Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Формальная информация: новые идеи для различных наук.

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • #16
    Re: Формальная информация: новые идеи для различных наук.

    Сообщение от Близнец Посмотреть сообщение
    Сообщение от VladimirKox Посмотреть сообщение
    Вот только слово не является информацией .
    "Слово - упорядоченная последовательность символов, несущая смысловую нагрузку."
    Если слово - не информация, то, что тогда является информацией в Вашем понимании, предложение (Упорядоченная последовательность слов и знаков пунктуации)?
    Упорядоченная последовательность символов -это абстракция. Сущность не материальная.
    Но! Она несет смысловую нагрузку. Может в этом Володя видит материю? Нагружать, груз, нести, переносить -понятия, бесспорно, применимы к материальным сущностям, хотя и не обязательно.
    Ведь говорят :"Нести груз ответственности".
    Т.е. субъективное отражение объективной реальности? Отчужденное от субъекта, для достижения конценсуса и избавления от субъективизма? Угу, нечто не материальное ...

    Комментарий


    • #17
      Re: Формальная информация: новые идеи для различных наук.

      Материальное - это реальное, существующее. Информация - это смысл сигналов рецепторов в контексте прошлого опыта. В свою очередь смысл - это перспектива сигналов рецепторов по отношению к потребностям, задачам. При этом сознание - это и есть смысл, выраженный в эмоциях и ощущениях. Таким образом, смысл, сознание, информация - это по сути одно и то же.
      Осознаются (по крайней мере наиболее отчётливо) - то есть, другими словами, получают смысл, становятся информацией - сигналы рецепторов, имеющие наибольшую приспособительную функцию, которая и может определяться только в контексте прошлого опыта, изначально врождённого. Осознающееся является управляющей "вершиной пирамиды" в иерархии проводимых автоматических реакций.

      Каким образом в нейросети возникает сознание - неизвестно. Почему ощущается только наиболее важное (или почему оно наиболее ярко) - неизвестно. То есть элементарные причины и соответственно границы сознания неизвестны, потому совершенно непонятно, что надо изучать, где искать. В то же время известно, что сознание существует, то есть сознание - это очевидная реальность, непосредственно знакомая каждому. В итоге, получается, что сознание - это такое свойство реальности, материи, которое пока существенно непонятно.
      ***

      Познавая мир, мы подмечаем в нём все больше различных свойств, которые вначале кажутся существенно непонятными, очевидно абстрактными - то есть "нематериальными" (или, в прошлом, волшебными, мистическими). Это, например, такие абстракции как огонь, воздух, гравитация и т. д.. Со временем эти абстракции получают своё объяснение через более элементарные абстракции, тем самым становясь относительно более понятными, существующими явно. В свою очередь новые абстракции занимают "нематериальное" место старых - например, это заряды или волновая функция.

      Точно также сознание в прошлом не считалось чем-то особенным, отличным от окружающего, не было выделено явно. И точно также, со временем, по мере накопления опыта, оно получило самостоятельный смысл - смысл "субъективной реальности", отличной от объективной - и точно также изначально это стал смысл "нематериальной" сущности, очевидной абстракции. То есть утверждения о "нематериальности" сознания - это так же просто следствие первого этапа познания существенно нового явления, что заметно в историческом контексте.
      ***

      При этом, например, возможно, что волновая функция не имеет более элементарных оснований, то есть это элементарное свойство материи. Соответственно, она всегда будет казаться "нематериальной", "нефизичной". Если сознание также не имеет более элементарных оснований, если это также элементарное свойство материи, формирующееся в виде конкретного сознания, к примеру, некой иерархией системы, то, в этом случае, и сущность сознания определить также не получится. В этом случае у сознания просто нет никакой сущности - это элемент, который имеет только "внешние" абстрактные свойства, но уже не имеет ничего в их основании - так же, как, скорее всего, нет ничего в основании волновой функции.

      Тем не менее, даже если сознание элементарно, то из этого всё равно никак не следует нематериальность сознания - если, конечно, не понимать под "нематериальностью" просто существенное отличие явления от всего известного и недоступность его эксперименту. Другими словами, даже если сознание элементарно, то оно всё равно материально - в ином случае нет вообще ничего материального, так как вся материя - это лишь вложенная последовательность абстрактных свойств, в которой естественно невозможно выделить никакой истинной сущности, "кусочка настоящей материи". Начальным элементом набора абстракций может быть также только абстракция.

      И большинство, видимо, так "нематериальность" и понимает - как просто существенное отличие от всего известного, экспериментальная непознаваемость. Поэтому дискуссии о материальности/нематериальности сознания или информации - это дискуссии... не по существу проблемы. )
      Последний раз редактировалось Эр-И; 01.10.2014, 11:14 AM.

