Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Модельное мышление

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Re: Модельное мышление

    AlexV, в посте вам ранее "вырванная из контекста фраза" была приведена полностью, а в этом было передано только то, что нужно, со ссылкой. Остальное тоже уже было рассмотрено в предыдущих постах.

    Комментарий


    • Re: Модельное мышление

      Сообщение от Близнец Посмотреть сообщение
      Сообщение от Эр-И Посмотреть сообщение
      ...уже давно забытой и изначально дурной теории ФС, в которую вы, видимо, всё ещё верите.
      Теория основанная на вере,- это вообще не из области наук.
      ТФС - уже давно не из области науки, эта теория к мозгу неприменима, так как не объясняет поведение даже в теории, о чём я ранее уже писал подробнее. Поэтому в ТФС можно только верить, что Володя, как я считаю, и делает. Полагаю, и вы составляете Володе компанию. Что это, если не вера, когда вместо фактов и логики "истины" просто бездоказательно утверждаются? Как, например, в вашем нынешнем посте, в этом посте или в этом.

      Комментарий


      • Re: Модельное мышление

        Сообщение от Эр-И Посмотреть сообщение
        Сообщение от Близнец Посмотреть сообщение
        Сообщение от Эр-И Посмотреть сообщение
        ...уже давно забытой и изначально дурной теории ФС, в которую вы, видимо, всё ещё верите.
        Теория основанная на вере,- это вообще не из области наук.
        ТФС - уже давно не из области науки, эта теория к мозгу неприменима, так как не объясняет поведение даже в теории, о чём я ранее уже писал подробнее. Поэтому в ТФС можно только верить, что Володя, как я считаю, и делает. Полагаю, и вы составляете Володе компанию. Что это, если не вера, когда вместо фактов и логики "истины" просто бездоказательно утверждаются? Как, например, в вашем нынешнем посте, в этом посте или в этом.
        Эр-И не понимает, что живому организму для поддержания гомеостаза приходится варьировать свое поведение, что дисбаланс в метаболизме является субъективным стимулом к действию, а для оценки поведенческой модели имеется акцептор результата действия.

        Рекомендую прочитать про лактозный и триптофановые опероны, чтоб было легче рассуждать о генетике.

        Комментарий


        • Re: Модельное мышление

          Сообщение от VladimirKox Посмотреть сообщение
          Сообщение от Эр-И Посмотреть сообщение
          Сообщение от Близнец Посмотреть сообщение
          Теория основанная на вере,- это вообще не из области наук.
          ТФС - уже давно не из области науки, эта теория к мозгу неприменима, так как не объясняет поведение даже в теории, о чём я ранее уже писал подробнее. Поэтому в ТФС можно только верить, что Володя, как я считаю, и делает. Полагаю, и вы составляете Володе компанию. Что это, если не вера, когда вместо фактов и логики "истины" просто бездоказательно утверждаются? Как, например, в вашем нынешнем посте, в этом посте или в этом.
          Эр-И не понимает, что живому организму для поддержания гомеостаза приходится варьировать свое поведение, что дисбаланс в метаболизме является субъективным стимулом к действию, а для оценки поведенческой модели имеется акцептор результата действия.

          Рекомендую прочитать про лактозный и триптофановые опероны, чтоб было легче рассуждать о генетике.
          И репарацию ДНК
          Пример 1: Устройство системы репарации


