Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Модельное мышление

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Re: Модельное мышление

    а о месте их структуризации
    Возможно, в цистернах аппарата Гольджи.
    возможного формирования таких проявлений этой структуризации
    Это уже другое место, туда куда микротрубочка занесет экзоцитарную везикулу.
    «самочувствие»
    Ну, это то, на что влияет "коктель" нейромидиаторов, и вещества способные расбалансировать состав.
    «мышление»...«сознание» и пр.
    Не знаю. И философия - не помогает.

    Комментарий


    • Re: Модельное мышление

      VladimirKox
      Не знаю. И философия - не помогает.
      В этой теме - "сознание"..."мышление " и пр.относятся непосредственно к работе органов или всё таки как - то привязаны к "личности"?

      Комментарий


      • Re: Модельное мышление

        В этой теме - "сознание"..."мышление " и пр.относятся непосредственно к работе органов или всё таки как - то привязаны к "личности"?
        Лично я, привязал бы это к особи, поскольку свойства личности могут существенно изменяться от физических недугов.
        Топ-стартер привязывает "сознание и мышление" к отдельным нейронам, вероятно, его излишний оптимизм обусловлен недостаточной осведомленностью о структурах нейрона.

        Я просто не могу себе представить мыслящий гликолиз, или цикл трикарбоновых кислот сознающий пентозофосфатный шунт, это - круче макаронного монстра. Извините, я - пас.

        Комментарий


        • Re: Модельное мышление

          Смешивание терминов из разных предметных областей, часто порождает химеры и мистические образы. Но, без четкого понимания траекторий событий (причинно-следственные связи), происходящих на разных уровнях детализации (редукция), многофункциональных целостных систем, таких как биологические образования, иногда невозможно объяснить и найти связь между явлениями, происходящими с этими образованиями. Ярким примером такой ситуации послужила работа, описанная в статье «Эффективное групповое поведение обеспечивается простейшими рефлексами индивидов», http://elementy.ru/news/432385 . Поэтому, может быть, необходимо в начале обсуждения таких тем, формировать некий тезаурус, в котором бы давались бы границы применения используемых терминов.

          Комментарий


          • Re: Модельное мышление

            <<В этой теме - "сознание"..."мышление " и пр.относятся непосредственно к работе органов или всё таки как - то привязаны к "личности"?>>
            Необходимо придерживаться законов о структурной и временной иерархий . Рассматривать организм человека или животного с позиций клеточной теории или физиологии органов малопродуктивно .
            <<П. К. Анохин сформулировал новый подход к пониманию функций целого организма. Взамен классической физиологии органов, традиционно следующей анатомическим принципам, теория функциональных систем провозглашает системную организацию функций человека, начиная от молекулярного вплоть до социального уровня.>>
            И еще , хоть это и оф - топ , но наглядно :
            <<Можно заниматься атомным строением воды и рассматривать хаотическое движение атомов.
            С другой стороны, можно интересоваться поверхностным натяжением воды, которое заставляет воду сохраняться как целое. И когда мы будем думать о поверхностном натяжении воды, то, вообще говоря, можем вспомнить о ее атомном строении, но для определения того, почему вода существует как целое, об атомах вспоминать нет необходимости. Далее, можно перейти к волнам — и тогда и те и другие представления перестанут быть существенными. Наконец, от волн можно перейти к шторму. Шторм требует для своего описания многих разнообразных понятий. Однако если мы хотим проанализировать, в результате чего, например, потонул корабль, то нет нужды обращаться к отдельным волнам, к поверхностному натяжению и, тем более, к хаотическому движению атомов. Хотя они, конечно, имели место во время шторма.>> Р . Фейнман .

            Комментарий


            • Re: Модельное мышление

              Сообщение от VladimirKox Посмотреть сообщение
              Топ-стартер привязывает "сознание и мышление" к отдельным нейронам, вероятно, его излишний оптимизм обусловлен недостаточной осведомленностью о структурах нейрона.
              Понятие мышление к клетке, видимо, не применимо. Но можно ли исключить то, что клетка на каком-то примитивном уровне понимает свое состояние и имеет возможность осуществлять выбор, т.е. проявлять волю на элементарном уровне? Муравью, например, это, скорее всего, доступно.