      Комментарий


      • #18
        Re: Формальная информация: новые идеи для различных наук.

        Большинство, видимо, так "нематериальность" и понимает - как просто существенное отличие от всего известного, экспериментальная непознаваемость. Поэтому дискуссии о материальности/нематериальности сознания или информации - это дискуссии... не по существу проблемы. )
        Проблема восходит к основному вопросу философии, который был сформирован тогда, когда о материи и сознании мало чего знали. В эти же далекие времена и в основном этими же учеными был сформированы математические базисные понятия и методы, которые расширяют возможности сознания, возможности мозга. Расширяют, но не заменяют. В настоящее время более и более проявляется абсолютная непригодность понятийного базиса классической математики не только для моделирования процессов относящихся сознанию и психике, но и для их понимания. . Особенно это касается формальной логики и теории множеств. К чести математиков нужно сказать, что новые математические методы активно развиваются и недалек тот час, когда.....

        Комментарий


        • #19
          Re: Формальная информация: новые идеи для различных наук.

          С определением информации как всегда есть свои сложности . С публикацией " Теории информации " К. Шеннона и " Кибернетики " Н. Винера этот , поначалу научный , термин приобретает широкую популярность . СМИ ранее публиковавшие сообщения о различных событиях , вдруг / ни с того ни с сего /стали сообщать информацию об этих же событиях . А после " информация к размышлению " в известном к/ф наступил настоящий триумф этого / уже не термина / слова . Вот только надо четко представлять , что далеко не все сообщения содержат в себе информацию . А то , что попало на носители , какой бы природы они не были , уже не является информацией . Научное определение информации дано Н.Винером . Но вернемся к теме . То , что информация - нематериальная сущность это- либо элементарное непонимание , или просто сознательная фальсификация как в данном случае .
          Вернемся к научной информации , в частности к биологии . Для примера выберем ФС регулирования давления крови . Нормальному давлению крови в сосудистой системе , соответствует определенная частота следования импульсов от каротидного синуса в ЦНС . При этой частоте ФС находится в "покое" никаких управляющих сигналов к исполнительным органам не поступает . Но стоит давлению крови измениться в сторону повышения или понижения , как частота импульсации увеличится или уменьшится , что приведет к появлению в ЦНС управляющего сигнала для исполнительных органов , направленного на устранение возникшего отклонения . УС по блуждающему нерву поступит к исполнительным органам , / сосуды , печень , селезенка , костный мозг ./ Такое кол-во исполнительных органов обусловлено многоуровневостью ФС . Факт изменения частоты импульсации КС это и есть информация и существует она только на участке : КС - передатчик , нерв Геринга -линия связи , ЦНС -приемник информации . Факт изменения частоты импульсации это -МАТЕРИАЛЬНАЯ сущность . И в заключении высказывание советского и российского учёного-логика , социолога и социального философа; писателя А.А.Зиновьева :
          " Хотя человечество добилось баснословных успехов в познании бытия, до сих пор живет и даже преобладает взгляд на человеческое сознание как на особую идеальную (нематериальную) субстанцию, принципиально отличную от субстанции материальной (вещной). Это разделение духа и материи и лишение духа материальности из религии перешло в идеалистическую философию (или наоборот?), а из идеалистической философии — в «перевернутом» виде в философский материализм. На самом деле сознание людей (мышление, дух) есть явление не менее материальное, чем прочие явления живой и неживой природы. Никакой бестелесной (нематериальной, идеальной) субстанции вообще не существует." Александр Зиновьев. Логическая социология.

          Комментарий


          • #20
            Re: Формальная информация: новые идеи для различных наук.

            Володя! Есть модели (отражения) реальности, а есть просто реальность. Модель реальности не обязательно объективная реальность. Может быть и так и сяк.
            Философский смысл модели похож на смысл ссылки (адреса, указателя).
            как частота импульсации
            Частота пульсации-характеристика процесса, а не сам процесс. В приведенном Вами примере частота пульсаций носит характер субъективной реальности т.к. зависит от метода наблюдения. (например, параметров усредняющего фильтра).

            Комментарий


            • #21
              Re: Формальная информация: новые идеи для различных наук.

              То , что информация - нематериальная сущность это- либо элементарное непонимание , или просто сознательная фальсификация как в данном случае .
              Я тоже учил диалектический материализм, но недавно физики выдали "про чеширского кота", это когда элементарная частица двигается по одной траектории, а её спин - по другой. Всё очень спутанно, и только пролучение информации о локализации (измерение) немного вносит ясность.

