Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Модельное мышление

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Re: Модельное мышление

    Mar, а не пошёл бы ты вон из этой темы! Здесь про мышление, которое у тебя отсутствует. :(((

    Комментарий


    • Re: Модельное мышление

      И, по-моему, если уж подозревать "экстраординарность", то это в "реле автомобиля" - в ДНК.
      А Вы книжки читать не пробовали? Ну, чтоб странные сущности не мерещились. На пример, Разин С.В. "Хроматин: упакованный геном."

      Комментарий


      • Re: Модельное мышление

        Сообщение от SVGVGS Посмотреть сообщение
        Mar, а не пошёл бы ты вон из этой темы! Здесь про мышление, которое у тебя отсутствует. :(((
        Чё? Ума что ль не хватает блог завести и изложить там тему обсуждения? Там можно флуд удалять по премодерации.

        Комментарий


        • Re: Модельное мышление

          Сообщение от SVGVGS Посмотреть сообщение
          Сообщение от Эр-И Посмотреть сообщение
          SVGVGS, научное утверждение должно быть возможным опровергнуть экспериментом - пусть даже гипотетическим, ещё не поставленным. Другими словами, научная теория не может быть принципиально неопровержимой. Это критерий Поппера, принцип фальсифицируемости.
          Во-первых, Вы вначале пропустили "НЕ".
          Где я пропустил "НЕ"? НЕ научное утверждение, по-вашему, должно быть возможным опровергнуть экспериментом - пусть даже гипотетическим, ещё не поставленным? Утверждения "бог есть"/"бога нет" опровергнуть принципиально невозможно вообще никак - ни экспериментом, ни логикой. Значит, это научные утверждения? По-моему, это слишком революционный подход даже для спекулятивно-гипотетического раздела. )

          Вы пишете: "а критерий истины в философии - это предсказуемость результатов, практика." То есть то же, что и в науке. Чем тогда, по-вашему, наука отличается от философии? Или это тоже такое "новое слово"? )

          Ваше Самочувствие, как вы утверждаете - это управляющий фактор и направление ответных реакций в живых систамах. В связи с этим у меня тоже есть вопросы: какие системы вы полагаете "живыми" и чем ваше Самочувствие отличается от гомеостаза (который, по-вашему, оказывается, вообще не нужен)? И что за "фактор", куда "направление"?

          Комментарий


          • Re: Модельное мышление

            Сообщение от Эр-И Посмотреть сообщение
            Сообщение от SVGVGS Посмотреть сообщение
            Сообщение от Эр-И Посмотреть сообщение
            SVGVGS, научное утверждение должно быть возможным опровергнуть экспериментом - пусть даже гипотетическим, ещё не поставленным. Другими словами, научная теория не может быть принципиально неопровержимой. Это критерий Поппера, принцип фальсифицируемости.
            Во-первых, Вы вначале пропустили "НЕ".
            Где я пропустил "НЕ"? НЕ научное утверждение, по-вашему, должно быть возможным опровергнуть экспериментом - пусть даже гипотетическим, ещё не поставленным? Утверждения "бог есть"/"бога нет" опровергнуть принципиально невозможно вообще никак - ни экспериментом, ни логикой. Значит, это научные утверждения? По-моему, это слишком революционный подход даже для спекулятивно-гипотетического раздела. ) Вы пишете: "а критерий истины в философии - это предсказуемость результатов, практика." То есть то же, что и в науке. Чем тогда, по-вашему, наука отличается от философии? Или это тоже такое "новое слово"? )
            Ваше Самочувствие, как вы утверждаете - это управляющий фактор и направление ответных реакций в живых систамах. В связи с этим у меня тоже есть вопросы: какие системы вы полагаете "живыми" и чем ваше Самочувствие отличается от гомеостаза (который, по-вашему, оказывается, вообще не нужен)? И что за "фактор", куда "направление"?
            Вы сердитесь? Не нужно. Вы тут самый толковый! НЕ вот где: "научное утверждение НЕЕЕ должно быть возможным опровергнуть экспериментом... ", потому оно и научное. :) До поры до времени. Пока устраивает по Самочувствию субъекта или научную общественность. :)
            "Утверждения "бог есть"/"бога нет" опровергнуть принципиально невозможно вообще никак - ни экспериментом, ни логикой. Значит, это научные утверждения?",
            - Но это не означает, что к ним не может быть применён научный метод. Власова читали? Другое дело, что верящий во что-то, т.е. принимающий на веру, не внемлет научным доводам. :)
            "Вы пишете: "а критерий истины в философии - это предсказуемость результатов, практика." То есть то же, что и в науке. Чем тогда, по-вашему, наука отличается от философии?"
            - Философия - раздел науки, т.е. феномен культуры. К сожалению уже порядка 1500 лет лежит без движения. М.б. из-за невозможности уже быть "наукой наук"!
            "чем ваше Самочувствие отличается от гомеостаза?"
            - К сожалению, не моё. Вы же вроде Ем-Яр "управление по Самочувствию читали! От гомеостаза отличается тем, что управление идёт с учетом производной, т.е. в сторону улучшения. Стремление не к гомеостазу (конец развития), а к улучшения С-я. :)
            Живое- обладающее свойством ощущать себя субъектом во внешнем мире. Материя на очень высоком уровне её организации.
            С ув., СВГ.
            Последний раз редактировалось SVGVGS; 20.01.2015, 12:58 AM.