              Вы, вот, говорите:
              Сообщение от VladimirKox Посмотреть сообщение
              ...поскольку свойства личности могут существенно изменяться от физических недугов.
              А теперь представьте, что у Вас - или у меня, как больше нравится :) - катастрофически ограничивается возможность мыслить, возможность ощущать окружающий мир, полная беда с памятью и вниманием. Можно ли в этом случае безоговорочно исключить возможность какого-либо понимания своего состояния?

              P.S. Прошу иметь в виду, что я ничего не утверждаю, а лишь задаю вопрос.

              Комментарий


              • Re: Модельное мышление

                Но можно ли исключить то, что клетка на каком-то примитивном уровне понимает свое состояние и имеет возможность осуществлять выбор, т.е. проявлять волю на элементарном уровне?
                Инфузория по своему произволу выбирает траекторию и скорость передвижения.
                Локомоция впервые появляется у архей, задачи - те же, что у инфузории. Требуется ли для этого создание модели внешней среды для позиционирования в ней модели особи(себя), т.е. сознание - не знаю.

                Но перед нейроном такие задачи - не стоят,т.е. - можно распределить функции между членами межклеточного сообщества.
                ограничивается возможность мыслить, возможность ощущать окружающий мир, полная беда с памятью и вниманием. Можно ли в этом случае безоговорочно исключить возможность какого-либо понимания своего состояния?
                Об этом надо спросить у вышедших из комы. Вероятно спрашивали. Я по этому вопросу - не смотрел.

                На счет не понимания своего состояния, дык, с этим психиаторы часто сталкиваются, у разных пациентов это непонимание выражено по-разному.

                Комментарий


                • Re: Модельное мышление

                  Сообщение от VladimirKox Посмотреть сообщение
                  Но можно ли исключить то, что клетка на каком-то примитивном уровне понимает свое состояние и имеет возможность осуществлять выбор, т.е. проявлять волю на элементарном уровне?
                  Инфузория по своему произволу выбирает траекторию и скорость передвижения.
                  Локомоция впервые появляется у архей, задачи - те же, что у инфузории. Требуется ли для этого создание модели внешней среды для позиционирования в ней модели особи(себя), т.е. сознание - не знаю.
                  Примитивная модель может и не включать в себя самоосознание: минимальное понимание того, что вокруг (тепло-холодно, светло-темно...) и способность делать выбор.

                  Сообщение от VladimirKox Посмотреть сообщение
                  Но перед нейроном такие задачи - не стоят,т.е. - можно распределить функции между членами межклеточного сообщества.
                  Но есть, ведь, и персональные функции. Или нет?

                  Сообщение от VladimirKox Посмотреть сообщение
                  ...Можно ли в этом случае безоговорочно исключить возможность какого-либо понимания своего состояния?
                  Об этом надо спросить у вышедших из комы. Вероятно спрашивали. Я по этому вопросу - не смотрел.
                  Интересовался: не помнят они обычно ничего. Изредка сны пересказывают.

                  Сообщение от VladimirKox Посмотреть сообщение
                  На счет не понимания своего состояния, дык, с этим психиаторы часто сталкиваются, у разных пациентов это непонимание выражено по-разному.
                  Это очень субъективно

                  Комментарий


                  • Re: Модельное мышление

                    Примитивная модель может и не включать в себя самоосознание: минимальное понимание того, что вокруг (тепло-холодно, светло-темно...) и способность делать выбор.
                    Времени для совершенствования было достаточно https://ru.wikipedia.org/wiki/Послед...

                    Комментарий


                    • Re: Модельное мышление

                      Вообще, свойства иногда путают с поведением или процессом. Я думаю, что Инфузория двигается не произвольно, а например на свет. Подвижность это почти всегда поиск лучших условий или уход от плохих.
                      Является ли один нейрон моделью? Это зависит от того, с кем он связан и какую информацию он несёт. Был же описан "Нейрон бабушки". Свободный от Информации не является. Для простоты можно сказать по аналогии с ЭВМ, что
                      Мышление - операционная система для работы с нейронными моделями.
                      Последний раз редактировалось SVGVGS; 02.02.2015, 11:13 PM.

                      Комментарий


                      • Re: Модельное мышление

                        Сообщение от VladimirKox Посмотреть сообщение
                        Примитивная модель может и не включать в себя самоосознание: минимальное понимание того, что вокруг (тепло-холодно, светло-темно...) и способность делать выбор.
                        Времени для совершенствования было достаточно https://ru.wikipedia.org/wiki/Послед...