              А что касается материализма и идеализма, то я предпочитаю обходиться без радикализма.

              Таким образом, информация это - нечто непонятное.

              володя! А почему Вы считаете, что после взаимодействия с носителем информация куда-то изчезает ( перестает быть информацией)? Ну - да, следы взаимодействия - остаются, и терпеливо ждут "Алису с Бобом".

              Комментарий


              • #22
                Re: Формальная информация: новые идеи для различных наук.

                Для Близнец.
                ""Частота пульсации-характеристика процесса, а не сам процесс. В приведенном Вами примере частота пульсаций носит характер субъективной реальности т.к. зависит от метода наблюдения. (например, параметров усредняющего фильтра).""

                Небольшое уточнение , не частота пульсации , у меня частота импульсации . Правильнее было написать частота следования импульсов , как было выше . Но это не принципиально .
                Каротидный синус это - датчик / преобразователь / физической величины избыточного давления в электрические импульсы . Чем выше давление в сосудах , тем больше частота генерируемых КС импульсов и наоборот . Таким образом для передачи информации в ЦНС используется частотный метод кодирования . И никакой субъективной реальности , в виду отсутствия субъекта .

                Комментарий


                • #23
                  Re: Формальная информация: новые идеи для различных наук.

                  Для VladimirKox .
                  ""володя! А почему Вы считаете, что после взаимодействия с носителем информация куда-то изчезает ( перестает быть информацией)? Ну - да, следы взаимодействия - остаются, и терпеливо ждут "Алису с Бобом"."

                  Лично я ничего не считаю . Просто применяю на практике ТФС и ТАУ . Носителем информации в приведенном примере , являются электрические импульсы постоянной амплитуды , а информация закодирована в частоте . Больше давление - выше частота и все . ЦНС реагирует только на частоту поступающих эл. имп.

                  Комментарий


                  • #24
                    Re: Формальная информация: новые идеи для различных наук.

                    Сообщение от володя Посмотреть сообщение
                    Научное определение информации дано Н.Винером
                    Что касается Винера.
                    "Информация - это не материя и не энергия, информация - это информация"

                    Н. Винер. Кибернетика, или управление и связь в животном и машине; или Кибернетика и общество.
                    "Информация - это обозначение содержания, полученное нами из внешнего мира в процессе приспосабливания к нему нас и наших чувств."

                    Н. Винер. Кибернетика, или управление и связь в животном и машине; или Кибернетика и общество.
                    Итак, в первом определении Винер обозначил информацию как "не материю", во втором определил её фактически как смысл - просто другими словами. В предыдущем посте я написал, почему смысл, информация, часто определяется как "нематериальная" сущность - в этом контексте очевидно писал и Винер, поэтому акцентировать внимание на "нематериальности" в определении Винера не стоит. Тем не менее определения Винера подразумевают, что информация прямо связана с сознанием.

                    Но, может, Винер ошибся и сознание не нужно?

                    В кибернетике информацией называются сообщения, получаемые системой из внешнего мира при адаптивном управлении. То есть, другими словами, не любое физическое воздействие рассматривается как информация, а только такое, которое приводит к определённым изменениям в системе. Но кто определяет какие изменения важны и потому какие воздействия выделить как информацию?

                    Чему стать информацией, а на что не обратить внимание, определяет или наблюдающий субъект, мышление которого выделит важные, по отношению к его задачам, воздействия на систему. Или это интроспективно сделает сама "система", по отношению к своим задачам. Но в любом случае это должно быть связано с осознанием выделенных воздействий. Если же никто ничего не осознает, то никакой информации не будет, без сознания всё останется просто единой физической реальностью. Нет сознания - нет смысла, нет смысла - нет информации.

                    Поэтому и Винер не стал сводить информацию к просто физическому процессу, а вывел её через сознание. Не стал давать "физическое" определение и Шеннон. У которого априори подразумевается, что абстрактная информация имеет какое-то содержание, смысл, но не объясняется, что такое сама информация как сущность.
                    ***

                    Почему субъекта нельзя сводить к просто физической реальности написано в теме "Всё предопределено?".
                    Для опровержения Зиновьева нужна отдельная тема.
                    Последний раз редактировалось Эр-И; 02.10.2014, 11:05 AM.

                    Комментарий


                    • #25
                      Re: Формальная информация: новые идеи для различных наук.

