Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Нейросети vs. Мышление

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Эр-И
    создал(-а) тему Нейросети vs. Мышление

    Нейросети vs. Мышление

    1. Наблюдая собственное поведение и анализируя его, человек изначально подмечал его отдельные функции. Копируя и улучшая которые, человек создал механизмы. Например, стремление утолить голод заставило научиться выкапывать что-то съедобное. Выделив этот процесс, "алгоритмизировав" его суть, человек тем самым смог понять как копание можно улучшить, и создал вначале лопату, а потом и экскаватор.

    Обобщая наблюдения отдельных функций поведения, соотнося это с ощущаемым мыслительным процессом и речью, человек подметил, что все эти процессы происходят последовательно, и результат первого действия становится основанием для последующего. Этот общий "внешний" принцип поведения отразился вначале в искусстве логики и первых счётных устройствах, а потом и в компьютерах, последовательно решающих задачи.

    Затем в общих чертах стал понятен механизм мышления, как общий источник всего поведения вообще - как оказалось, это преобразование сигналов рецепторов в реакцию в контексте прошлого опыта. В изучении мозга стало понятно, что это происходит по нейросетевым принципам, самый заметный из которых это передача и модуляция сигнала между нейронами. Используя этот принцип можно создавать более или менее сложные обучающиеся устройства, интегрирующие входящие данные и, например, выявляющие таким образом скрытые взаимосвязи или важное в шуме.

    2. Но, как справедливо заметил КОТ, можно ли утверждать, что мышление - это только передача и модуляция сигнала? По-видимому, нет. Передача и модуляция - это один из механизмов мышления, но это ещё не "всё" мышление. Искусственные нейросети, конечно, гораздо ближе к мышлению, чем компьютеры или арифмометры. И в каком-то смысле, может быть, уже могут называться "мыслящими" объектами - из-за их схожести с мозгом или в противопоставлении компьютерам и счётам. Но по сути - это всё же допущение, даже в обозримой перспективе увеличения сложности искусственных нейросетей.
    Основание для этого вывода в том, что сами по себе искусственные нейросети копируют мозг очень упрощённо и не содержат тех оснований, что, по-видимому, определяют мыслительные возможности человека. Можно сказать, они ни не содержат "движущую причину" естественного мышления, которая и определяет все параметры мозга.

    На первый взгляд можно возразить, что эта "движущая причина" - всего лишь программа/процессор, заключённая в самой нейросетевой архитектуре. То есть, рассчитывая искусственные нейросети, можно теоретически вложить в них любую "движущую причину", на основании которой они будут преобразовывать сигналы и обучаться, и вопрос только в сложности расчётов.

    Тем не менее, при внимательном рассмотрении, этот аргумент, в некотором смысле, плох, хотя точно неверным его вряд ли можно назвать. Дело в том, что если он в точности верен, то тоже самое можно сказать и об арифмометрах, и о компьютерах - мол, достаточно создать какой-то пусть очень сложный арифмометр или достаточно мощный компьютер, написать нужную программу, и тогда и компьютер, и арифмометр сможет мыслить не хуже человека.

    Несмотря на то, что этот вывод опровергнуть нельзя, и теоретически это действительно может быть возможно, непонятно другое - как рассчитать то, что неизвестно? То есть как написать программу того, что никак не наблюдается? Ведь сейчас понятно только, что в мозге происходит "передача и модуляция" сигнала между нейронами, но не суть этого процесса. По которой только и можно сделать вывод о сути мышления в целом и создавать "мышления" нужных параметров. То есть можно сказать мы видим только часть явления "мышление", соответственно мы не можем понять в чём его истинная суть.

    Но, кажется, в чём же проблема? Всё как раз наблюдается - можно наблюдать и изучать мозг сколько потребуется. Однако самая первая и очевидная проблема в том, что мышление - это динамический процесс, мозг постоянно меняется, постоянно обучаясь, то есть процесс "передачи и модуляции" постоянно меняется у множества нейронов. А так как все нейроны в мозге так или иначе взаимосвязны, то выходит, что нужно наблюдать динамику сразу всех нейронов, а это, минимум, в обозримой перспективе, невозможно будет технически. Таким образом, даже "передачу и модуляцию" точно отследить невозможно.

    Но гораздо важнее то, что мозг "не статичен" в более принципиальном смысле - он постоянно развивается, вначале из одной клетки, но во взрослом мозге также образуются новые нейроны, растут аксоны и дендриты, возникают новые синапсы. И эти процессы напрямую связаны с мышлением, но в тоже время - это уже не "передача и модуляция", а итог каких-то более глубоких процессов, которые уже не отделимы от биологического основания нейросети мозга. То есть если, функция "передачи и модуляции" в общих чертах понятна, поэтому её можно отделить от жизнедеятельности нейрона, как клетки, и например, повторить на не биологических носителях. То указанная выше жизнедеятельность мозга пока непонятна и, соответственно, повторена на других носителях пока быть не может.

