Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Модельное мышление

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Re: Модельное мышление

    От Близнец .
    <<Это, простите, чушь. Хотя и обоснована на представлениях о процессах в живой природе 19-го века.>>

    Вы хотите сказать , что клеточный гомеостаз , это чушь ?

    От kenkokan .
    <<"Обладает собственным гомеостазом" и "полностью управляема" - как-то противоречат сами себе...не находите?>>

    Клеточный гомеостаз находится под контролем и управлением ЦНС , а также на генетическом уровне .
    В чем Вы видите противоречия .

    http://studentmedic.ru/referats.php?view=1813
    http://humbio.ru/humbio/gen-predrasp/00004945.htm
    http://biospace.nw.ru/evoeco/lit/novoselzev.htm

    Комментарий


    • Re: Модельное мышление

      Володя! Почитайте хотя бы учебник "Общая биология". за 9-11 класс. Там в основном про биологическую клетку.

      Комментарий


      • Re: Модельное мышление

        От VladimirKox .
        <<Если бы клетки были полностью управляемы, то не нужен был бы апоптоз, иногда удаляющий плохоуправляемые клетки.>>

        Апоптоз также контролируемый процесс . см. http://studentmedic.ru/referats.php?view=1813

        Комментарий


        • Re: Модельное мышление

          Клеточный гомеостаз находится под контролем и управлением ЦНС , а также на генетическом уровне .
          Клеточный гомеостаз является фенотипическим проявлением и зависит от условий окружающей среды. Как и большинство саморегулируемых систем, клеточный гомеостаз имеет пределы устойчивости и его текущее состояние зависит от предистории процесса.

          Комментарий


          • Re: Модельное мышление

            <<Володя! Почитайте хотя бы учебник "Общая биология". за 9-11 класс. Там в основном про биологическую клетку.>>
            Спасибо за совет . Видимо учебник выпущен после реформы образования .

            Комментарий


            • Re: Модельное мышление

              <<Клеточный гомеостаз является фенотипическим проявлением и зависит от условий окружающей среды. Как и большинство саморегулируемых систем, клеточный гомеостаз имеет пределы устойчивости и его текущее состояние зависит от предистории процесса.>>

              Все правильно . Это соответствует принципу дуальности, сформулированному Р. Калманом о управляемости и наблюдаемости .

              Комментарий


              • Re: Модельное мышление

                НУ ЧТО ВЫ ПО ВСЕМ ТЕМАМ БЕГАЕТЕ И ВЕЗДЕ ТОЛЬКО О СВОЁМ! Теперь вот про гомеостаз!. Тем более, что нет его в мозге. Динамическое неравновесие, слышали. Загадили тему! Тема про мышление и его модельный характер. По существу вопроса сказать нечего? И нечего в мокй теме свои разборки устраивать!
                как: " можно было бы принять, как некоторую сущность термин «Самочувствие», при одном условии, если бы была возможность определить, в пределах каких границ эту самую сущность рассматривать."
                - Спасибо за вопрос. Ответ: "Как управляющего фактора и направления ответных реакций в живых систамах."
                Последний раз редактировалось SVGVGS; 19.01.2015, 06:00 PM.

                Комментарий


                • Re: Модельное мышление

                  Загадили тему! Тема про мышление и его модельный характер. По существу вопроса сказать нечего? И нечего в моEй теме свои разборки устраивать!
                  Не сердитесь. Мы тут учения Энгельса и Винера отпеваем. Так получилось, что делаем это на помойке форума, но уважения эти учения заслуживают. Быть участником важного научного закрытия это большая честь. Пусть, даже случайно выпавшая, как в вашем случае.

                  Комментарий


                  • Re: Модельное мышление

                    Для SVGVGS:
                    "Как управляющего фактора и направления ответных реакций в живых систамах."
                    У факторов и направлений ответных реакций должны быть параметры (измеряемые величины). Что это за параметры?