                      Тема старая. У Судакова К.В. прочитал.
                      ...идеальный процесс отражения действительности.
                      Разные авторы обозначают этот процесс по-разному. А. А. Ухтомский – как «проекты действительности», Д. Н. Узнадзе – как «установку», И. С. Бериташвили – как «образы действительности», И. П. Павлов – как «отпечатки действительности» – динамический стереотип.

                      Комментарий


                      • #26
                        Re: Формальная информация: новые идеи для различных наук.

                        Физическая реальность, никакая её часть, сама по себе не может считаться информацией. Информацией физическая реальность "становится" только, когда субъект "тыкает в неё пальцем", выделяет какие-то явления. Поэтому, если считать информацией просто какие-то части физической реальности сами по себе, не подразумевая их смысл для субъекта, то как раз и получится, что информация не материальна, так как никакого информационного содержания сама по себе реальность не несёт, и одно явление от другого большим или меньшим смыслом не отличается. Например, слово как только звук или краска на бумаге - естественно не информация, но слово как источник смысла для субъекта - это уже информация. И понятно, что слово, как звук или краска, от того, что субъект его осознал, не меняется - к нему ничего не прибывает и не убавляется.

                        Поэтому любое указание на информацию должно подразумевать сознающего субъекта, а определение "сущности" информации должно явно относить к сознанию, так как сознание - это и есть смысл "в чистом виде", чистая информация - и если явление не имеет смысла для субъекта, то это явление не осознается, то есть в голове субъекта "не возникает информация" об этом явлении.

                        Таким образом, "сущность" информации - это сознание, смысл. Но разве сознание - это не физическая реальность?
                        ***

                        Рассматривая мозг как физическую систему, кажется, можно избежать таких непонятных сущностей как сознание, и свести его к просто физическим взаимодействиям. В результате можно будет дать определение смысла и информации "без субъекта", основываясь только на физических процессах. К этим мыслям склоняет, по крайней мере, два обстоятельства. Во-первых, действительно, нет никаких объективных подтверждений, что сознание вообще существует - кроме того, что все "наблюдают" его внутри себя (но это, в нынешней экспериментальной парадигме познания, как раз подтверждение не объективное). Во-вторых, и самое главное, а чем ещё может быть сознание, смысл, если не физической реальностью - не волшебством же?

                        Алгоритмизация конкретного мозга означает алгоритмизацию всех возможных жизней его обладателя во всех возможных условиях. То есть алгоритм данного мозга и потому любая составляющая его динамики будет понятна. Соответственно, подставляя в модель сигналы внешнего мира, можно будет предсказывать поведение субъекта - от клетки и до смерти. Но вопрос в том, можно ли будет предсказывать, что и как субъект осознаёт? Если можно понять только как окружающее отразится на дыхании, сердцебиении или движениях субъекта, то смысл поведения субъекта, его сознание, всё равно останется скрытым от внешнего наблюдателя.

                        Мир для субъекта - это абстракции, создаваемые его мозгом в ответ на сигналы рецепторов. Чужой мозг - тоже абстракция, так же создаваемая мозгом наблюдателя, поэтому единственная возможность увидеть абстракции другого субъекта - это стать другим субъектом. То есть, другими словами, чужое сознание - это принципиальные потёмки. Это значит, что никая формализация/алгоритмизация не позволит описать субъекта полностью и тем самым свести сознание/информацию/смысл к физической реальности - и не потому, что сознание непонятно как физическая сущность, а хотя бы уже потому, что оно принципиально индивидуально - у каждого своё, непознаваемое больше никем. В том числе фактически непознаваемое и самим субъектом, так как источник его сознания - постоянно меняющийся мозг.

                        Любой объект, явление считается познанным, понятным, если есть согласие людей на этот счёт. Которое, обычно, следует из того, что данное знание способно адекватно предсказывать события, и тем самым его можно использовать для удовлетворения потребностей. При этом субъекты в основном схожи, что диктует общность в физическом устройстве, природной и культурной составляющей опыта. В результате, всегда есть то общее знание, что известно всем, с которым так или иначе согласно большинство, что в принципе можно объяснить и все поймут - и всегда есть то личное, что каждый понимает по-своему, и потому объяснить это нельзя даже в принципе.

                        Таким образом, личное исключить принципиально нельзя, поэтому принципиально нельзя и понять субъекта полностью, нельзя его алгоритмизировать, даже если полностью алгоритмизировать мышление - каковая алгоритмизация уже сама по себе выгладит более чем фантастично. Поэтому сознание в любом случае принципиально нельзя свести к "понятной" физической реальности, даже несмотря на то, что сознание - это физическая реальность. Если же, что выглядит много более реальным, алгоритмизация мышления невозможна, то непознаваемое личное приобретает по сути бесконечную глубину.
                        ***

                        В итоге, как утверждалось в начале поста, понятие "информация" может употребляться без отнесения к субъекту или сознанию, если это явно или неявно, но подразумевает контекст, - например, выражение "источник информации" подразумевает субъекта, для которого источник и предназначен. И обязательно должно явно относить к сознающему субъекту, если даётся определение сущности информации, претендующее на точность и полноту.
                        Последний раз редактировалось Эр-И; 04.10.2014, 12:00 AM.