    Таким образом, нынешнее непонимание некого общего принципа "передачи и модуляции" сигналов в нейросети имеет под собой ещё один уровень, пока полностью непонятный. И, по всей видимости, именно генетический алгоритм развития мозга из клетки и есть та общая суть "всего" мышления, по которой затем происходят все процессы в нейросети у всех живых существ. То есть это алгоритм мышления, алгоритм создания нейросетей. Таким образом, при ближайшем рассмотрении становится понятно - жизнедеятельность нейронов, то есть "биология", составляет с мышлением единое и постоянное целое, так как "из мышления" нельзя убрать генетические механизмы, не упростив его.

    Но если каждый живой нейрон в мозге не отделим от мышления и при этом в мозге все нейроны взаимосвязаны так или иначе, то меняться может только относительная важность некого нейрона некой для конкретной реакции. Другим словами, (что, в общем, и так очевидно) мышление - это всегда более или менее, но функция сразу всего мозга и всех нейронов, а не частных процессов в отдельных нейронах, зонах или отделах мозга. То есть выделенная активность одних нейронов не более чем их выделенная важность для данной конкретной реакции, а не её единственное основание.

    Таким образом, алгоритм, который необходимо понять, чтобы понять и воссоздавать уже именно мышление во всех его подробностях - это принцип развития и функционирования живого вообще, заключённый в генах. Но можно ли будет потом воссоздать мышление на не биологических носителях? Кажется очевидным, что качество в этом смысле можно заменить количеством и, например, можно попытаться воссоздать мозг на арифмометрах - просто такой арифмометр будет очень сложным. Однако может быть принципиальные ограничения по материалам - например, это арифмометр должен быть таким огромным, что просто не может быть создан физически - нет материалов с такими свойствами. Подобное может быть и с компьютером, и с искусственными нейросетями.

    Итак, видимо, только поняв во всех подробностях генетические механизмы, можно будет создавать мыслящие объекты с любой "вычислительной мощностью" мозга и с любыми "инстинктивными" задачами. То есть, как человек когда-то понял процесс копания и теперь может создавать копающие устройства "любой мощности", так и в случае мышления только поняв его суть можно будет создавать любые "мышления" на выбор. Вероятно, только тогда можно будет считать, что мышление понятно как алгоритм. На данный же момент, изучение и копирование "внешней" сетевой архитектуры мозга - это всё же изучение и копирование только "внешних" уровней мышления, пусть и гораздо более глубинных и общих, чем в архитектуре фон Неймана.

    3. Но можно ли "понять гены", чтобы понять мышление?

    Как может показаться, выводы выше означают, чтобы понять мышление, не нужно изучать нейросети. Так же, как чтобы понять нейросети, не нужно изучать компьютеры. То есть всё это не мышление, а некие его частные "внешние" особенности. А значит устраняется такая проблема как сложность расчёта сложных сетей - или, вернее, это становится частной проблемой их создания.

    Другими словами, кажется можно сразу изучать гены и поняв принцип развития живого создавать любые нужные организмы с любыми функциями и мозгами. Однако если в генах каким-то образом заключён алгоритм "передачи и модуляции" сигналов в нейросети человека, а даже сколько-нибудь заметно приблизиться к возможностям мозга в искусственных нейросетях не получается из-за сложности их рассчёта, то как тогда можно рассчитать "алгоритм генов"? В то же время, без механизмов стало бы невозможным создание компьютеров, а без компьютеров стало бы невозможным создание нейросетей. Поэтому, теоретически, по этой аналогии, нейросети всё же есть необходимое звено в понимании генетических принципов.

    Но, видимо, только теоретически, так как остаётся ещё гёделевский аргумент о невозможности понять себя. Если система непротиворечива, то есть описывается некоторым непротиворечивым набором аксиом, то понять алгоритм вывода этих аксиом будет означать доказательство их истинности. Что, согласно теоремам Гёделя о неполноте, невозможно, именно если система непротиворечива. В физической реальности, непротиворечивость, видимо, означает, что система подчиняется причинно-следственным отношениям. Следовательно, выходит, что понять себя невозможно, таким знанием человек не может обладать в принципе. (Конечно, ещё не факт, что теоремы Гёделя вообще можно применять к физической реальности.)

    В то же время остаётся возможность расширения системы аксиом - в "физическом" случае, это случайный перебор вариантов, когда решение будет, но оно будет принципиально непонятным. К примеру, перебор вариантов нейросети или неких "генетических вариантов". И создание нейросетей сейчас напоминает именно такой способ поиска решения. Но ввиду невероятного возможного количества вариантов по мере усложнения нейросети, создание искусственных нейросетей, приближающихся по возможностям к мозгу человека, сейчас выглядит нереальным.