                    Комментарий


                    • Re: Модельное мышление

                      Сообщение от Эр-И Посмотреть сообщение
                      SVGVGS,
                      1. научное утверждение должно быть возможным опровергнуть экспериментом - пусть даже гипотетическим, ещё не поставленным. Другими словами, научная теория не может быть принципиально неопровержимой. Это критерий Поппера, принцип фальсифицируемости. Представить эксперимент, который смог бы опровергнуть какое-нибудь утверждение в отношении субъективных феноменов (ощущений и эмоций), невозможно. Эти "сущности" никаким экспериментом не обнаружимы (во всяком случае, пока), поэтому сознание в этом смысле не научно.
                      2. То, что вы пишете, это ваша личная философия, полёт мысли. Оно не привязано к научным фактам, а потому его обсуждение может быть бесконечным: ведь критерий истины в философии - это больше логичность, а не реальность.
                      3. Может быть, вам стоит поинтересоваться темой "В историческом контексте", там достаточно коротко об отличии научного от не научного, философии от науки и т. д. (главы "Введение" и "Некоторые другие выводы" можно пропустить).
                      4. Если бы здесь "не флудили", то обсуждать было бы и вовсе нечего. )
                      1. Во-первых, Вы вначале пропустили "НЕ". Во-вторых, Сказав: "сознание в этом смысле не научно", Вы неправомерно расширили критерий Поппера,- из него это никак не следует.
                      2. И то, что вы пишете, это тоже ваша личная философия, но без полёта мысли. Оно никак не привязано к научным фактам, а потому его обсуждение может быть бесконечным: а критерий истины в философии - это предсказуемость результатов, практика. А у меня как раз привязано к нейронам, дендритам, синапсам, их структуре и их соединениям, к их работе и к мышлению.
                      3. Интересовался. А Вы лучше у Ю. Шнейдера на эту тему статью почитайте.
                      4. "Если бы здесь "не флудили", то обсуждать было бы и вовсе нечего" . Похоже, что хотя и шутя Вы этим здесь часто занимаетесь! :)
                      Последний раз редактировалось SVGVGS; 19.01.2015, 06:35 PM.

                      Комментарий


                      • Re: Модельное мышление

                        Сообщение от Близнец Посмотреть сообщение
                        Сообщение от mnr Посмотреть сообщение
                        Сообщение от Близнец Посмотреть сообщение
                        -локально не выполняется второй закон термодинамики.
                        Ув. Близнец, второй закон («Энтропия изолированной системы не может уменьшаться») не нарушается нигде, просто для открытых систем надо использовать понятие свободной энергии Гиббса - тогда направление реакции в некоторых случаях может приводить и к уменьшению энтропии в системе.

                        http://www.chemistry.ru/course/conte...l#.VLvuxkesX-s
                        по ссылке - см. третью строку в таблице
                        Это для энергетического баланса и законов сохранения энергии. С ними все нормально.
                        Я слово волшебное написал "локально". В смысле места и смысле времени.
                        Локальность в физике подразумевает, что для описания явления достаточно учитывать процессы происходящие "поблизости" этого явления, а нелокальность появляется в квантовой механике при описании корреляций состояний удаленных и не уже не взаимодействующих (с классической точки зрения) частиц. Но там важно, что когда-то эти коррелирующие частицы находились во взаимодействии. Как это привязать к процессам в клетке - я не знаю.

                        Сообщение от Близнец Посмотреть сообщение
                        Иначе, как вы объясните тот факт, что клетка может сама разогреваться и охлаждаться в силу внутренней метаболической необходимости.
                        Или Движение (причем управляемое движение силу тои или иной внутренней метаболической необходимости) ионов натрия против градиента электрического поля.
                        Объяснить можно экзо-эндотермичностью проходящих процессов. А интерпретируя "необходимость" можно перепутать причину со следствием.
                        В движении против поля - тоже ничего особенного - если есть градиент концентрации. Можно сказать что и в поле тяжести земли некоторые молекулы умудряются залетать на десятки километров вверх против градиента.

                        Сообщение от Близнец Посмотреть сообщение
                        Согласитесь, что биологическая клетка не предмет, не процесс и не явление, а нечто другое. Хотя бы потому, что многие внутриклеточные процессы не наблюдаемы из вне. Так сказать инкапсулированы. В прямом и переносном смысле. Даже, если мы узнаем про клетку все, все-равно объективные методы наблюдения конкретной клетки будут ограничены в силу нелинейности с стохастичности внутриклеточных процессов. А раз так, то клетка уже не совсем "объективная реальность", а немного и "субъективная реальность". :) Каждая биологическая клетка индивидуальна.


                        Так что, пора отложить в сторону работу Энгельса "Диалектика природы". Оставить ее для истории философии.
                        Человек слаб, его можно и уговорить :) а вот с физикой как быть? Если представления, об какой-нибудь "железке", например, не будут ей соответствовать, то уговорить ее не удастся. Для этого существует научный подход.

                        Комментарий


                        • Re: Модельное мышление

                          [
                          В движении против поля - тоже ничего особенного - если есть градиент концентрации. Можно сказать что и в поле тяжести земли некоторые молекулы умудряются залетать на десятки километров вверх против градиента.
                          Это указывает на отсутствие у вас знаний об осуждаемом предмете, в частности о мембране биологической клетки. Движение ионов натрия против градиента электрического поля (из клетки )обеспечивает т.н. натрий-калиевый насос. Специальный внутриклеточный молекулярный механизм. Разумеется, с затратой энергии на этот процесс.
                          И вот какой парадокс! Поле снаружи клетки меняется, а внутри нет. Внутри оно всегда равно нулю. Если, разумеется, пренебречь переходными процессами. Таким способом клетка сама меняет свою внешнюю химическую активность без существенного влияния на внутреннюю
                          Клетка- реально субъект. Ее поведение (внешняя активность) не обязательно причина внешних воздействий, как у объектов. Например, метаболическая проблема и связанная с ней активность может быть результатом мутации того или иного гена в пятидесятом поколении много лет назад.
                          Последний раз редактировалось Близнец; 19.01.2015, 09:41 PM.

