Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Модельное мышление

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Re: Модельное мышление

    Кто спорит-то? Мир един и неделим. Но так его изучать трудно.
    Это если нет ясных, осознанных целей изучения. А их нет, потому что вы движимы простыми инстинктами прсущими больше к животному миру, чем к человеку. Доминирования, гордыни, стяжательства, излишества пищи и пития, нелепого идолослужения...Для понимания мира нужны человеческие, рассудочные цели. Как только вы их обретете, мир предстанет перед вами во всем великолепии.
    Последний раз редактировалось Близнец; 20.01.2015, 01:36 PM.

    Комментарий


    • Re: Модельное мышление

      Чур меня, батюшка! Отпусти грехи. Аминь! :)

      Комментарий


      • Re: Модельное мышление

        Сообщение от mnr Посмотреть сообщение
        Сообщение от AlexV Посмотреть сообщение
        Сообщение от mnr Посмотреть сообщение
        Ну, например, возьмем наручные электронные часы - любому "понятно" как они работают - считай секунды, меняй показание в определенной последовательности. Но во сне эти просто моделируемые часы работать не будут: отвели взгляд от часов, посмотрели снова - увидели что опять вроде "показывают" - но что-то никак не связанное с предыдущими показаниями, та часть мозга, которая это делает и числа-то не очень различает и просто каждый раз показывает что-то - абы что.
        Это не совсем так. Точнее, это миф, появившийся во времена, когда тема осознанных сновидений только начала развиваться.
        Это как раз не миф. Как лампочки накаливания не загораются - тоже многие замечали.
        логическая ошибка. если у группы А лампочка загорается и/или часы стабильны, а у группы Б лампочка не загорается и/или часы нестабильны, это не значит, что утверждение "часы в сновидении не работают и/или лампочка не загорается" верно, правильно? это миф не в понимании, что этого быть не может в принципе, а миф в понимании того, что это какое-то правило или закон. Практика показала, что это вопрос углубления состояния и опыта. Есть даже отдельные практики, которые свидетельствуют о том, что калькулятор в сновидении корректно умножает/складывает многозначные числа.

        Эта реалистичность, по-моему, - как раз не "привычное" моделирование из отдельных деталей (которые якобы существуют в мозге сами по себе - согласно SVG), а результат некоего процесса, который используя всю память создает такие "голографические" картинки.
        в визуальной коре мозга обнаружены специализированные нейроны, которые реагируют, например, на определенный угол линии, на конец линии, на пунктирную линию, на движение в определенном направлении и т.д. Эти клетки зашиты изначально до рождения. То же самое относительно восприятия звуковой информации и ощущений. Наши анализаторы уже встроены, и в принципе, искусственная активация этих клеток без наличия какого-либо предварительного опыта способна смоделировать то, чего субъект никогда не воспринимал. Мы не знаем насколько сложные элементы способен воспринимать мозг без наличия опыта... но по аналогии можно допустить, что такое возможно с большой вероятностью. Поэтому я бы сказал, что в моделировании часть деталей существует сама по себе, остальное - опыт, который, кстати, и состоит из этих деталей. Мозг не запоминает картинку попиксельно, а запоминает ее как множество ссылок к элементарным (и более сложным) клеточным комплексам, структура которых построена изначально до рождения и получения какого-либо опыта.

        Комментарий


        • Re: Модельное мышление

          К моделям.

          Любой нейрон в нейронной сети можно представить как анализатор - анализатор сигналов других нейронов, а все связи между ними - ассоциативными. То есть нейросети функционирут по общему принципу дивергенции и конвергенции сигналов в процессе их прохождения от рецепторов к мышцам и железам. Динамика этого процесса может быть очень сложной и она плохо изучена, но не суть. Главное, что обобщая нейроны и собственное восприятие, мозг в этом случае можно попробовать представить как некое хранилище "слепков"/"фотографий" - моделей реальности, находящихся, например, в состоянии "суперпозиции" в связях между нейронами. Эти "модели" могут по-разному взаимодействовать, образуя фантазии, инициируя связанные цепочки воспоминаний и т. д..

          Ошибочность этой интерпретаци в том, что модели в мозге некому наблюдать, чтобы определять по ним поведение. Если же ввести наблюдателя, у него тоже должен быть свой мозг, в нём тоже модели, их тоже кто-то должен наблюдать, это означает ещё один мозг - и так до бесконечности. В общем, "гомункулизм" давно забыт.

          Можно предположить, что модели "сами" взаимодействуют в мозге - в зависимости от сигналов рецепторов и своего "устройства", приводя к тому или иному поведению. Однако и такая инртерпретация тоже не имеет смысла, так как экспериментально можно наблюдать только активность нейронов, но не "модели" (сознание, субъективные феномены). В результате всё равно приходится обращаться к описанию мозга как взаимодействующих нейронов, а не неких "моделей". В наблюдении взаимодействия нейронов был выявлен нейросетевой принцип, в контексте которого можно на принципиальном уровне объяснить любое поведение, включая вспоминание и фантазирование.