            Комментарий


            • Re: Модельное мышление

              [QUOTE=Близнец;47404]
              Сообщение от SVGVGS Посмотреть сообщение
              Ваши представления о работе мозга базируются на очень древних, но к сожалению не подтвержденных пятисотлетней практикой всего ученого мира парадигмах:
              -коннективизм:
              -механистицизм;
              -реактивность.
              А нельзя ли конкретнее, юноша. А то только бла-бла-бла. Боюсь Вы либо не читали, либо ничего не поняли. Скажите что-нибудь от себя по предложенной модели мышления.
              Блеснуть непонятными, но красивыми словами захотелось?

              Комментарий


              • Re: Модельное мышление

                Проблемы мышления, сознания, мозга, жизни интересуют, пожалуй, всех кто испытывает удовольствие от познания.
                Но только избранные достигают совершенного результата (по их собственным оценкам).
                Юные - из-за недостатка опыта, знаний и категоричного мышления.
                Пожилые- в силу сужения кругозора.

                Комментарий


                • Re: Модельное мышление

                  [QUOTE=SVGVGS;47447]
                  Сообщение от Близнец Посмотреть сообщение
                  Сообщение от SVGVGS Посмотреть сообщение
                  Ваши представления о работе мозга базируются на очень древних, но к сожалению не подтвержденных пятисотлетней практикой всего ученого мира парадигмах:
                  -коннективизм:
                  -механистицизм;
                  -реактивность.
                  А нельзя ли конкретнее, юноша. А то только бла-бла-бла. Боюсь Вы либо не читали, либо ничего не поняли. Скажите что-нибудь от себя по предложенной модели мышления.
                  Блеснуть непонятными, но красивыми словами захотелось?
                  Читал. Совершенно не понял что вы подразумеваете под мышлением. Перебирал все варианты от экстравагантных типа "ловля мышей", бытового понимания, до научного представления, которое дает нам психология.
                  Неясны цели вашей работы, и конечный результат.
                  В любом случае, мышление -это процесс. Процесс относящийся к психике. Если так, то вы предлагаете решение психофизиологической проблемы. Проблема известна давно. Может быть надо было начать с критики ее постановки?

