Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Модельное мышление

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Re: Модельное мышление

    "Ну, если модель состоит из нейронов или, по-крайней мере, имеет их, как базовый элемент, то прежде всего надо разобраться именно с ними"
    - Положим Вы изучаете работу программы EXCEL на компьютере. Вам прежде всего нужно разобраться с транзистором или лампой из которых он собран? Не нужно,- закопаетесь. Так и с модельным мышлением в мозге.

    Комментарий


    • Re: Модельное мышление

      Сообщение от Эр-И Посмотреть сообщение
      Если бы нейросетевая модель мышления не могла объяснить появление новых знаний, то какой в ней был бы толк? Как раз то, что она может объяснить любое поведение - причём, без введения новых сущностей, только на основании того, что непосредственно наблюдается в мозге, и есть её принципиальное достоинство.
      Эти объяснения ничем не лучше работы синоптиков или финансовых аналитиков. Те тоже утверждают, что много чего понимают, однако когда дело доходит до практики, выясняется, что их модели нерабочие или частично рабочие, так как не учитывают множество других данных и факторов.

      То есть открытие "нового знания" для сети процесс полностью естественный - собственно, в этом их "качественное" отличие от других вычислительных систем.
      никакого качественного отличия тут нет. Вам уже говорили, что любую нейросеть можно преобразовать в последовательность простых команд / операций. Именно это и получается в итоге, когда моделируются сети. Вы действительно думаете, что обычные классические алгоритмы не могут находить закономерности и открывать новое знание? Примеров полным полно....

      Но есть и более сложные сети - с обратными связями. Возбуждение, проходя по такой сети, также интегрируется и поступет на выход.
      И что? Обратные связи есть и в обычных алгоритмах, например - рекурсия, когда на вход алгоритма подаются данные от работы этого же алгоритма от прежней итерации. Обратные связи есть даже в механизмах. Обратные связи, обучение и самонастройка параметров - это обычные свойства многих (не нейросетевых) алгоритмов. Если вы повторили в системе какой-то принцип головного мозга, это еще не означает, что вы достигните мышления. Есть необходимые условия, а есть достаточные. Нейросеть мозга - это вполне может быть просто необходимым, но недостаточным условием. Пока на практике (или в теории в мельчайших деталях) не продемонстрировано обратное, вы не можете делать таких заявлений. Нет... ну, конечно, можете - но к науке это не будет иметь отношения.
      Последний раз редактировалось AlexV; 23.03.2015, 04:55 AM.

      Комментарий


      • Re: Модельное мышление

        Сообщение от AlexV Посмотреть сообщение
        Сообщение от Эр-И Посмотреть сообщение
        Если бы нейросетевая модель мышления не могла объяснить появление новых знаний, то какой в ней был бы толк? Как раз то, что она может объяснить любое поведение - причём, без введения новых сущностей, только на основании того, что непосредственно наблюдается в мозге, и есть её принципиальное достоинство.
        Эти объяснения ничем не лучше работы синоптиков или финансовых аналитиков. Те тоже утверждают, что много чего понимают, однако когда дело доходит до практики, выясняется, что их модели нерабочие или частично рабочие, так как не учитывают множество других данных и факторов.
        Я вам уже писал:
        Сообщение от Эр-И Посмотреть сообщение
        Любое знание абстрактно и не отражает реальность точно. Вопрос только в том, чтобы абстракция объясняла известные факты - какая лучше объясняет, такая значит и точнее соответствует реальности. Концепция нейронной сети точнее всего объясняет особенности работы мозга и клинические данные.
        Сообщение от Эр-И Посмотреть сообщение
        Несмотря на то, что взаимосвязь мышления и нейронной сети мозга выглядит очевидно, проверить эту гипотезу не представляется возможным - усложнение алгоритма с каждым нейроном делает невозможным создание сложных сетей. В результате остаётся простор для гипотез ...
        Мышление как работа нейросети - это наиболее очевидная на данное время гипотеза, а не истина. В науке нет истин.
        ***

        Сообщение от AlexV Посмотреть сообщение
        Сообщение от Эр-И Посмотреть сообщение
        То есть открытие "нового знания" для сети процесс полностью естественный - собственно, в этом их "качественное" отличие от других вычислительных систем.
        никакого качественного отличия тут нет. Вам уже говорили, что любую нейросеть можно преобразовать в последовательность простых команд / операций. Именно это и получается в итоге, когда моделируются сети. Вы действительно думаете, что обычные классические алгоритмы не могут находить закономерности и открывать новое знание? Примеров полным полно....
        Естественно, качественного отличия нет, поэтому "качественное" у меня стоит в кавычках. И по этому поводу я вам также не так давно пояснял:
        Сообщение от Эр-И Посмотреть сообщение
        Дело в том, что истинно принципиально отличные сущности не смогли бы никак взаимодействовать. То есть все отличия - количественные. Поэтому любая, "качественно отличная по сложности", вычислительная система может быть заменена более простой, но более "объёмной". В этом есть проблемы, конечно, но принцип такой.
        И не мне, а я говорил, что "любую нейросеть можно преобразовать в последовательность простых команд / операций.":
        Сообщение от Эр-И Посмотреть сообщение
        Устройство нервной системы - это реализация определённого алгоритма, заключённого в архитектуре и нейронах. Суть алгоритма - "правильная" обработка сигналов от рецепторов, интегрирование их в реакцию.
        Сообщение от Эр-И Посмотреть сообщение
        Вообще, речь шла о том, что одну вычислительную систему в принципиальном смысле можно заменить другой, более "простой" - например, компьютер - арифмометром, мозг - компьютером и т. д..
        "Принципиальное" отличие сетевого алгоритма от последовательного в том, что в сетевом потоки данных обобщаются одновременно. Но любое "одновременно" можно сколь угодно точно повторить через "очень быстро" - пока законы физики этому не помешают, конечно.
        ***