          Естественно, что для функционирования нейросети небходимы "начальные настройки", которые позволят ей обучаться в "правильном направлении" - это то, что можно назвать врождённым опытом. Этот опыт включает в себя реакции на самые общие параметры окружающего, которые в процессе обучения уточняются под параметры более частные. То есть окружающее по сути "возникает", постепенно "проявляется" в опыте. В зависимости от личных обстоятельств жизни у каждого оно будет "возникать" в личных подробностях, поэтому каждый видит мир более или менее по-своему в буквальном смысле. То есть рецепторы, конечно, реагируют на все раздражители, но общая реакция возникает только в контексте опыта - индивидуального у каждого субъекта устройства нейросети.

          Активность разных рецепторов и потому активность разных участков нейросети - активность разных анализаторов - будет приводить к сочетанию разного опыта и в результате к появлению нового поведения. При этом не нужно специального согласования разных "частей опыта", так как опыт не находится в сети по-отдельности, а представляет единое целое "в составе" единой нейросети. Поэтому новое - это только новая конфигурация активности нейронов и, соответственно, ассоциативных связей между ними. А так как опыт у всех индивидуальный, то и новое у всех также индивидуально.

          В итоге, реакции у всех индивидуальны, и можно не замечать того, что есть, или наблюдать то, чего нет. И в запущенных случаях упорно изобретать велосипеды. )
          Последний раз редактировалось Эр-И; 21.01.2015, 10:01 AM.

          Комментарий


          • Re: Модельное мышление

            Сообщение от AlexV Посмотреть сообщение
            логическая ошибка. если у группы А лампочка загорается и/или часы стабильны, а у группы Б лампочка не загорается и/или часы нестабильны, это не значит, что утверждение "часы в сновидении не работают и/или лампочка не загорается" верно, правильно? это миф не в понимании, что этого быть не может в принципе, а миф в понимании того, что это какое-то правило или закон. Практика показала, что это вопрос углубления состояния и опыта. Есть даже отдельные практики, которые свидетельствуют о том, что калькулятор в сновидении корректно умножает/складывает многозначные числа.
            Включить свет в темной комнате - это естественное поведение человека. Что при этом происходит? Простой поиск по ключевым словам "осознанное сновидение выключатель" показывает, что неправильное (с точки зрения моделирования) поведение лампочки - это не ошибка и не миф, а следствие одинаковости работы мозга у разных людей при этом опыте.

            Сообщение от AlexV Посмотреть сообщение
            в визуальной коре мозга обнаружены специализированные нейроны, которые реагируют, например, на определенный угол линии, на конец линии, на пунктирную линию, на движение в определенном направлении и т.д. Эти клетки зашиты изначально до рождения. То же самое относительно восприятия звуковой информации и ощущений. Наши анализаторы уже встроены, и в принципе, искусственная активация этих клеток без наличия какого-либо предварительного опыта способна смоделировать то, чего субъект никогда не воспринимал. Мы не знаем насколько сложные элементы способен воспринимать мозг без наличия опыта... но по аналогии можно допустить, что такое возможно с большой вероятностью. Поэтому я бы сказал, что в моделировании часть деталей существует сама по себе, остальное - опыт, который, кстати, и состоит из этих деталей. Мозг не запоминает картинку попиксельно, а запоминает ее как множество ссылок к элементарным (и более сложным) клеточным комплексам, структура которых построена изначально до рождения и получения какого-либо опыта.
            То что вы описали относится к анализу сенсорных сигналов. При этом вы предполагаете, что при сновидении эти сенсорные анализаторы работают с картинкой сновидения. Если ваши представления соответствуют действительности, то у людей с повреждениями зрительной коры и в бодрствовании и в сновидении должны существовать затемненные области (скотомы) соответствующие локализации повреждения. Если это так, то об этом где-нибудь должно быть написано.

            Комментарий


            • Re: Модельное мышление

              Сообщение от mnr Посмотреть сообщение
              Сообщение от AlexV Посмотреть сообщение
              логическая ошибка. если у группы А лампочка загорается и/или часы стабильны, а у группы Б лампочка не загорается и/или часы нестабильны, это не значит, что утверждение "часы в сновидении не работают и/или лампочка не загорается" верно, правильно? это миф не в понимании, что этого быть не может в принципе, а миф в понимании того, что это какое-то правило или закон. Практика показала, что это вопрос углубления состояния и опыта. Есть даже отдельные практики, которые свидетельствуют о том, что калькулятор в сновидении корректно умножает/складывает многозначные числа.
              Включить свет в темной комнате - это естественное поведение человека. Что при этом происходит? Простой поиск по ключевым словам "осознанное сновидение выключатель" показывает, что неправильное (с точки зрения моделирования) поведение лампочки - это не ошибка и не миф, а следствие одинаковости работы мозга у разных людей при этом опыте.
              это если простой поиск )) А более сложный приведет к пониманию, что часть людей таки могут включать свет. Кто-то с нескольких попыток, у кого-то свет не такой как в реальности, но включать часто получается.