    Подробнее "гёделевские" ограничения обсуждались здесь.
    ***
    Последний раз редактировалось Эр-И; 17.08.2014, 08:05 PM.

  • Петра
    ответил(-а)
    Re: Нейросети vs. Мышление

    Так это "в уважаемом научном сообществе"! :)))
    А здесь "Спекуляции и смелые гипотезы"! Моветон - это постоянно ПОУЧАТЬ коллег. :(
    С ув. и Новым годом, дорогой! Успехов в НАУЧНОЙ деятельности!

    Прокомментировать:


  • kenkokan
    ответил(-а)
    Re: Нейросети vs. Мышление

    Знаете, в уважаемом научном сообществе такие обсуждения сетей, моделей и искусственных интеллектов давно моветон.

    Прокомментировать:


  • Петра
    ответил(-а)
    Re: Нейросети vs. Мышление

    Сообщение от Петра Посмотреть сообщение
    Это пример очень общей ссылки. Я Бернара изучал! :)
    Последний гвоздь в крышку гроба "нейросетям" и их сторонникам.
    Привожу перепечатку с ГОТАЙ:
    "Уже более полувека в компьютерной науке интенсивно развиваются методы разработки адаптивных вычислительных программ, которые напрасно называют "нейронными сетями". В качестве аналога нейрона в этих программах выступает система Адалайн, предложенная в 1960 г. Уидроу и Хоффом. С биологическим нейроном система Адалайн не имеет ничего общего.

    В биологическом нейроне не осуществляется взвешенное суммирование сигналов, поступающих через аксоны; не применяется среднеквадратичный критерий оценки погрешности; нет в функциях биологического нейрона итеративных расчётов значений весовых коэффициентов независимо для каждого аксона.

    Работа головного мозга высокоразвитого животного тоже не имеет ничего общего с так называемой многослойной "нейронной сетью". Как в синапсах нейронов, так и во всей сети нейронов биологического мозга осуществляется целостная регулировка функциональных характеристик, и не применяется примитивный алгоритм обратного распространения ошибки, где вначале рассчитываются погрешности в последнем слое, далее - в предпоследнем и так вплоть до первого слоя.

    В компьютерной науке и практике адаптивные сети, неправильно называемые "нейронными", стали незаменимым средством решения задач распознавания образов, аппроксимации, оптимизации, векторного квантования, классификации; но даже эти функции они выполняют несравнимо менее эффективно, чем биологический мозг.

    Мышление же человека и, особенно, творческое мышление принципиально не может основываться на ограниченных возможностях системы Адалайн и сколь угодно большой многослойной сети Адалайнов. Непонимание неповторимых особенностей биологического мозга привело М.Г. Ярошевского к такому ошибочному утверждению:"Аналитическое изучение того, что осознаётся субъектом творчества, требует обращения не к подсознательному, а к "надсознательному", то есть к системе отношений факторов, действующих "в сфере взаимодействия личности с миром культуры."

    Такое "надсознательное" вполне можно моделировать компьютерными "нейронными сетями", но они принципиально непригодны для моделирования открытого В.Н. Пушкиным и О.К. Тихомировым механизма образования научных догадок (http://npduel.livejournal.com/2014/12/01/ и http://npduel.livejournal.com/2015/01/31/), тем более, для моделирования интуитивного предчувствия (http://npduel.livejournal.com/2015/02/14/).

    Другой советский психолог Я.А. Пономарёв (1971) справедливо отмечал, что основной недостаток вычислительных моделей мышления не в "надсознательном", а в принципиальном отсутствии в ЭВМ "подсознательной" сферы, обеспечивающей целостную непоследовательную обработку информации: "...мышление человека практически никогда не сводится к "чисто логическому" мышлению, так как оно всегда включает в себя базальную часть..., являющуюся прямым эффектом взаимодействия субъекта с объектом на низшем уровне... "Логическое решение" формулируется после того, как "психологически" оно уже найдено."
    В экспериментальных исследованиях Тихомирова О.К. (1971) было показано, что существует довольно отчётливая связь между состояниями эмоциональной активности и нахождением испытуемым основного принципа решения творческой задачи. В специальных опытах ("угашение" эмоций, выполнение "нетворческой" умственной работы) было показано, что эмоциональная активация является необходимым условием продуктивности интеллектуальной деятельности. Эмоции совместно с интуитивным предчувствием являются важнейшим фактором направленности поиска.

    Пока в "нейронных сетях" эмоциональная сфера творческого мышления вообще не моделируется. Да программными методами это и невозможно. Исследования Тихомирова показали, что при решении творческих мыслительных задач эмоциональные состояния не заданы заранее, они возникают и изменяются по ходу решения конкретной задачи. Шкала эмоциональных побуждений и отвращений человека прямо противоположна фиксированным оценочным функциям машинной программы."