                  Комментарий


                  • Re: Модельное мышление

                    Сообщение от mnr Посмотреть сообщение
                    Т.е. если вы ведете речь о реально существующих нейронных объектах, то ответы на эти вопросы должны иметь некое реальное подтверждение и обоснование, например при осознавании во сне (или просто вспомните какой-нибудь сон) - вы при этом оказываетесь в мире моделей или в мире суперпозиции воспоминаний?
                    а в чем должно проявляться различие "мира моделей" от "мира суперпозиции воспоминаний"?

                    Комментарий


                    • Re: Модельное мышление

                      Сообщение от AlexV Посмотреть сообщение
                      Сообщение от mnr Посмотреть сообщение
                      Т.е. если вы ведете речь о реально существующих нейронных объектах, то ответы на эти вопросы должны иметь некое реальное подтверждение и обоснование, например при осознавании во сне (или просто вспомните какой-нибудь сон) - вы при этом оказываетесь в мире моделей или в мире суперпозиции воспоминаний?
                      а в чем должно проявляться различие "мира моделей" от "мира суперпозиции воспоминаний"?
                      Т.к. я считаю, что ничто из ниоткуда не возникает, то разбирая сюжет или его детали я вместо интерпретации пытаюсь найти аналоги в воспоминаниях и почти всегда нахожу. После этого становится понятно какое недавнее событие "запустило" эти "воспоминания" или как напрямую "заимствуются" какие-то конкретные детали.

                      В обычной жизни модели объектов позволяют с меньшими затратами изучить неизвестные детали их "функционирования". Например, перед тем как начать изготавливать сложное или новое устройство - обычно изготавливают его прототип, чтобы, например, проверить возможности технологии и т.д и т.п., т.к. людям занимающимся практической деятельностью очевидно, что в новом деле неожиданности могут возникать там где их не ожидаешь. И даже обычное модельное научное мышление при этом что-то может упустить.

                      Наличие же нейронных моделей, которые по каким-то неведомым причинам могут сами собой создавать детальное описание соответствующее реальным объектам (SGV утверждает именно это - у него модели это "копии" объектов, обладающие их реальными свойствами) мне кажется сомнительным.
                      Последний раз редактировалось mnr; 20.01.2015, 04:52 AM.

                      Комментарий


                      • Re: Модельное мышление

                        Сообщение от mnr Посмотреть сообщение
                        Сообщение от AlexV Посмотреть сообщение
                        Сообщение от mnr Посмотреть сообщение
                        Т.е. если вы ведете речь о реально существующих нейронных объектах, то ответы на эти вопросы должны иметь некое реальное подтверждение и обоснование, например при осознавании во сне (или просто вспомните какой-нибудь сон) - вы при этом оказываетесь в мире моделей или в мире суперпозиции воспоминаний?
                        а в чем должно проявляться различие "мира моделей" от "мира суперпозиции воспоминаний"?
                        Т.к. я считаю, что ничто из ниоткуда не возникает, то разбирая сюжет или его детали я вместо интерпретации пытаюсь найти аналоги в воспоминаниях и почти всегда нахожу. После этого становится понятно какое недавнее событие "запустило" эти "воспоминания" или как напрямую "заимствуются" какие-то конкретные детали.
                        так во сне можно смоделировать то, чего никогда в жизни не было. соответствует ли такой прогноз реальности - другой вопрос, но модели-то строятся...
                        ну, например, сновидящий может превратиться в любое животное, включая не существующее, сменить пол, изменить свою внешность / функционал и даже создать своих клонов.

                        еще раз хотел бы спросить, что означает "то ответы на эти вопросы должны иметь некое реальное подтверждение и обоснование, например при осознавании во сне ". Можете привести пример того, что Вы ожидаете увидеть во сне, что будет говорить о существовании реальных нейронных объектов?

