Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Модельное мышление

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Re: Модельное мышление

    Сообщение от Близнец Посмотреть сообщение
    "Сети сетей сетей" обязательно сложаться в функциональную систему.
    Особенно мне понравился третий слайд и подпись к 29 слайду.

    Комментарий


    • Re: Модельное мышление

      <<Это тот редкий случай, когда я поддержу Эр-И.>>

      Нейробиология накопила огромное количество различных фактов . Но без удовлетворительной теории , на одних только фактах , невозможно понять , как нервные системы выполняют свою работу, ради которой они возникли в процессе эволюции . Мало установить тот или иной факт его необходимо объяснить , основываясь на фундаментальных законах природы . Небольшой пример : в СА узле , проводящей системы сердца , регистрируется эл. импульс - это доказанный факт . Отсюда следует вывод , что СА узел является пейсмекером ( водителем ритма ) и все - "логика" . И это мнение бытует до сих пор . Но вот в работе В.М.Покровского "Интеграция уровней сердечного ритмогенеза: генератор ритма сердца в мозге " показано существование генератора ритма в центральной нервной системе . Оказывается эл. импульс поступает в СА узел по блуждающему нерву . Но можно продолжить работу Покровского и показать полную ФС управления ССД . Вот до чего могут довести голые факты и логика .

      Комментарий


      • Re: Модельное мышление

        Да, Володя! Картинку, где сердце бьется в банке с физраствором я помню из учебника по биологии.
        С логикой у биологов не очень, точнее для биологии нужна другая логика. Иначе трудно объяснить как бегает курица с отрубленной головой. Точнее без головы, декапитированная.

        Комментарий


        • Re: Модельное мышление

          Спасибо , Вы еще раз подтвердили , что опираться на голые факты и логику непродуктивно . Видимо В.М. Покровский тоже в свое время не видел " Картинку, где сердце бьется в банке с физраствором ".
          Уж кому как не Вам должно быть известно об " автоматизмах" . А " как бегает курица с отрубленной головой. Точнее без головы, декапитированная." я объяснил в теме "Перекрещивание нервных путей"
          Это своего рода "автоматизм"свойственный многим живым организмам , позволяющим им передвигаться в пространстве , даже при отсутствии мозга , а при наличии ЕГО-не загружать рутинной работой , оставив за ним функции контроля. Вот только курица без головы долго не пробегает , также как и сердце в банке .

          Комментарий


          • Re: Модельное мышление

            Володя, для науки важны факты и логика, а не авторитеты. Логическое мышление позволяет строить гипотезы, а факты их подтверждают или опровергают. Познание - это процесс выдвижения и опровержения гипотез или, по-другому, процесс выдвижения и уточнения границ применимости гипотез. Можно сказать, что ТФС - это уже опровергнутая фактами и не логичная "гипотеза", поэтому она и забыта.

            Близнец, думаю, что теория отличия биологов от других людей не найдёт подтверждения. ) Курица бегает потому, что у неё спинной мозг остался. Развиваясь, нервная система подчиняет себе спинной мозг, и некоторая способность к автономии у спинномозговых функций утрачивается. Вроде бы, здесь нет ничего такого уж странного, курицы так устроены.

            Сообщение от VladimirKox Посмотреть сообщение
            Эр-И у нейрона достоверно изучена лишь одна функция - ретрансляция возбуждения и торможение возбуждения, как у секретаря райкома. Принятие решений - не понятно где и не понятно как.
            Есть ещё функция обучения, врождённая архитектура и веса связей. Для "принятия решений" нейронной сети этого достаточно.


            Про ТФС здесь - Проблемы теории функциональных систем и их решение в нейронных сетях.

            Комментарий


            • Re: Модельное мышление

              Сообщение от Эр-И Посмотреть сообщение
              Есть ещё функция обучения, врождённая архитектура и веса связей. Для "принятия решений" нейронной сети этого достаточно.
              Это утверждение кажется несколько голословным. Вы своего гомункулуса "спрятали" в программистах-учителях, которые подбирают "правильные" задачи и знают "правильные" ответы - "обучая" таким образом вашу сеть. Но! в реальности, кроме существующего передающегося от поколения к поколению обучения присутствует еще некоторый необъяснимый элемент - типа "озарения" или "схватывания" новых, неизвестных учителям новшеств. Иначе никакой прогресс в познаниях не был бы возможен.

              Комментарий


              • Re: Модельное мышление

                "Взвешивание связей" и есть наиглавнейшее заблуждение нейросетевиков. Важнее физическое наличие связи и скорость проведения.
                Про декапитированную курицу все правильно сказали. За исключением главного,- "ПРОГРАММЫ ДЕЙСТВИЯ" части функциональной системы "УБЕГАНИЯ", которая сформировалась перед отрубанием.
                Могу поспорить, что если стоящей на месте курице отрубит голову пуля, то она упадет от механического импульса и будет "стоять" лежа набоку, пока не умрет.
                Последний раз редактировалось Близнец; 27.02.2015, 09:17 PM.