          Ежедневно в молекулах ДНК каждой клетки человеческого тела около 100000 звеньев повреждаются за счет разнообразных эндогенных процессов и экзогенных генотоксичных воздействий.
          Каждая из систем репарации включает следующие компоненты:
          • фермент, «узнающий» химически изменённые участки в цепи ДНК и осуществляющий разрыв цепи вблизи от повреждения;
          • фермент, удаляющий повреждённый участок;
          • фермент (ДНК-полимераза), синтезирующий соответствующий участок цепи ДНК взамен удалённого;
          • фермент (ДНК-лигаза), замыкающий последнюю связь в полимерной цепи и тем самым восстанавливающий её непрерывность.
          Пример 2: Регулирование уровня лактозы (Лактозный оперон).
          Если в первом примере восстанавливается качество объекта, то в этом восстанавливается количество.
          Низкий уровень лактозы детектируется белком-репрессором, который обратимо соединяется с операторной частью ДНК, что препятствует транскрипции РНК-полимеразы. Отчего ферменты для метаболизма лактозы не синтезируются. Это уменьшает «расход» лактозы, что способствует восстановлению ее количества.

          Комментарий


          • Re: Модельное мышление

            Сообщение от VladimirKox Посмотреть сообщение
            Эр-И не понимает, что живому организму для поддержания гомеостаза приходится варьировать свое поведение, что дисбаланс в метаболизме является субъективным стимулом к действию, а для оценки поведенческой модели имеется акцептор результата действия.
            Эр-И понимает, VladimirKox. ) Все эти функции идут в контексте теории нейросети и никакие "акцепторы", даже для "поддержания гомеостаза", там не нужны. Поэтому ТФС и нигде не была известна, кроме СССР, где фактически навязывалась как "правильная" теория, а сейчас и даром никому не нужна.

            Комментарий


            • Re: Модельное мышление

              Сообщение от VladimirKox Посмотреть сообщение
              Если структурной и функциональной составляющей является и глия тоже, то это уже не НЕЙРОННАЯ. Если элементы перемещаются, а пространство заполнено активной средой в виде ликвора и межклеточника, с временными и топологическими особенностями, то это уже не СЕТЬ.
              В этом и проблема, VladimirKox. Не понимая принципа работы нейронной сети, вы обобщаете нейронную сеть и глию, тем самым ошибочно наделяя глию отсутствующими у неё функциями. Поэтому ещё раз повторю то, что писал ранее. Если вы хотите копировать мышление, то повторять нужно и нейронную сеть, и глию, и организм вообще - ибо всё в организме взаимосвязано, всё функционирует в контексте единой генетической программы и строго не разделимо. Но если важно понять сам принцип мышления или нужно выделить орган, который прямо отвечает за мышление - за накопление опыта и интегрирование реакции, то это нейронная сеть мозга. Глия - это не более чем вспомогательный орган, который нейронная сеть использует, например, как следует из ваших ссылок, в качестве "внешнего" механизма тонкой модуляции синапсов, подчинающегося сигналам сети.

              Если тонкая модуляция будет отсутствовать, повлияет ли это на мышление? Очевидно, да. Но это мышление не отменит, это только сведёт его на более простой уровень - тем не менее, реакция будет интегрироваться, а опыт накапливаться. При этом, обязательно ли использовать глию, чтобы тонкая модуляция была доступна? Нет, не обязательно. Не обязательно повторять биологию в точности, если нет задачи копирования организма.

              Но о мышлении уже нельзя будет говорить, если убрать сам принцип нейросети в его элементарных параметрах. Суть его в том, что нейронная сеть одновременно может быть и обучающейся программой, и памятью, и процессором - и это значительно отличает её от других вычислительных систем. И для этого достаточно только нейронов и связей между ними - всё остальное, типа возможности образования новых связей, добавление синапсов и их модуляции с помощью глии или чего-то ещё, помещение сети в среду, которая может как-то взаимодействовать с сетью и т. д., и т. п. - будет только тем или иным способом расширить возможности нейронной сети. Но ничто из этого не сделает нейронную сеть чем-то иным.
              Последний раз редактировалось Эр-И; 16.02.2015, 06:02 PM.