                        Комментарий


                        • Re: Модельное мышление

                          Сообщение от AlexV Посмотреть сообщение
                          еще раз хотел бы спросить, что означает "то ответы на эти вопросы должны иметь некое реальное подтверждение и обоснование, например при осознавании во сне ". Можете привести пример того, что Вы ожидаете увидеть во сне, что будет говорить о существовании реальных нейронных объектов?
                          Ну, например, возьмем наручные электронные часы - любому "понятно" как они работают - считай секунды, меняй показание в определенной последовательности. Но во сне эти просто моделируемые часы работать не будут: отвели взгляд от часов, посмотрели снова - увидели что опять вроде "показывают" - но что-то никак не связанное с предыдущими показаниями, та часть мозга, которая это делает и числа-то не очень различает и просто каждый раз показывает что-то - абы что. Очевидно, что эта "модель" заимствуется из памяти в виде "картинки" (ощущения) - ни какого нейронного аналога, основанного на всем богатстве опыта, как заявляет SVG, тут не наблюдается.

                          Сообщение от AlexV Посмотреть сообщение
                          так во сне можно смоделировать то, чего никогда в жизни не было. соответствует ли такой прогноз реальности - другой вопрос, но модели-то строятся...
                          ну, например, сновидящий может превратиться в любое животное, включая не существующее, сменить пол, изменить свою внешность / функционал и даже создать своих клонов.
                          И все эти животные имеют свой нейронный аналог? Вы первый пост перечитайте: "При этом для согласования количественных результатов и переноса масштабов поведения применяется теория размерности и подобия. Таким образом, помимо физических, математических и имитационных моделей в работе предлагается ввести новый класс моделей – нейронные модели. Заметим, что и первые, и последние отображают свойства и поведение реальных объектов всегда с определенной точностью, определяемой глубиной наших знаний о реальных объектах и явлениях и их отношениях. "
                          Последний раз редактировалось mnr; 20.01.2015, 08:31 AM.

                          Комментарий


                          • Re: Модельное мышление

                            Сообщение от mnr Посмотреть сообщение
                            Сообщение от AlexV Посмотреть сообщение
                            еще раз хотел бы спросить, что означает "то ответы на эти вопросы должны иметь некое реальное подтверждение и обоснование, например при осознавании во сне ". Можете привести пример того, что Вы ожидаете увидеть во сне, что будет говорить о существовании реальных нейронных объектов?
                            Ну, например, возьмем наручные электронные часы - любому "понятно" как они работают - считай секунды, меняй показание в определенной последовательности. Но во сне эти просто моделируемые часы работать не будут: отвели взгляд от часов, посмотрели снова - увидели что опять вроде "показывают" - но что-то никак не связанное с предыдущими показаниями, та часть мозга, которая это делает и числа-то не очень различает и просто каждый раз показывает что-то - абы что.
                            Это не совсем так. Точнее, это миф, появившийся во времена, когда тема осознанных сновидений только начала развиваться.
                            Затем, после нахождения техник углубления и стабилизации состояния, было обнаружено, что чем глубже (реалистичней) осознанное сновидение, тем больше стабильность виртуального мира. И часы перестали показывать "абы что". Свелось всё к тому, что различия были практически неуловимыми, весь виртуальный мир моделировался практически на 100%. Сейчас многим опытным практикам для проверки состояния "реальность/сон" рекомендуют проверять как минимум 5-7 признаков, прежде чем делать выводы... и то бывают случаи, когда и они все не срабатывают.

                            Так что "модель" в мозге - это не просто картинки, а целые динамичные сцены с множеством причинно-следственных связей. Мозг строит прогноз на основании мотивации, ожиданий и личного опыта, и моделирует ситуации. По большому счету мозгу всё равно что обрабатывать - внешнюю информацию от органов чувств, или внутреннюю, поступающую на вторичные сенсорные зоны коры мозга. Разница лишь в том, что внешняя информация делает эту "модель реальности" адекватной реальности, и создается вполне правильное впечатление, что "то что мы видим, и есть настоящий мир". Но как показывает практика, обмануться тут очень легко.
                            Последний раз редактировалось AlexV; 20.01.2015, 09:13 AM.