                          Комментарий


                          • Re: Модельное мышление

                            Сообщение от SVGVGS Посмотреть сообщение
                            Теперь вот про гомеостаз!. Тем более, что нет его в мозге.
                            Это уже слишком...

                            Комментарий


                            • Re: Модельное мышление

                              Сообщение от Близнец Посмотреть сообщение
                              [
                              В движении против поля - тоже ничего особенного - если есть градиент концентрации. Можно сказать что и в поле тяжести земли некоторые молекулы умудряются залетать на десятки километров вверх против градиента.
                              Это указывает на отсутствие у вас знаний об осуждаемом предмете, в частности о мембране биологической клетки. Движение ионов натрия против градиента электрического поля (из клетки )обеспечивает т.н. натрий-калиевый насос. Специальный внутриклеточный молекулярный механизм. Разумеется, с затратой энергии на этот процесс.
                              Второе начало при этом не нарушается? наше обсуждение началось ведь с этого. Если что-то устроено сложно и не до конца понятно - так и надо говорить, а не "переписывать" физику.

                              Сообщение от Близнец Посмотреть сообщение
                              И вот какой парадокс! Поле снаружи клетки меняется, а внутри нет. Внутри оно всегда равно нулю. Если, разумеется, пренебречь переходными процессами. Таким способом клетка сама меняет свою внешнюю химическую активность без существенного влияния на внутреннюю
                              Клетка- реально субъект. Ее поведение (внешняя активность) не обязательно причина внешних воздействий, как у объектов. Например, метаболическая проблема и связанная с ней активность может быть результатом мутации того или иного гена в пятидесятом поколении много лет назад.
                              Под "субъектом" обычно подразумевают человека ведущего какую-то деятельность. Кошка, например, - это уже не субъект. Клетка - тоже не субъект. Если клетку изучают-наблюдают, то она - объект наблюдений. Человек тоже может быть объектом наблюдений. Это деление на субъекты-объекты чисто философское.

                              Комментарий


                              • Re: Модельное мышление

                                Сообщение от Близнец Посмотреть сообщение
                                Клетка- реально субъект. Ее поведение (внешняя активность) не обязательно причина внешних воздействий, как у объектов. Например, метаболическая проблема и связанная с ней активность может быть результатом мутации того или иного гена в пятидесятом поколении много лет назад.
                                В моторе автомобиля есть реле, которое включает вентилятор, когда мотор перегревается. Мотор тоже субъект? У вас странное представление о субъектах. ) Вещество реле - его "детали", появилось, кстати, вообще, во время рождения Вселенной, а не всего лишь "много лет назад".

                                Сообщение от Близнец Посмотреть сообщение
                                Мы тут учения Энгельса и Винера отпеваем. Так получилось, что делаем это на помойке форума, но уважения эти учения заслуживают. Быть участником важного научного закрытия это большая честь. Пусть, даже случайно выпавшая, как в вашем случае.
                                Если вы согласны, что клетка ничем принципиально не отличается от любых других физических объектов и нет оснований утверждать, что в клетке какие-то физические законы не работают или работают как-то по-особенному, то о чём тогда дискуссия? Что тогда делает клетку субъектом? Если вы считаете, что далеко не всё в клетке сейчас понятно, мало ли что когда-нибудь ещё откроется и, может быть, не всё ещё и откроется - то и с этим, вроде, тоже никто не спорит. Но это также клетку в субъекты само по себе не определяет.

                                Если же вы утверждаете, что клетка чем-то физически экстраординарна, то чем? Непонятного и неизученного много, но не считать же всё непонятное субъектом. Вы, видимо, не обраттили внимания, но субъект - это всего лишь субъективное выделения человека самим себя из всех остальных объектов, а не физическая реальность (то есть это чисто философское деление - как написал Володя).
                                Даже наличие сознания не может объективно "создать" субъекта, так как сознание - независимо от его физичности или не физичности - не может принципиально отличаться от физической реальности (иначе оно не сможет быть взаимосвязано с процессами в мозге), а значит не может быть и строго "перехода" от объекта к субъекту. Следовательно, или всё объекты, или всё субъекты, или где-то нужно будет провести субъективную (!) границу - но она уже проведена.

                                И, по-моему, если уж подозревать "экстраординарность", то это в "реле автомобиля" - в ДНК.

                                Комментарий

                                Обработка...
                                X
                                yobit wp super cache yobit.net официальный сайт yobit.net freewallet bgogo