Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Модельное мышление

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Re: Модельное мышление

    Там имеет место аналоговая работа с информацией с помощью моделей, "собранных" из пороговых много входовых элементов, нейронов.
    Это не верно. Нет такого. Почитайте хоть-какой ликбез по нейрофизиологии.

    Комментарий


    • Re: Модельное мышление

      Сообщение от SVGVGS Посмотреть сообщение
      Сообщение от Астсергей Посмотреть сообщение
      Сообщение от SVGVGS Посмотреть сообщение
      Аст-гей: Вам не кажется, что это и есть модель? Только что это за "одна логика", не опишите?
      1. Вы задумайтесь над вопросом,вы же не просто так задаёте их ? Насчёт плохо занимаюсь, все задачи, за которые я брался - решил.
      2. Можно формулировать вопросы точнее? Та логика, которая складывается из фенотипических и онтоспецифических параметров ++ специфики рассматриваемых сигналов.
      3. Потому что нейрофизические процессы тут - суть работа вычислительной машины, в условиях недостатка информации ..
      1. Я просто пошутил, извините и не обижайтесь. Атлас всё-таки существует. Границы, естественно, размытые.
      2. Точнее. Какая логика двоичная (алгебры Буля), троичная или иная? Модельное представление логики не требует, работает "подобно и всё". Модели физически обнаружены исследователями. Так, например, в мозге при помощи томографии удалось прочитать много раз показанную надпись "Образец", "сложенную" из нейронов!
      3. Никакой вычислительной машины в мозге не обнаружено. Там имеет место аналоговая работа с информацией с помощью моделей, "собранных" из пороговых много входовых элементов, нейронов.
      По п1-Атлас есть - но ОБЛАСТЕЙ ,а не организации ,хотя бы,нейронного взаимодействия.
      по п.2 - логика тут зависит от уровня обработки : моторная - сигнал ответ и психофизическая - когда включаются элементы "осмысления" - вот эти "элементы осмысления" -имеют разные уровни: одни -на уровне подобия и простейшей логики (Булевой и т.п..) ,другие - с привлечением наработанных через обучение операций и операторов.
      Давайте пройдём через ваш пример ? человеку даётся надпись: ОБРАЗЕЦ - сначала, мозг просто хватает образ слова (слуховой центр - анализ транскрипции - подобие их "БД", соединение с контекстом, он готов даже быстро ответить если там есть соответствующая надобность. Потом - мозг продолжает "печатать слово" и искать в расширенной рамке вне контекста - "с подтекстом" - т.е. ОБРАЗЕЦ в разных контекстах будет иметь разную форму в мозге . Тамограф зарегистрирует разные активности .. в зависимости от контекста и может не встретить там абстрактную подпись ОБРАЗЕЦ.. Ещё более типично это будет со сложными , высокими уровнями восприятия и обработки .. уже и сама обработка будет различна и ассоциация будет различна.. Вот это продолжение обработки иногда заставляет услышать вам в себе "второе Я" - когда вы поправляете сказанное..
      п.3 - да это другая вычислительная машина, другого типа, с участием супермощной машины зрительного центра с сотнями тысяч бит параллельной обработки образов.. вычислительная машина - удобный термин .. кстати, задача распараллеливания задачи - вечная задача.. будущее в наращивании мощности суперкомпьютеров...
      Принцип работы нейронов в ЦНС нового мозга, боюсь, вы неправильно себе представляете - это всё же циклические процессы детерминированные циклами обработки ..

      Комментарий


      • Re: Модельное мышление

        Сообщение от SVGVGS Посмотреть сообщение
        ...Мозг представляет собой большую сеть нейронов. Восприятие мозгом реальных объектов и явлений внешнего мира является отражением на определенном уровне точности отдельных фрагментов сети внешнего мира (мир, в конечном, счете един) на сетевую структуру мозга, т.е. созданием нейронных моделей («паттернов», «мыслеформ»), поведение которых подобно поведению реальных объектов. И не нужно никакой, описывающих их математики, не нужно алгоритмов и программ, описывающих их работу,- ведут себя «подобно» и все! Как модель моста из спичек, которая ведет себя подобно и ломается там же, что и реальный деревянный мост из бревен...
        Прочитал Ваш топик пока что только до 26 страницы. Если я правильно понял, основное отличие Вашей гипотезы о построении нейронной сети ГМ заключается в том, что на описание каждой сущности мира выделяется отдельное, как Вы говорите, "дерево" нейронов "ведущее себя" по образу и подобию описываемой этим "деревом" сущности. Т.е. предполагается существование некой слабой или сильной изолированности этих "деревьев" и, соответсвенно, некая размытая или четкая их локализованность.

