст содержит массу общеизвестных, спорных и противоречивых утверждений и я с удовольствием могу подискутировать с Вами в отдельной теме про Сознание, И не пользуйтесь не к месту строгим математическим термином "кореллирует". Ещё раз извините.
                              Последний раз редактировалось SVGVGS; 08.01.2015, 02:23 PM.

                              Комментарий


                              • #45
                                Re: Модельное мышление

                                Сообщение от SVGVGS Посмотреть сообщение
                                В действительности все не так, как на самом деле! :) Некие реальные подтверждения ( подтверждения, вообще, быть не может, может быть только не противоречие) и обоснования существования связанных нейронных образований, моделей, "деревьев знаний" (это всегда как назовем) выявляется при томографических исследованиях и описано в лит ист.
                                Я не очень знаком с подобной литературой - если приведете ссылки - почитаю.

                                Сообщение от SVGVGS Посмотреть сообщение
                                Сон - упорядочивание нейронных структур и попытки закрытия текущих очагов возбуждения/
                                Вспоминаете ведь не просто так, - значит что-то Вас беспокоит. Смутный образ (часть модели) есть. Эмоциональным центром запускается эта часть модели, а мозг отрабатывает это, дополняя до полной соответствующей модели, снимая возбуждение.
                                Замените слова "сон-воспоминание-мозг" на словосочетание "деятельность на форуме" и получите текст достойный искусственного интеллекта :)

                                Продолжим усложнение (непротиворечивого описания):

                                Обычно считают, что вспомнить можно только те вещи, которые научился к тому времени различать в окружающем (т.к. при воспоминании мы видим картинку уже разложенную на детали). Т.е. младенец, который еще не научился толком различать детали в окружающем, да и самого себя - запомнить ничего не может.

                                Но можно предположить, что запоминание (в непонятном пока виде) производится почти всегда, и даже тогда, когда младенец только-только начинает хоть что-то различать (звуки, направление, осязание и т.д.). Понятно, что вспомнить эти вещи в истинных деталях не получится, т.к. в тот момент эти самые детали еще не умели выделять. И простым способом этого не вспомнить. Но можно предположить, что в некоторых состояниях мозг все же способен "задним числом" обработать массив неразборчивых данных, опознать отдельные детали и скомпоновать что-то очень похожее на воспоминание младенца, что-то вспомнив напрямую, а что-то творчески "позаимствовав" из более поздних запомненных вещей.

                                Теперь вы попробуйте развить свою тему про моделирование.

                                Комментарий

                                Обработка...
                                X