              насчет работы анализаторов в сновидении - видел статью... попробую найти.

              Комментарий


              • Re: Модельное мышление

                Для SVGVGS .

                К Вашему первому посту . Приведу выдержку из работы Заваловой Н.Д. и др.....

                <<Образ это отражение какого–либо объекта, предмета или события.>>
                <<Образ не представляет собой некоторого моментального снимка предмета. Его формирование — это сложный развертывающийся во времени процесс, в ходе которого отражение становится все более и более адекватным отражаемому предмету. При этом на каждой фазе процесса выявляются все новые свойства предмета и уточняются те, которые уже выявлены. В процессе отражения непрестанно происходит реконструкция образа в направлении повышения уровня его адекватности предмету (и в зависимости от целей деятельности, которые человек ставит перед собой). Этот процесс не является монотонным; в ходе его развития неизбежно возникают противоречия: например, между ощущениями разных модальностей, уровнями дифференциации и интеграции сенсорных данных, чувственными и рациональными осознаваемыми и неосознаваемыми компонентами познания, перцептивными и мнемическими образами, а также образами и воображением, образами и понятиями и т.д. В развертывании динамики образа возможны "зацикливания", отступления и искажения.>>

                Просто вопрос : есть ли в чем сходство между Вашей "моделью" и "образом" по Заваловой Н.Д. ?

                Комментарий


                • Re: Модельное мышление

                  это всегда как называть и как понимать. у меня это ближе к физике, у нее к философии. у меня это кокретная динамическая структура из связанных нейронов, у нее непонятно что.

                  Комментарий


                  • Re: Модельное мышление

                    Сообщение от Эр-И Посмотреть сообщение
                    К моделям.

                    Любой нейрон в нейронной сети можно представить как анализатор - анализатор сигналов других нейронов, а все связи между ними - ассоциативными. То есть нейросети функционирут по общему принципу дивергенции и конвергенции сигналов в процессе их прохождения от рецепторов к мышцам и железам. Динамика этого процесса может быть очень сложной и она плохо изучена, но не суть. Главное, что обобщая нейроны и собственное восприятие, мозг в этом случае можно попробовать представить как некое хранилище "слепков"/"фотографий" - моделей реальности, находящихся, например, в состоянии "суперпозиции" в связях между нейронами. Эти "модели" могут по-разному взаимодействовать, образуя фантазии, инициируя связанные цепочки воспоминаний и т. д..

                    Ошибочность этой интерпретаци в том, что модели в мозге некому наблюдать, чтобы определять по ним поведение. Если же ввести наблюдателя, у него тоже должен быть свой мозг, в нём тоже модели, их тоже кто-то должен наблюдать, это означает ещё один мозг - и так до бесконечности. В общем, "гомункулизм" давно забыт.

                    Можно предположить, что модели "сами" взаимодействуют в мозге - в зависимости от сигналов рецепторов и своего "устройства", приводя к тому или иному поведению. Однако и такая инртерпретация тоже не имеет смысла, так как экспериментально можно наблюдать только активность нейронов, но не "модели" (сознание, субъективные феномены). В результате всё равно приходится обращаться к описанию мозга как взаимодействующих нейронов, а не неких "моделей". В наблюдении взаимодействия нейронов был выявлен нейросетевой принцип, в контексте которого можно на принципиальном уровне объяснить любое поведение, включая вспоминание и фантазирование.

                    Естественно, что для функционирования нейросети небходимы "начальные настройки", которые позволят ей обучаться в "правильном направлении" - это то, что можно назвать врождённым опытом. Этот опыт включает в себя реакции на самые общие параметры окружающего, которые в процессе обучения уточняются под параметры более частные. То есть окружающее по сути "возникает", постепенно "проявляется" в опыте. В зависимости от личных обстоятельств жизни у каждого оно будет "возникать" в личных подробностях, поэтому каждый видит мир более или менее по-своему в буквальном смысле. То есть рецепторы, конечно, реагируют на все раздражители, но общая реакция возникает только в контексте опыта - индивидуального у каждого субъекта устройства нейросети.