                Комментарий


                • Re: Модельное мышление

                  Сообщение от mnr Посмотреть сообщение
                  Сообщение от Эр-И Посмотреть сообщение
                  Есть ещё функция обучения, врождённая архитектура и веса связей. Для "принятия решений" нейронной сети этого достаточно.
                  Это утверждение кажется несколько голословным. Вы своего гомункулуса "спрятали" в программистах-учителях, которые подбирают "правильные" задачи и знают "правильные" ответы - "обучая" таким образом вашу сеть. Но! в реальности, кроме существующего передающегося от поколения к поколению обучения присутствует еще некоторый необъяснимый элемент - типа "озарения" или "схватывания" новых, неизвестных учителям новшеств. Иначе никакой прогресс в познаниях не был бы возможен.
                  Судя по всему, вы не знаете, что такое нейронная сеть, как она работает, по какому принципу. Если бы нейросетевая модель мышления не могла объяснить появление новых знаний, то какой в ней был бы толк? Как раз то, что она может объяснить любое поведение - причём, без введения новых сущностей, только на основании того, что непосредственно наблюдается в мозге, и есть её принципиальное достоинство.

                  Есть относительно простые сети, предназначенные, например, для распознавания образов. Возбуждение, проходя по сети от входа до выхода определённым образом интегрируется, и на выходе указывает, к примеру, на класс объекта или формирует очищенное от "шума" изображение. В этом процессе могут изменяться веса связей нейронов - то есть сеть может обучаться, "открывать" внутри себя нечто новое.
                  Другими словами, в процессе обучения нейронные сети способны выявлять зависимости между входными данными и выходными, а также выполнять обобщение. Это значит, что сеть может вернуть верный результат на основании данных, которые вообще отсутствовали в поступающей информации или были искажены. То есть открытие "нового знания" для сети процесс полностью естественный - собственно, в этом их "качественное" отличие от других вычислительных систем.

                  Тем не менее, понятно, что на "мышление", "думание", то есть фантазирование, вспоминание, внутреннюю речь, сам по себе процесс распознавания всё же мало похож.

                  Но есть и более сложные сети - с обратными связями. Возбуждение, проходя по такой сети, также интегрируется и поступет на выход. Однако за счёт наличия обратных связей внутри сети, "часть" возбуждения "остаётся" в сети и циркулирует по ней. Естественно, что в этом процессе сеть также обучается. В итоге, за счёт этого относительно насыщенного внутреннего "мыслительного" процесса, сеть может выдать результат, который очень значительно отличается от поступающей в неё в данный момент информации. И что, например, приведёт к качественному изменению её реакции. Если, например, сеть на выходе связана с управлением организмом, то сердце забьётся быстрее, дыхание участится, произойдёт перераспределение тока крови, мышцы напрягутся и т. д.. А сама сеть, если будет достаточно сложной, возможно, ощутит радостный эмоциональный всплеск, связанный с новым открытием.

                  Точно также человек лежит на диване, его нейронная сеть обучается - то есть человек "думает". И не ощущает никаких "всплесков" несмотря на то, что каждая его мысль - это новое открытие, нынешний итог обучения его нейросети. Однако как только в контексте прошлого опыта очередное "новое" заставит его организм заработать активнее, то чем резче и сильнее будет "скачок" активности, тем явственнее он ощутит и "неожиданность" - "интуитивность" открытия нового знания, и общий эмоциональный вплеск.

                  Комментарий


                  • Re: Модельное мышление

                    Сообщение от Близнец Посмотреть сообщение
                    "Взвешивание связей" и есть наиглавнейшее заблуждение нейросетевиков. Важнее физическое наличие связи и скорость проведения.
                    Про декапитированную курицу все правильно сказали. За исключением главного,- "ПРОГРАММЫ ДЕЙСТВИЯ" части функциональной системы "УБЕГАНИЯ", которая сформировалась перед отрубанием.
                    Могу поспорить, что если стоящей на месте курице отрубит голову пуля, то она упадет от механического импульса и будет "стоять" лежа набоку, пока не умрет.
                    "Вес связи" - это, упрощённо, сила связи. Которая всё и регулирует. Ничего "нефизического" в этом нет. "Нейросетевики" - это вся современная нейробиология, соответствующий раздел математики и множество других связанных научных дисциплин. Возможно, конечно, что все эти люди ошибаются, но на данное время в контексте нейросетевой модели можно объяснить любое поведение, потому серьёзных оснований сомневаться в ней нет.