              Комментарий


              • Re: Модельное мышление

                Поэтому ТФС и нигде не была известна, кроме СССР, где фактически навязывалась как "правильная" теория, а сейчас и даром никому не нужна.
                https://books.google.ru/books?id=SrJ...ecular&f=false
                Обратите внимание, что определение НЕЙРОННАЯ уже не употребляется в связке с сетью. Но если Вы ознакомитесь с содержанием, то - поймете, может быть, что и сеть - это функциональные связи между молекулярными операторами, но ни как не структура(ячейки сети заполнены молекулами).
                Вы и гугль подозреваете в происках "кровавой гэбни"?
                Но ничто из этого не сделает нейронную сеть чем-то иным.
                Согласно критерию Поппера, — научная теория не может быть принципиально неопровержимой.
                https://ru.wikipedia.org/wiki/%D4%E0...EC%EE%F1%F2%FC
                Ваше утверждение является догматом секты?
                Суть его в том, что нейронная сеть одновременно может быть и обучающейся программой, и памятью, и процессором
                Я понял, что читать учебники Вам не позволяют религиозные убеждения.
                Последний раз редактировалось VladimirKox; 16.02.2015, 06:23 PM.

                Комментарий


                • Re: Модельное мышление

                  То, что важна не структура сама по себе, а функциональный принцип, следует и из написанного выше, и ещё в самом начале темы я об этом писал. Просто "функциональный принцип" у нейронной сети связан и с её "структурой" в том числе - то есть зависит от архитектуры связей. В ваших ссылках нейронную сеть называют, например, нейрональной сетью, если хотят подчеркнуть комплекс с глией - называют нейро-глиальной тканью, и т. п.. Всё это не важно, так как "элементарная" суть одна и та же, а конкретное "исполнение" сети - искусственная ли сеть имеется в виду и какая конкретно, или биологическая ли, уровень подробности описания, или к чему хотят привлечь внимание - всё это может отличаться и отражаться в названии.

                  По поводу остального написанного в вашем посте, я могу только сказать, не морочьте себе и другим голову, лучше внимательнее читайте, что пишут в ваших же ссылках, ну, и изучите теорию, которую пытаетесь опровергать. )

                  Комментарий


                  • Re: Модельное мышление

                    Для Эр-И .

                    <<ТФС - уже давно не из области науки, эта теория к мозгу неприменима .>>

                    А вот с этого места , как говорят герои детективных сериалов , пожалуйста поподробнее . Можете назвать источники , в которых эта теория применяется к ГМ . Или это Ваша личная заслуга ? . Мозг - это всего навсего лишь один из элементов ФС .

                    Комментарий


                    • Re: Модельное мышление

                      Володя, мне не слишком интересно искать источники по теории теплорода или эфира - да и вряд ли они остались. Также, как и ТФС, эти теории забыты, ввиду значительного переосмысления, описываемой в них части реальности. Например, механика Ньютона не потеряла актуальности, её границы применимости были просто уточнены ТО Эйнштейна. Границы применимости ТФС, теплорода, эфира, в этом смысле уточнены уже до понимания этих теорий, как к реальности не применимых.

                      Основная проблема ТФС в том, что поведение рассматривается как набор ФС, подключаемых в зависимости от ситуации, и "в покое" не связанных между собой. Такое описание неполно, так как не содержит механизм согласования разных ФС - получается, нужен гомункулус или врождённые механизмы на все случаи жизни, которые будут заниматься объединением различных ФС в едином поведенческом акте. Эта принципиальная неполнота, в рамках ТФС неустранимая.

                      Этих проблем не возникает в теории нейронной сети, в которой поведение всегда взаимосвязано и, по сути, смещается только "центр тяжести" реакций (так как нейронная сеть мозга образует целое, гораздо более высокого уровня организации, чем у любого известного объекта реальности, поэтому и поведение - эволюции - человека гораздо более сложные, чем эволюции любого другого известного объекта). Соответственно, например, накопление опыта в каком-то параметре не приводит к рассогласованию реакций, когда требуется их объединение в контексте разных стимулов. По той же причине не происходит полной потери какого-то опыта в результате утраты части мозга - уровень организации нейронной сети как целого, за счёт значительной нелокальности связей нейронов, приводит к тому, что опыт в сети также значительно не локализован.