        Сообщение от AlexV Посмотреть сообщение
        Сообщение от Эр-И Посмотреть сообщение
        Но есть и более сложные сети - с обратными связями. Возбуждение, проходя по такой сети, также интегрируется и поступет на выход.
        И что? Обратные связи есть и в обычных алгоритмах, например - рекурсия, когда на вход алгоритма подаются данные от работы этого же алгоритма от прежней итерации. Обратные связи есть даже в механизмах. Обратные связи, обучение и самонастройка параметров - это обычные свойства многих (не нейросетевых) алгоритмов. Если вы повторили в системе какой-то принцип головного мозга, это еще не означает, что вы достигните мышления. Есть необходимые условия, а есть достаточные. Нейросеть мозга - это вполне может быть просто необходимым, но недостаточным условием. Пока на практике (или в теории в мельчайших деталях) не продемонстрировано обратное, вы не можете делать таких заявлений. Нет... ну, конечно, можете - но к науке это не будет иметь отношения.
        См. начало поста.
        Последний раз редактировалось Эр-И; 23.03.2015, 03:33 PM.

        Комментарий


        • Re: Модельное мышление

          "Если бы нейросетевая модель мышления не могла объяснить появление новых знаний, то какой в ней был бы толк? Как раз то, что она может объяснить любое поведение - причём, без введения новых сущностей, только на основании того, что непосредственно наблюдается в мозге, и есть её принципиальное достоинство"
          - Где Вы такое взяли: "нейросетевая модель мышления"? В мозге нет "нейронных сетей",- не всякая связность есть сеть. Есть математический аппарат представления данных: "нейронные сети". Авторы никогда не претендовали на объяснение им "любого поведения" или процессов мышления. В мозге есть нейронные древовидные образования,- модели. Файловая или гипертекстовая система может служить похожим примером. Представление мозга в виде сети только уведёт от истины.

          Комментарий


          • Re: Модельное мышление

            Сообщение от SVGVGS Посмотреть сообщение
            "Если бы нейросетевая модель мышления не могла объяснить появление новых знаний, то какой в ней был бы толк?
            Так она этого и не объясняет.

            Комментарий


            • Re: Модельное мышление

              Тем более что её там нет! :)

              Комментарий


              • Re: Модельное мышление

                Уже давненько где-то в 2005 году мной была описана модель организации высшей (современной) части ЦНС -головного мозга. Во-первых(п1): в мозге организованы несколько центров обработки (речь, обработки зрительных образов, звуков, осязательная новая, моторика новая..) . В них собрана и первично обрабатывается входящая информация, в голосовых собран пул управления голосом. Во вторых (п2): Есть новые (онтогенез + обучение) образованные центры - это несколько нейронов которые имеют специфические связи с центрами по п1. При этом эти центры могут достигать приличных размеров включая в себя тысячи и миллионы нейронов (связанные со зрительными ,слуховыми и речевыми) . Эти центры и есть - суть продукт обучения мозга. Так сказать "железо" создаваемое мозгом. При этом эти центры создаются из новых клеток прогениторов , которые мигрируют из желудочка мозга. Само обучение - это создание такого центра.

                Комментарий


                • Re: Модельное мышление

                  Сообщение от Астсергей Посмотреть сообщение
                  ... Эти центры и есть - суть продукт обучения мозга. Так сказать "железо" создаваемое мозгом. При этом эти центры создаются из новых клеток прогениторов , которые мигрируют из желудочка мозга. Само обучение - это создание такого центра.
                  Каковы принципы/механизмы создания/функционирования/самообучения такого центра?

                  Комментарий


                  • Re: Модельное мышление

                    Сообщение от Астсергей Посмотреть сообщение
                    Уже давненько где-то в 2005 году мной была описана модель организации высшей (современной) части ЦНС -головного мозга. Во-первых(п1): в мозге организованы несколько центров обработки (речь, обработки зрительных образов, звуков, осязательная новая, моторика новая..) . В них собрана и первично обрабатывается входящая информация, в голосовых собран пул управления голосом. Во вторых (п2): Есть новые (онтогенез + обучение) образованные центры - это несколько нейронов которые имеют специфические связи с центрами по п1. При этом эти центры могут достигать приличных размеров включая в себя тысячи и миллионы нейронов (связанные со зрительными ,слуховыми и речевыми) . Эти центры и есть - суть продукт обучения мозга. Так сказать "железо" создаваемое мозгом. При этом эти центры создаются из новых клеток прогениторов , которые мигрируют из желудочка мозга. Само обучение - это создание такого центра.
                    Не совсем так. Центры центрами, но восприятие, например, суть продукт их совместной деятельности,- создание динамических нейронных структур,- моделей, ассоциируемых с объектом восприятия и обладающих сходным поведением и, следовательно, предсказательной способностью.
                    Кроме того, они обладают адаптивной памятью за счет уменьшения проводимости образовавшихся связей к повторному восприятию.