        Странно, что, как минимум до 26 страницы, никто из участников не обратил Ваше внимание на следующие факты:
        1) На сколько я знаю, пусть меня поправят если я не прав, никакой сильной изолированности и четкой локализованности образов экспериментальным путем обнаружить не удалось.

        2) Предполагаемая Вами организация нейронной сети была бы крайне неэффективной во многих аспектах, например:
        - скорость реакции сети;
        - устойчивость к повреждениям;
        - рациональность использования элементов системы (нейронов);
        - способность к синтезу новых образов, например пылесос с ушами :);
        и т.д.

        3) в Вашей схеме предполагается наличие некого спец. механизма позволяющего фильтровать и распределять входные потоки от сенсоров по правильным "деревьям" для их "обучения", а для этого необходимо сигналы от сенсоров как-то распознать, что требует наличия отдельных нейронных подсетей на каждый тип сенсора и каждая из таких подсетей должна знать про существование всех "деревьев", должна уметь расщеплять сложный входной сигнал на совокупность отдельно идентифицированных "деревьев".

        4) на сколько мелкий элемент может быть описан одним "деревом"?
        - Допустим это "клетка", тогда, по Вашей схеме, все "деревья" описывающие живых существ должны иметь связь с "деревом" описывающим клетку. Фактически это должна быть связь всех "деревьев" со всеми другими "деревьями". Боюсь число таких связей будет невероятно огромным.
        -Допустим минимальный объект это "животное", тогда, по Вашей схеме, все "деревья" описывающие живых существ должны, каждое на свой лад, описывать клетки живых существ заново. Что явно избыточно и ведет к неоднозначностям.

        Комментарий


        • Re: Модельное мышление

          По поводу образования связей между нейронами, я выскажу, похоже, весьма непопулярную мысль и, возможно, меня "забросают тапками" :)
          Мне кажется, что участники топика сильно переоценивают важность физической конфигурации сети. Мне кажется дела обстоят гораздо проще.

          Нейрону, как любой живой клетке, для поддержания жизни требуется энергия. Одним из источников энергии, поддерживающим жизнедеятельность нейрона, является электрический заряд получаемый от дендритов. Возможно, этот заряд регулирует процесс расщепления глюкозы. Если освобождаемой энергии становится много, нейрон делиться ею с другими нейронами испуская электрический импульс в аксон. Наглядности ради, назовем электрический заряд "пищей". Если "пищи" не хватает, нейрон вынужден "искать" ее себе, присоединяясь к аксонам других нейронов свободными дедритами. Если свободных дендритов нет, освобождаются редкоиспользуемые. В критических ситуациях, нейрон может даже полностью "отцепиться" и уйти в "свободное плаванье" в поисках нового "пастбища". Возможно, что разница потенциалов между "насыщенным" аксоном и "голодным" дендритом помогает дендриту найти кратчайший путь к источнику энергии. Таким образом формируется природная нейронная сеть. Отличие моделируемых нейронных сетей от природных в том что моделируемые сети строго упорядочены и их элементы однотипны, в то время как природные - хаотичны, с различным количеством связей, число которых меняется в зависимости от частоты использования. Природные нейросети само-реконфигурируемые, что, как я полагаю, делает их существенно эффективнее чем моделируемые.

          Можно привести аналогию с человеческим обществом. Представьте себе что человек - нейрон. Как люди забывают старых друзей и заводят новые знакомства? Долго не общались - связь утерена, стало скучно - с кем-то познакомился, появилась интересная информация - поделился с друзьями :)
          Последний раз редактировалось Papa Carllo; 06.05.2015, 03:48 AM.

          Комментарий


          • Re: Модельное мышление

            Сообщение от Papa Carllo Посмотреть сообщение
            Нейрон, как живая клетка, требует источник энергии. Источником энергии для нее является электрический заряд получаемый от дендритов. Если получаемой "пищи" становится много
            Не электрический заряд от дендритов, а глюкоза и этанол.
            Спайк не несет никакой нагрузки кроме командной...
            Садитесь учить биохимию и нейрохимию...