                        Комментарий


                        • Re: Модельное мышление

                          Что-то случилось :( Не полностью виден текст сообщений, но если нажать "ответить с цитированием", то там видно все. Вряд ли у меня компьютер глючит, скорее сайт... А как у вас?

                          Комментарий


                          • Re: Модельное мышление

                            Сообщение от VladimirKox Посмотреть сообщение
                            В этой теме - "сознание"..."мышление " и пр.относятся непосредственно к работе органов или всё таки как - то привязаны к "личности"?
                            Лично я, привязал бы это к особи, поскольку свойства личности могут существенно изменяться от физических недугов.
                            Топ-стартер привязывает "сознание и мышление" к отдельным нейронам, вероятно, его излишний оптимизм обусловлен недостаточной осведомленностью о структурах нейрона.

                            Я просто не могу себе представить мыслящий гликолиз, или цикл трикарбоновых кислот сознающий пентозофосфатный шунт, это - круче макаронного монстра. Извините, я - пас.
                            Что должно произойти с организмом, чтобы у особи возник акт мышления?Просто внешне наблюдаемый акт мышления когда мы можем сказать "особь мыслит".
                            Допустим это будет сигнал из внешнего. Затронь улитку или стрекозу палочкой и тут же будет реакция животных.Но вряд ли это похоже на мышление.
                            Описывать мышление стимул - реакция не подходит не к одному животному в.т .ч и к человеку.Уж тем более нейронами описывать мышление вообще неразрешимая задача.
                            Другое дело можно исследовать зачатки мышления у животных , получив много интересных фактов.

                            "Мысленный план" лабиринта. Одним из первых гипотезу о роли представлений в обучении животных выдвинул Э. Толмен в 30-х гг. XX в. (1997). Исследуя поведение крыс в лабиринтах разной конструкции, он пришел к выводу, что общепринятая в то время схема "стимул-реакция" не может удовлетворительно описать поведение животного, усвоившего ориентацию в такой сложной среде, как лабиринт. Толмен высказал предположение, что в период между действием стимула и ответной реакцией в мозге совершается определенная цепь процессов ("внутренние, или промежуточные, переменные"), которые определяют последующее поведение. Сами эти процессы, по мнению Толмена, можно исследовать строго объективно по их функциональному проявлению в поведении.
                            В процессе обучения у животного формируется "когнитивная карта" всех признаков лабиринта, или его "мысленный план". Затем на основе этого "плана" животное выстраивает свое поведение.
                            http://ethology.ru/library/?id=139
                            Толмен высказал предположение, что в период между действием стимула и ответной реакцией в мозге совершается определенная цепь процессов ("внутренние, или промежуточные, переменные"), которые определяют последующее поведение. Сами эти процессы, по мнению Толмена, можно исследовать строго объективно по их функциональному проявлению в поведении.
                            Т.е отталкиваясь от элементарного мышления можно подойти и к более сложным его формам.
                            Что это за "внутренние, или промежуточные, переменные"? У каждой особи эти переменные такие же как у остальных особей или имеют какую либо особую значимость ?
                            Если эти "переменные" у всех особей разные( а так обычно и бывает - каждая особь принимает своё решение, хотя решает одну и ту же задачу с другими особями.
                            Теперь можно эти переменные назвать "личными" и получится личная рецепция значимости

                            Личная рецепция , это рецепторно анализаторный аппарат в виде тех же нейронов. На основе сигнала , который прошёл через цепь процессов должен возникнуть субъективный образ на базе наблюдаемой активности мозга.
                            Образ в его ощущении будет доступен только его владельцу - так как образ личный для особи.
                            В этом плане есть проработки , которые выливаются в "гипотезу информационного синтеза, субъективизация ощущений" http://www.aha.ru/~geivanit/SUBJ.html

                            Комментарий


                            • Re: Модельное мышление

                              Сообщение от КомАН Посмотреть сообщение
                              Понятие мышление к клетке, видимо, не применимо. Но можно ли исключить то, что клетка на каком-то примитивном уровне понимает свое состояние и имеет возможность осуществлять выбор, т.е. проявлять волю на элементарном уровне? Муравью, например, это, скорее всего, доступно.
                              По аналогии с мозгом, который явно "мыслит" или, по-другому, "обучается", мышление - это процесс противоположный энтропии, то есть усложнение структуры. В эволюционном процессе каким-то образом возникает механизм, когда за счёт привлечения энергии извне объёма, в самом объёме могут происходить постоянные усложнения структуры в контексте "самосохранения и размножения". При этом на одном "уровне" идут процессы усложнения, на другом разрушения - в результате биологический объект находится в целом в относительно стабильном состоянии.