                      Также, возвращаясь к вашим предыдущим утверждениям, любая нервная система - это нейронная сеть, на данный момент это общепризнанное представление. Взаимодействие нейронной сети с глией происходит как об этом написано на этой странице выше (собственно, вы сами верно написали о её взаимодействии с ЦНС).

                      Подробнее я отвечал на ваши аргументы о ТФС здесь.

                      Комментарий


                      • Re: Модельное мышление

                        Для Эр -И

                        Одним словом ответа на поставленный вопрос у Вас нет .

                        <<Основная проблема ТФС в том, что поведение рассматривается как набор ФС, подключаемых в зависимости от ситуации, и "в покое" не связанных между собой.>>
                        <<нужен гомункулус или врождённые механизмы на все случаи жизни .>>

                        Это полное непонимание той концепции , которую сформулировал П.К.Анохин . Зачем Вы участвуете в обсуждении вопросов , в которых не обладаете хотя бы минимумом необходимых знаний .

                        <<Также, возвращаясь к вашим предыдущим утверждениям, любая нервная система - это нейронная сеть . >>

                        Это Ваше утверждение и я не имею к нему никакого отношения . И потом , неприлично высказанные Вами мысли , приписывать другим участникам форума .
                        Последний раз редактировалось володя; 17.02.2015, 05:54 PM.

                        Комментарий


                        • Re: Модельное мышление

                          Этих проблем не возникает в теории нейронной сети
                          Я понял, что употребляя словосочетание "теория нейронной сети", Вы - творите заклинание.

                          А знакомы ли Вы с содержанием монографии А.И.Галушкина "Нейронные сети: Основы теории"? И где там про физиологию? Сколько там должно быть учителей? Какое участие принимает межклеточный матрикс при решении задачи коммивояжира? Кто оценивает квалификацию учителя?

                          Вы не видете проблем потому, что незнакомы с тематикой. Самое интересное в том, что у ТФС и ТНС - нет конфликта, а нейротканевой подход к изучению объекта всего лишь добавляет биологической обусловленнтости математической теории нейронных сетей. Кстати, это совсем не означает, что у нейронов, глии, ликвора, матрикса есть основная/вспомогательная функция.
                          И ещё, ТНС - частный случай эволюции динамических систем, на котором показано, что структуры нейронов не достаточно для имитационной модели мозга. Читайте про коммивояжиров, диагностику, учителей, квалификацию учителей.

                          Ах, да, по Вашим религиозным представлениям, обучающими свойствами обладает нейронная сеть, а потому - книги читать не будете, что ж... ожидайте озарения.
                          Последний раз редактировалось VladimirKox; 17.02.2015, 09:40 PM.

                          Комментарий


                          • Re: Модельное мышление

                            Сообщение от Эр-И Посмотреть сообщение
                            AlexV, в посте вам ранее "вырванная из контекста фраза" была приведена полностью, а в этом было передано только то, что нужно, со ссылкой.
                            тем более... Значит, это не Ваша ошибка по недочтению, а Ваша ошибка по недопониманию. Иначе как объяснить это Ваше:

                            "То, что сознание, возможно, "появляется в результате критической массы взаимодействий" предполагаю не только я, но и множество учёных: Blue Brain Project".
                            Ученые явно и недвусмысленно сказали, что они НЕ ПОНИМАЮТ, что есть сознание. Если вдруг окажется, что сознание появляется при критической массе взаимодействий, то ТОГДА оно возможно появится.
                            Т.е. они предполагают не то, что "сознание - результат критической массы взаимодействий", а то, что в Blue Brain возможно появится сознание, если концептуально верно "сознание - результат критической массы взаимодействий".