                        Комментарий


                        • #27
                          Re: Формальная информация: новые идеи для различных наук.

                          Это значит, что никая формализация/алгоритмизация не позволит описать субъекта полностью и тем самым свести сознание/информацию/смысл к физической реальности - и не потому, что сознание непонятно как физическая сущность, а хотя бы уже потому, что оно принципиально индивидуально - у каждого своё, непознаваемое больше никем. В том числе фактически непознаваемое и самим субъектом, так как источник его сознания - постоянно меняющийся мозг.
                          Вот и другую часть основного вопроса философии осветили. Вопроса познаваемости....:)
                          Когда-то говорили, что сущность информации -энергия. При этом еще говорили про энтропию, писали нехитрые формулы из основ термодинамики и делали на их основе космические обобщения. Да вот беда! Не работает в биологических системах второе начало термодинамики. Не работает этот "фундаментальный" закон и в открытых системах.
                          Потом были открыты автоколебательные химические реакции, макромолекулы (в форме двойной спирали , пузырька из фосфолипидов...).
                          Папа Карло приладил к Буратино колесо вместо сломанной ноги и "пошло-поехало".
                          Последний раз редактировалось Близнец; 03.10.2014, 04:41 PM.

                          Комментарий


                          • #28
                            Re: Формальная информация: новые идеи для различных наук.

                            Сообщение от Близнец Посмотреть сообщение
                            Вот и другую часть основного вопроса философии осветили.
                            Пора к самим философам переходить. К Зиновьеву, например. И там уже закончить тему. )

                            Комментарий


                            • #29
                              Re: Формальная информация: новые идеи для различных наук.

                              Сообщение от Эр-И Посмотреть сообщение
                              Сообщение от Близнец Посмотреть сообщение
                              Вот и другую часть основного вопроса философии осветили.
                              Пора к самим философам переходить. К Зиновьеву, например. И там уже закончить тему. )
                              Чтобы оформить, сформулировать, сформировать новую форму формальной информации. :)
                              Кроме серьезной литературы у него есть http://www.zinoviev.ru/rus/heights.html
                              Последний раз редактировалось Близнец; 03.10.2014, 06:40 PM.

                              Комментарий


                              • #30
                                Re: Формальная информация: новые идеи для различных наук.

                                ""Да вот беда! Не работает в биологических системах второе начало термодинамики. Не работает этот "фундаментальный" закон и в открытых системах.""

                                Посмотрите : Новое наукоемкое предприятие при ТюмГУ в сфере разработки когнитивных технологий
                                посты #86 , #90 , #95 . И далее может быть это заставит Вас изменить свое мнение .

                                ""Здесь достаточно упомянуть заблуждения Л.Больцмана, Э.Шрёдингера, И.Пригожина [29-31] и других исследователей, которые, в той или иной степени, пренебрегая работами Дж.У.Гиббса, недооценили возможности термодинамики. В ряде публикаций, я вслед за создателями классической термодинамики [1-2, 10- 13], обращал внимание на существование серьезных недоразумений в рассматриваемой области [11, 20, 22-23]. Чтобы разрешить отмеченные “противоречия”, И.Пригожин [29] как раз и предложил свою теорию диссипативных структур - структур, возникающих в условиях далеких от состояния равновесия. Как впоследствии оказалось, эта теория не способствовала разрешению отмеченных “противоречий”. Она только еще больше запутала и без того сложную ситуацию. Представления названного автора, как стало позже очевидным, не согласуются со вторым началом [20, 22-24]. Это последнее утверждение справедливо по многим соображениям. Здесь вполне достаточно отметить, что энтропия
                                И.Пригожина (S’ или Si), в общем случае, не имеет полного дифференциала. Поэтому его теорию нельзя считать термодинамической. Это - кинетическая теория, которая опирается на некую “энтропию” (энтропию Пригожина, S’), которую нельзя ни вычислить, ни измерить.""
                                http://creatacad.org/doc/EJMAPS2004.pdf

                                Комментарий

                                Обработка...
                                X
                                yobit wp super cache yobit.net официальный сайт yobit.net freewallet bgogo