                    Активность разных рецепторов и потому активность разных участков нейросети - активность разных анализаторов - будет приводить к сочетанию разного опыта и в результате к появлению нового поведения. При этом не нужно специального согласования разных "частей опыта", так как опыт не находится в сети по-отдельности, а представляет единое целое "в составе" единой нейросети. Поэтому новое - это только новая конфигурация активности нейронов и, соответственно, ассоциативных связей между ними. А так как опыт у всех индивидуальный, то и новое у всех также индивидуально.

                    В итоге, реакции у всех индивидуальны, и можно не замечать того, что есть, или наблюдать то, чего нет. И в запущенных случаях упорно изобретать велосипеды. )
                    Вы чего то напридумывали, чего я не говорил, а потом это и опровергает. Так не годится. Вы слишком все офилософили и пишите сплошные банальности. например, Да там все не так как на самом деле. Я про модель, а Вы непонятно про что, но не про реальный живой мозг.
                    Последний раз редактировалось SVGVGS; 21.01.2015, 10:47 PM.

                    Комментарий


                    • Re: Модельное мышление

                      "Образ" это тоже динамическая структура на нейронах и окружающей их глии.
                      Что-либо относящегося к физике в Вашем начальном посте я не увидел.Приведу высказывание А.Эйнштейна по механизму мышления << Слова и язык, по-видимому, не играют никакой роли в моем механизме мышления. Физические сущности, которые в действительности, видимо, являются элементами мышления, - это определенные знаки и более или менее ясные образы, которые могут произвольно воспроизводиться и комбинироваться… Обычные слова приходиться подбирать лишь на второй стадии >>

                      Комментарий


                      • Re: Модельное мышление

                        Для SVGVGS:
                        В сообщении #144 от 19.01.2015, 17:32 на Ваш ответ о «самочувствии»: "Как управляющего фактора и направления ответных реакций в живых систамах.", я спросил о параметрах этих факторов и направлений – ответа пока нет. Его ожидать?

                        Комментарий


                        • Re: Модельное мышление

                          Сообщение от kak Посмотреть сообщение
                          Для SVGVGS:
                          В сообщении #144 от 19.01.2015, 17:32 на Ваш ответ о «самочувствии»: "Как управляющего фактора и направления ответных реакций в живых систамах.", я спросил о параметрах этих факторов и направлений – ответа пока нет. Его ожидать?
                          Я же ответил: Запас энергии и скорость его изменения (на дендритах и вещества на мембране нейрона, опять те же глии).
                          Вы бы почитали первоисточники, например, у Л.Б. Емельянова-Ярославского "Управление по Самочувствию. Мозг как индуктивный автомат" это детально обосновано.

                          Комментарий


                          • Re: Модельное мышление

                            Существенный вклад в порождение заблуждений вносит также наше понятийное мышление. Понятия изначально предназначены для того, чтобы одному передавать информацию другому. Но как можно передать смысл словами? Ведь смысл, как мы видели, – это нечто бесконечное. Понятия, однако, и не передают смысл, как таковой. Они лишь указывают, где его нужно искать, т.е. указывают на ту часть "смыслового поля", в которой локализован данный конкретный смысл. Но это указание может быть и ошибочным – понятие может указывать на невозможный объект (круглый квадрат и т.п.), т.е. указывать на пустое место, место вне "смыслового поля". Отсюда принципиальное различие между идеей и понятием – которое мы находим у многих проницательных философов (Вл. Соловьев, С.Л. Франк и др. Собственно схоластика – это и есть подмена идей понятиями.

                            Комментарий


                            • Re: Модельное мышление

                              Для SVGVGS:
                              «Я же ответил: Запас энергии и скорость его изменения (на дендритах и вещества на мембране нейрона, опять те же глии)». То есть «самочувствие» измеряется количеством потенциальной энергией (в системе СИ, джоулями) и локализуется на (в)…. где, конкретно(?), так как дендриты являются частью нейрона, который в свою очередь представлен в виде организованной в некоторую структуру и форму из мембраны.
                              Кроме того, Вы не объяснили, в чем измеряется направление ответных реакций (время, вектор и т.д.).
                              Большая просьба, если Вы ссылаетесь на первоисточник, указывайте, пожалуйста, параметры издания и страницу, либо приводите автора цитаты дословно.

                              Комментарий


                              • Re: Модельное мышление

                                "То есть"...- не надо меня переиначивать. У Вас умственная энергия в чём измеряется? :) Запасы питания в чём?
                                Я написал же: "К-вом и степенью ориентации "палочек" на дендритах, вещества на мембране нейрона, опять те же глии). Свои мозги и руки есть? Наберите в Гугле, то что указано и ... .

                                Комментарий

                                Обработка...
                                X
                                yobit wp super cache yobit.net официальный сайт yobit.net freewallet bgogo