            Комментарий


            • Re: Модельное мышление

              Сообщение от kenkokan Посмотреть сообщение
              Не электрический заряд от дендритов, а глюкоза и этанол.
              Спайк не несет никакой нагрузки кроме командной...
              Садитесь учить биохимию и нейрохимию...
              Вы как всегда в своем репертуаре!
              Дорогой kenkokan, учитесь мыслить образно!

              http://propaganda-journal.net/143.html
              Как отмечают разработчики, сначала можно было подумать, что нейроны в пробирке беспорядочно производят электрические импульсы, которые обычно называют потенциалом действия. Без внешней стимуляции такая группа нейронов через несколько месяцев погибнет, поясняют исследователи.
              Не хлебом единым жив нейрон!

              Надеюсь, к тому времени как я выучу биохимию до Вашего уровня, Вы помудреете и будете не столь заносчивым :)

              PS. Подправил немного формулировку чтобы не смущать Вас.
              Последний раз редактировалось Papa Carllo; 05.05.2015, 07:37 PM.

              Комментарий


              • Re: Модельное мышление

                Сообщение от kenkokan Посмотреть сообщение
                Сообщение от Papa Carllo Посмотреть сообщение
                Нейрон, как живая клетка, требует источник энергии. Источником энергии для нее является электрический заряд получаемый от дендритов. Если получаемой "пищи" становится много
                Не электрический заряд от дендритов, а глюкоза и этанол.
                Спайк не несет никакой нагрузки кроме командной...
                Садитесь учить биохимию и нейрохимию...
                Биохимия.
                Последние новости с полей. В жанре научного сюрреализма.

                Британские ученые предложили объяснение подвигам людей — персонажей трилогии «Властелин колец» Дж. Р. Р. Толкина. По их мнению, сверхчеловеческая выносливость и сила Арагорна и других героев связана с повышенным (относительно земного) содержанием кислорода в атмосфере Средиземья, которая позволяет организму получать больше энергии и снижает утомляемость. Результаты исследования представлены в журнале Journal of Interdisciplinary Science Topics, а коротко о нем сообщают Science News.

                Гематологи, помниться, уже обсуждали состав крови джедаев.
                Чем не повод для сжигания на костре? :)

                Комментарий


                • Re: Модельное мышление

                  Сообщение от Papa Carllo Посмотреть сообщение
                  Вы как всегда в своем репертуаре!
                  Дорогой kenkokan, учитесь мыслить образно!
                  Образное мышление должно базироваться на валидных образах.
                  Я сам в биохимии "не крем-брюле", но уж такие примитивы должно знать.
                  Сообщение от Papa Carllo Посмотреть сообщение
                  Как отмечают разработчики, сначала можно было подумать, что нейроны в пробирке беспорядочно производят электрические импульсы, которые обычно называют потенциалом действия. Без внешней стимуляции такая группа нейронов через несколько месяцев погибнет, поясняют исследователи. Не хлебом единым жив нейрон!
                  Все правильно. Но "обед" это не окрик жены которая зовет за стол. Это сама еда. Спайк это команда которая активирует или не активирует процесс, но не "питание". Здесь уместно сказать - Кто не работает, тот не ест «Государство и революция» В.И. Ленин.
                  Вот если они работают (гоняют спайки), то они едят. Если не работают, то не едят и дохнут. Тут все просто. Это у них врожденное свойство.
                  Последний раз редактировалось kenkokan; 05.05.2015, 10:38 PM.

                  Комментарий


                  • Re: Модельное мышление

                    Сообщение от kenkokan Посмотреть сообщение
                    Но "обед" это не окрик жены которая зовет за стол. Это сама еда. Спайк это команда которая активирует или не активирует процесс, но не "питание"...
                    Вот если они работают (гоняют спайки), то они едят. Если не работают, то не едят и дохнут. Тут все просто. Это у них врожденное свойство.
                    Вот тут как раз не все просто.