                    Курица побежит, если сохранилась соответствующая структура НС, которую о повреждении шеи информируют рецепторы, а не потому, что у неё что-то успело "сформироваться" до потери головы. )

                    Комментарий


                    • Re: Модельное мышление

                      Сообщение от Эр-И Посмотреть сообщение
                      Есть относительно простые сети, предназначенные, например, для распознавания образов. Возбуждение, проходя по сети от входа до выхода определённым образом интегрируется, и на выходе указывает, к примеру, на класс объекта или формирует очищенное от "шума" изображение. В этом процессе могут изменяться веса связей нейронов - то есть сеть может обучаться, "открывать" внутри себя нечто новое.
                      Другими словами, в процессе обучения нейронные сети способны выявлять зависимости между входными данными и выходными, а также выполнять обобщение. Это значит, что сеть может вернуть верный результат на основании данных, которые вообще отсутствовали в поступающей информации или были искажены. То есть открытие "нового знания" для сети процесс полностью естественный - собственно, в этом их "качественное" отличие от других вычислительных систем.
                      Для обучения классификации (правильному определению принадлежности к какому-либо из множеств по определенным признакам) - как раз нужно обучение с учителем.
                      https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C...BD%D0%B8%D0%B5

                      А там где классификацию можно проводить без обучения с учителем - задача ближе к кластеризации (см. цитату ниже), а кластеризация это по сути - математика. Нейронные сети для кластеризации не нужны. Но и после обучения кластеризации сети потребуется внешний гомункулус-переводчик:

                      http://www.codenet.ru/progr/alg/ai/htm/gl3_4.php
                      "Следует отметить, что вид откликов на каждый класс входных образов не известен заранее и будет представлять собой произвольное сочетание состояний нейронов выходного слоя, обусловленное случайным распределением весов на стадии инициализации. Вместе с тем, сеть способна обобщать схожие образы, относя их к одному классу. Тестирование обученной сети позволяет определить топологию классов в выходном слое. Для приведения откликов обученной сети к удобному представлению можно дополнить сеть одним слоем, который, например, по алгоритму обучения однослойного перцептрона необходимо заставить отображать выходные реакции сети в требуемые образы."

                      Комментарий


                      • Re: Модельное мышление

                        Какие это нахрен сети, когда древовидные нейронные структуру возникают одна в другой в одном и том же гипофизе (для зрения). Сети - это как рыболовные с узлами, или как паутина. :) А тут лес из "деревьев знаний" - моделей, и все в одном и том же объёме, только корни разные. И чего Вы к ним привязались и несёте "пургу" для самоутверждения. На результаты современной практики изучения динамических структур мозга нужно опираться, как на модели,- динамические автоматные структуры. :)
                        Вы как-то пытаетесь представить себе УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩУЮ сетевую структуру и дальнейшее "проталкивание" по ней сигналов. А в реале эта структура сама создаётся в нейронном пространстве в процессе восприятия и сама является "сигналом". А какова исходная структура этого нейронного пространства не суть важно. Это уже видовое отличие.
                        Последний раз редактировалось SVGVGS; 03.03.2015, 12:46 PM.

                        Комментарий


                        • Re: Модельное мышление

                          Какие это нахрен сети, когда древовидные нейронные структуру возникают одна в другой
                          Что поделать! Дальше взвешенной суммации мембранного потенциала нейросетевики не продвинулись.

                          Комментарий


                          • Re: Модельное мышление

                            Ну, во "взвешенной суммации мембранного потенциала" что-то такое было, особенно если "тормозящие входы" и пороговые характеристики реального нейрона учитывать. :)

                            Комментарий


                            • Re: Модельное мышление

                              Здесь интересно ещё вот что. Как мозг воспринимает Идеальность, Информацию!? Её же несут промодулированные тем или иным содержанием сигналы. Эволюция живого нашла лучший способ,- создать нейронную (или другую) материальную модель, с той или иной точностью содержащую эту же информацию, позволяющую осуществлять её "проигрывание" и опережающее управление.

                              Комментарий


                              • Re: Модельное мышление

                                Сообщение от SVGVGS Посмотреть сообщение
                                Здесь интересно ещё вот что. Как мозг воспринимает Идеальность, Информацию!? Её же несут промодулированные тем или иным содержанием сигналы.
                                Он ее не воспринимает. Ему нет дела до информации. Эта мысль только у инженера могла возникнуть, что мозг воспринимает "информацию".
                                Этого механизма в мозге не существует.
                                Последний раз редактировалось kenkokan; 10.03.2015, 09:17 AM.

                                Комментарий

                                Обработка...
                                X
                                yobit.net вход wp super cache