                    Комментарий


                    • Re: Модельное мышление

                      Научный подход заключается в построении непротиворечивой ,максимально простой парадигмы. а уж появление таких выводов - должно быть следствием логики и модели парадигмы.. Т.е.. - цель модель,парадигма,а не ответ .. Ответ должен стать ВЫВОДОМ.

                      Комментарий


                      • Re: Модельное мышление

                        Тут мне в голову пришло следующее, по-сути, связи в биологии в одном уровне (биохимия, нейроны, сосуды, и т.п.) неизбежно создают сети, со своими свойствами..

                        Комментарий


                        • Re: Модельное мышление

                          Активность вышеуказанных областей - основа появления "закорачивания" связей, минуя путь /логической обработки (ПЛО/ЛО). Логическая обработка всегда связана со сложным путём, с участием зрительного, речевого и слухового центра + лобных долей. Синхронные сигналы, долго действующие по одному пути служат "маяками", при этом, изменения в регионе более интенсивной работы части пути, + сопряжённые нервные импульсы - "ведут" "дальним" и "ближним" "лоцманом" прогенитор, интенсивность образования которых, тоже связана и с увеличенным производством метаболитов переносчиков и ++ проходящими волнами -отголосками ЛО. Т.о., появление Центра Специфической Логической Обработки (ЦСЛО) - процесс текущий во времени: складывается из появления "маяков", движения прогенитора к области работы, касание аксона участвующего в ПЛО и есть первичное определение места работы Нового Нейрона - нейрон уже может и дифференцироваться из прогенитора к этому моменту. После такого "причаливания", образующийся нейрон имеет программу (как участника ЛО) для растущих аксонов - расти вдоль ПЛО, достигая активных областей в непосредственной близости от нейронов участвовавших ДО ЭТОГО в ПЛО. Движущий мотив -сокращение времени прохождения импульса, результат - ЛО в новом нейроне и "переключение части пути на себя. При продолжении активности этого ПЛО идёт дальнейшее генерирование нейронов и продолжение строительства нового ЦСЛО.

                          Комментарий


                          • Re: Модельное мышление

                            SVGVGS.
                            <<Кроме того, они обладают адаптивной памятью за счет уменьшения проводимости образовавшихся связей к повторному восприятию.>>

                            Вы имеете в виду электрическую проводимость ?

                            Комментарий


                            • Re: Модельное мышление

                              SVGVGS
                              <<Положим Вы изучаете работу программы EXCEL на компьютере. Вам прежде всего нужно разобраться с транзистором или лампой из которых он собран? Не нужно,- закопаетесь. Так и с модельным мышлением в мозге.>>

                              По моему Вы заблуждаетесь . Мышление , каким бы оно не было , " образным " , " модельным " ....основано на биологических нейронах , а не на программах , какими бы навороченными они не были . Математические модели строятся на знаниях о физических , нейрофизиологических и т . д . процессах , происходящих в исследуемом объекте .Создавать модели по образу и подобию - это заниматься наукой "самолетопоклонников".

                              Комментарий


                              • Re: Модельное мышление

                                Сообщение от володя Посмотреть сообщение
                                SVGVGS
                                <<Положим Вы изучаете работу программы EXCEL на компьютере. Вам прежде всего нужно разобраться с транзистором или лампой из которых он собран? Не нужно,- закопаетесь. Так и с модельным мышлением в мозге.>>

                                По моему Вы заблуждаетесь . Мышление , каким бы оно не было , " образным " , " модельным " ....основано на биологических нейронах , а не на программах , какими бы навороченными они не были . Математические модели строятся на знаниях о физических , нейрофизиологических и т . д . процессах , происходящих в исследуемом объекте .Создавать модели по образу и подобию - это заниматься наукой "самолетопоклонников".
                                Все мы не без греха! :) Многое в мышлении основано на биологических нейронах, но в данном случае изучение (создание предсказательной модели) с уровня биологических нейронов слишком сложно и поэтому не конструктивно. Это как работу компьютера трудно объяснять с атома кремния или с транзистора, хотя всё на них основано.
                                Ваше: "Математические модели строятся на знаниях о физических , нейрофизиологических и т . д . процессах , происходящих в исследуемом объекте" - не совсем корректно, чаще они строятся на знаниях о физических свойствах более крупных структур или целого объекта. рассмотрите создание модели самолёта, например.

                                Комментарий

                                Обработка...
                                X
                                yobit wp super cache yobit.net официальный сайт yobit.net freewallet bgogo