                    Если, имея в распоряжении холодильник забитый едой, Вы без окрика жены "обед" не способны пообедать, то, можно сказать, что жена принимает ключевую роль в процессе Вашего питания. Ваш пример, кажется мне не корректным. Используя термин "команда" Вы сводите нейроны к полностью управляемым автоматам, что, собственно, Вы сами активно опровергали еще в самом начале дискуссии. Возникает вопрос: кто дает команды нейронам?

                    Пример с фотосинтезом в растениях кажется мне более уместным. Растениям не достаточно иметь в распоряжении только воду, минералы и углекислый газ. Нужен еще и свет, как источник энергии запускающий реакцию синтеза. Корректно ли говорить, что свет - команда растениям питаться?

                    В нейронах происходит реакция расщепления глюкозы - гликолиз. Можно предположить, что электрический сигнал, так же как свет при фотосинтезе, напрямую или опосредованно необходим для запуска этой реакции. Это, своего рода, "электрогликолиз".

                    Нейроны тянутся к электрическим сигналам, так же как листья тянутся к свету.

                    Моя догадка, основывается исключительно на спекулятивных рассуждениях, но ее легко прверить в лабораторных условиях :).
                    Последний раз редактировалось Papa Carllo; 06.05.2015, 03:37 AM.

                    Комментарий


                    • Re: Модельное мышление

                      Как неоднократно просил автор, чтобы не засорять данный топик, я создал отдельную тему для обсуждения жизнедеятельности нейронов и механизмов самоорганизации нейронных сетей: Естественные нейронные сети

                      Комментарий


                      • Re: Модельное мышление

                        Сообщение от Papa Carllo Посмотреть сообщение
                        Если, имея в распоряжении холодильник забитый едой, Вы без окрика жены "обед" не способны пообедать, то, можно сказать, что жена принимает ключевую роль в процессе Вашего питания. Ваш пример, кажется мне не корректным. Используя термин "команда" Вы сводите нейроны к полностью управляемым автоматам, что, собственно, Вы сами активно опровергали еще в самом начале дискуссии. Возникает вопрос: кто дает команды нейронам?
                        Есть две составляющие - внутренняя активность нейрона и спайк. Эти показатели взаимосвязаны.
                        Нейроны действительно тянутся к электрической активности. Особенно те, которые уже имеют специализацию и долго с ней живут.
                        Но тут интересны "молчащие" нейроны, которые вообще и исключительно зависимы от других структур. Они никуда не тянутся и включаются только при перегрузке структур за которые они отвечают. Но уж если включаются, то мало не покажется...
                        Потом опять замолкают, сидят тихо и не вылазят. Не лезут к другим за питанием...
                        Альтруисты?
                        Последний раз редактировалось kenkokan; 06.05.2015, 12:33 PM.

                        Комментарий


                        • Re: Модельное мышление

                          У каждой клетки есть набор функций, для многих типов нейронов есть и такой момент. Как и у некоторых бактерий..
                          Кстати, я решил задачу быстрой обработки образов зрительным центром. В смысле - как это происходит в мозге.

                          Комментарий


                          • Re: Модельное мышление

                            "...
                            Нейроны действительно тянутся к электрической активности. .." - насколько я знаю - нет , они связаны микросредой- выделяемыми перехватами и точками соединения веществами..

                            Комментарий


                            • Re: Модельное мышление

                              Сообщение от kenkokan Посмотреть сообщение
                              Сообщение от Papa Carllo Посмотреть сообщение
                              Если, имея в распоряжении холодильник забитый едой, Вы без окрика жены "обед" не способны пообедать, то, можно сказать, что жена принимает ключевую роль в процессе Вашего питания. Ваш пример, кажется мне не корректным. Используя термин "команда" Вы сводите нейроны к полностью управляемым автоматам, что, собственно, Вы сами активно опровергали еще в самом начале дискуссии. Возникает вопрос: кто дает команды нейронам?
                              Есть две составляющие - внутренняя активность нейрона и спайк. Эти показатели взаимосвязаны.
                              Нейроны действительно тянутся к электрической активности.
                              - вроде нет такого,там влияние микросреды- веществ выделяемых в перехватах и синапсах..

                              Комментарий


                              • Re: Модельное мышление

                                2 kenkokan: ответ тут Естественные нейронные сети

                                Комментарий

                                Обработка...
                                X
                                yobit.net вход wp super cache