                            Комментарий


                            • Re: Модельное мышление

                              Сообщение от AlexV Посмотреть сообщение
                              Сообщение от mnr Посмотреть сообщение
                              Ну, например, возьмем наручные электронные часы - любому "понятно" как они работают - считай секунды, меняй показание в определенной последовательности. Но во сне эти просто моделируемые часы работать не будут: отвели взгляд от часов, посмотрели снова - увидели что опять вроде "показывают" - но что-то никак не связанное с предыдущими показаниями, та часть мозга, которая это делает и числа-то не очень различает и просто каждый раз показывает что-то - абы что.
                              Это не совсем так. Точнее, это миф, появившийся во времена, когда тема осознанных сновидений только начала развиваться.
                              Это как раз не миф. Как лампочки накаливания не загораются - тоже многие замечали.

                              Сообщение от AlexV Посмотреть сообщение
                              Затем, после нахождения техник углубления и стабилизации состояния, было обнаружено, что чем глубже (реалистичней) осознанное сновидение, тем больше стабильность виртуального мира. И часы перестали показывать "абы что". Свелось всё к тому, что различия были практически неуловимыми, весь виртуальный мир моделировался практически на 100%. Сейчас многим опытным практикам для проверки состояния "реальность/сон" рекомендуют проверять как минимум 5-7 признаков, прежде чем делать выводы... и то бывают случаи, когда и они все не срабатывают.

                              Так что "модель" в мозге - это не просто картинки, а целые динамичные сцены с множеством причинно-следственных связей. Мозг строит прогноз на основании мотивации, ожиданий и личного опыта, и моделирует ситуации. По большому счету мозгу всё равно что обрабатывать - внешнюю информацию от органов чувств, или внутреннюю, поступающую на вторичные сенсорные зоны коры мозга. Разница лишь в том, что внешняя информация делает эту "модель реальности" адекватной реальности, и создается вполне правильное впечатление, что "то что мы видим, и есть настоящий мир". Но как показывает практика, обмануться тут очень легко.
                              Эта реалистичность, по-моему, - как раз не "привычное" моделирование из отдельных деталей (которые якобы существуют в мозге сами по себе - согласно SVG), а результат некоего процесса, который используя всю память создает такие "голографические" картинки.
                              В обычном состоянии бодрствования (если внимание чем-то отвлечено) некоторые детали окружающего также "подменяются" на воспоминания - в целях экономии ресурсов, примерно так: http://www.youtube.com/watch?v=Agm5f-577OA#t=72

                              Комментарий


                              • Re: Модельное мышление

                                Вы всё вркмя клоните к тому, что мозг единая система и изучаться должен именно как таковая. Кто спорит-то? Мир един и неделим. Но так его изучать трудно. Используя то обстоятельство, что материя в природе распределена не непрерывно, сознание субъекта для упрощения ситуации может выделить в нём столько систем, сколько позволяют ему имеющиеся у него знания!!! Это как медицина и человек в целом. Это метод анализа. Некоторые с нейрона. Но это не конструктивно, т.к. не может объяснить появления сознания и мышления. Некоторые с "сетей". Убедились, что плохо. Некоторые берут за модель компьютер, я убеждаю, что плохо (см.выше). Не двоичен, не живой,- не ощущает и не понимает себя, не изменяет структурных связей под задачу, не имеет адаптивной памяти, не самообучаем. и т.д.
                                Вот я и предложил изучать не с одного нейрона, а с более высокого уровня, - динамических, по своему древовидных, нейронных моделей (паттернов), соответствующих полученным знаниям и механизмов типа СУБД, Потребовалось объяснить факторы развития моделей - взял от соавтора Самочувствие. Вот и всё!
                                Что здесь не понятно? Последняя инстанция? Ни в коем случае! Так маленький шажок. Кому понравилось,- СПАСИБО!

                                Комментарий

                                Обработка...
                                X
                                yobit wp super cache yobit.net официальный сайт yobit.net freewallet bgogo