                              В дальнейшем в процессе эволюции возникают объекты, способные накапливать "усложнения" как личный опыт. То есть возникает нервная система, которая способна усложняться сообразно нынешнему окружающему, а не только по врождённой программе, и сохранять важные изменения. И, соответственно, чем активнее идёт процесс усложнения, тем активнее "мышление".

                              При этом, усложнение структуры нервной системы - её "обучение" - происходит как уточнение начального алгоритма. То есть "на фоне" всей структуры нейронной сети постоянно образуются более частные структуры нового опыта, которые становятся всё конкретизированней по мере его накопления. (Но не выделимые из всей сети, так как они возникают именно "на фоне" - как следствие всего устройства сети, а не как отдельные по каким-либо параметрам образования).

                              Если объяснить этот процесс "через сознание", то... Нейронная сеть - это и программа, и процессор, и память одновременно. Поэтому "на фоне" всей памяти - "на фоне" самоощущения, "Я" - в процессе обучения возникают "более частные структуры нового опыта" - то есть всё более конкретные эмоции и ощущения. Если сеть не обучается, структура сети не изменяется, то нет и сознания. Что этапы осознания коррелируют с этапами возбуждения нейросети мозга - экспериментально установленный факт. В этом ключе - "через нейросеть", можно объяснить и все особенности сознания типа фантазий, внутренних диалогов и т. п..
                              (При этом, конечно, в нейросети нет эмоций и ощущений. В сети есть только нейроны и процессы передачи и обработки сигналов в нейронах, а эмоции и ощущения возникают в сознании, но что такое сознание, из чего "состоит", как возникает - неизвестно.)

                              У муравья изменения структуры, вероятно, слишком мало выражено, для появления "яркого" сознания, так как мало и рецепторов, и нейронов. По сравнению с мозгом человека, в мозге муравья нечему особо усложняться. (А у клетки ещё и нет структуры, которая будет "запоминать усложнения", более-менее активно обучаться - даже у нейрона в этом плане мало "активности", по-моему, хотя он и "обучается").

                              Сообщение от КомАН Посмотреть сообщение
                              А теперь представьте, что у Вас - или у меня, как больше нравится :) - катастрофически ограничивается возможность мыслить, возможность ощущать окружающий мир, полная беда с памятью и вниманием. Можно ли в этом случае безоговорочно исключить возможность какого-либо понимания своего состояния?
                              Чем менее мозг способен обучаться (то есть чем хуже он начинает "работать"), тем более общими будут становиться эмоции и ощущения - "понимание" нюансов любого происходящего будет ухудшаться. В конечном итоге всё, вероятно, "сведётся" к самоощущению без какой-либо внятной конкретики вообще - то есть "к состоянию овоща".

                              Сообщение от КомАН Посмотреть сообщение
                              P.S. Прошу иметь в виду, что я ничего не утверждаю, а лишь задаю вопрос.
                              Если не смешивать термины из разных областей знания, то многие вопросы отпадут сами собой. ) Понятия "воля", "понимание", "выбор" могут быть только в психологии в контексте описания поведения субъекта как целого с точки зрения другого субъекта. Но на более элементарном уровне описания могут быть уже только объекты, состоящие из нейронов, веществ, элементарных частиц и т. д.. То есть или "клетки", или "воля", но не и то, и другое в одном флаконе. )
                              Последний раз редактировалось Эр-И; 03.02.2015, 09:03 AM.

                              Комментарий


                              • Re: Модельное мышление

                                Сообщение от Eis Посмотреть сообщение
                                Теперь можно эти переменные назвать "личными" и получится личная рецепция значимости
                                Конечно можно, закон не запрещает. ) Только это философия, а не физиология. И уровень этой "философии" - графомания. К сожалению, админу Форнита, это не втолковать. К ещё большему сожалению, он выдаёт это своё "творчество" за науку. И многие верят.

                                Комментарий

                                Обработка...
                                X
                                yobit wp super cache yobit.net официальный сайт yobit.net freewallet bgogo