                            Переводя на закон логики, ученые сказали: <Если верно "A существует при B", то тогда возможно "при C возникнет А", т.к. "C обеспечивает B". Мы ничего не знаем о том, что есть "А" и соответственно, верно ли "A существует при B".

                            Ваша неправильная интерпретация: <Возможно, что "A существует при B">.

                            Улавливаете разницу? Прочтите это 3 раза перед тем как отвечать на этот пост.

                            Остальное тоже уже было рассмотрено в предыдущих постах.
                            в таком же стиле...
                            Последний раз редактировалось AlexV; 18.02.2015, 04:34 AM.

                            Комментарий


                            • Re: Модельное мышление

                              Сообщение от володя Посмотреть сообщение
                              Это полное непонимание той концепции [теории ТФС], которую сформулировал П.К.Анохин . Зачем Вы участвуете в обсуждении вопросов , в которых не обладаете хотя бы минимумом необходимых знаний .
                              Тогда вам не о чем волноваться, и ТФС скоро начнёт шагать по миру. Пока же, как я понимаю, ни у кого нет требуемого "минимума необходимых знаний" о ТФС, раз об этой теории никому неизвестно, и более того, со времён СССР теория совсем заглохла. )

                              Только как тогда объяснить в рамках ТФС все те вопросы, которые высказаны мною в предыдущем посте? А также вопросы из ссылки, где вы писали об "ФС управления автомобилем" или о том "зачем ФС ССД быть синхронизированной с моторной ФС ЖКТ"? Обладая "полным пониманием" вы этого почему-то так и не сделали ни тогда, ни сейчас. Видимо, вы тоже не обладаете этим самым "минимумом необходимых знаний" и, как я и предположил ранее, просто веруете в любимую идею. Но если даже такие адепты ТФС, как вы, теорию не знают, а только веруют в её мнимый потенциал, то может ТФС всё-таки не научна? Вам эта мысль не приходила в голову? Физический эфир тоже многие и до сих пор поддерживают, но научности это ему не придаёт. )


                              Сообщение от володя Посмотреть сообщение
                              <<Также, возвращаясь к вашим предыдущим утверждениям, любая нервная система - это нейронная сеть . >> Это Ваше утверждение и я не имею к нему никакого отношения . И потом , неприлично высказанные Вами мысли , приписывать другим участникам форума .
                              Полагаю, вы судите по себе. У меня написано: "возвращаясь к вашим предыдущим утверждениЯМ" - то есть происходит отсыл к остальной части вашего поста, а не приписывание вам моего утверждения, про "мозг - нейронная сеть".

                              Комментарий


                              • Re: Модельное мышление

                                VladimirKox, я готов рассмотреть вместе с вами любой ваш аргумент и из указанных, и какие вам ещё придут в голову - только вы их приводите с конкретными цитатами, ссылками и вашими пояснениями, что конкретно в моих утверждениях, вам кажется, они опровергают и почему. Тогда имеет смысл что-то пояснять. Пока, кстати, оказывалось, что "с тематикой не знакомы" только вы.

                                Нейронная сеть - это не сетка-авоська, это принципиальный алгоритм обработки информации, использующий в том числе и конфигурацию связей между нейронами - поэтому и "сети". Этот алгоритм был выявлен в наблюдении мозга, то есть, как считается, нейронная сеть мозга работает по тому же принципу. Но принцип - принципом, а конкретная реализация этого принципа может иметь много особенностей, связанных как с решаемой задачей или с повышением возможностей сети, так и с чисто биологическими факторами (если это можно разделить, конечно). О чём я уже писал, и даже А.И. Галушкин тут вряд ли будет против. )

                                У ТФС и ТНС действительно нет конфликта - тут вы правы, так как ТФС - не научна. Это общая философская задумка об обратной связи. )
                                Последний раз редактировалось Эр-И; 18.02.2015, 03:24 PM.

                                Комментарий

                                Обработка...
                                X
                                yobit.net вход wp super cache