    Прокомментировать:


  • Петра
    ответил(-а)
    Re: Нейросети vs. Мышление

    Это пример очень общей ссылки. Я Бернара изучал! :)

    Прокомментировать:


  • kenkokan
    ответил(-а)
    Re: Нейросети vs. Мышление

    Сообщение от Петра Посмотреть сообщение
    поскольку мне показалось, что старение организма - это старение мозга.
    Это очень ошибочное умозаключение. Процесс старения - общеорганизменный.
    Первыми начинают распадаться наиболее слабые "мишенные" (от слова мишень) системы.

    Когда мозг "забивается" связями, то "саморемонт" начинает опаздывать, и "кирдык" по слабому месту.
    За "саморемонт" отвечает гомеостаз. Вам надо начать с чтения Клода Бернара (о внутренней среде организма)
    Последний раз редактировалось kenkokan; 27.11.2015, 02:15 AM.

    Прокомментировать:


  • VladimirKox
    ответил(-а)
    Re: Нейросети vs. Мышление

    Когда мозг "забивается" связями, то "саморемонт" начинает опаздывать, и "кирдык" по слабому месту.
    Это соответсвует данным от гистологов или электрофизиологов?
    if true goto ссылка?
    Хочу изучать старение клеток и организмов.
    "Хочешь научиться плавать - учись плавать!"
    Мао Дзе Дун.

    Начинайте с голого землекопа и запомните, что старение клеток( а оно бывает?) и старение организма - две большие разницы.
    Последний раз редактировалось VladimirKox; 26.11.2015, 09:51 PM.

    Прокомментировать:


  • rrr3
    ответил(-а)
    Re: Нейросети vs. Мышление

    Сообщение от Петра Посмотреть сообщение
    Я недавно закончил Физтех, а потом там же новый факультет биологии. Хочу изучать старение клеток и организмов. Здесь ничего не пропагандирую (в отличие от некоторых), пытаюсь разобраться в механизмах мышления и работы мозга, поскольку мне показалось, что старение организма - это старение мозга. Когда мозг "забивается" связями, то "саморемонт" начинает опаздывать, и "кирдык" по слабому месту. Пока это только "смелые гипотезы" или "выдумки".Здесь черпаю сведения и иногда резонирую от скуки.
    Ваш стиль общения ближе к готайке, не обижайтесь.
    Не смотря на безобразность форм общения на готайке и если Вы действительно имеете заявленные цели и образование, то получение пользы от общения там не исключена, возможно не меньшая чем на данном научном форуме.
    (пока у Вас не смелые гипотезы, а мягко говоря сырые выдумки, на мой не просвещенный взгляд, конечно )
    Последний раз редактировалось rrr3; 26.11.2015, 08:46 PM.

    Прокомментировать:


  • Петра
    ответил(-а)
    Re: Нейросети vs. Мышление

    Я недавно закончил Физтех, а потом там же новый факультет биологии. Хочу изучать старение клеток и организмов. Здесь ничего не пропагандирую (в отличие от некоторых), пытаюсь разобраться в механизмах мышления и работы мозга, поскольку мне показалось, что старение организма - это старение мозга. Когда мозг "забивается" связями, то "саморемонт" начинает опаздывать, и "кирдык" по слабому месту. Пока это только "смелые гипотезы" или "выдумки".Здесь черпаю сведения и иногда резонирую от скуки.

    Прокомментировать:


  • neuroclusterbrain
    ответил(-а)
    Re: Нейросети vs. Мышление

    Сообщение от Петра Посмотреть сообщение
    А я-то сначала подумал, что это одна и та же личность, только для пропаганды своих нейрокластеров (моделей по гамбургскому) сама себе резонирует. :)
    Обратим внимание других читателей, что Петра является второй реинкарнацией SVGVGS’a.

    Вопрос к Петра’у #1:
    Чем отличается: 1) SVGVGS-личность от 2) Петра-личности?
    Каков точный список признаков, при помощи которого можно было бы отличить SVGVGS от Петра?

    Вопрос к Петра’у #2:
    Кого/чего пропагандирует Петра? Петра пропагандирует SVGVGS’a или кого/чего?

    Прокомментировать:


  • Петра
    ответил(-а)
    Re: Нейросети vs. Мышление

    "SVGVGS не знает даже того, что написано в Википедии. SVGVGS’у нужно повысить свою научную квалификацию.
    Neuroclusterbrain доверяет научным принципам, neuroclusterbrain не верит в религиозные догмы".
    ТЕПЕРЬ я понял, наконец, отличия.
    А я-то сначала подумал, что это одна и та же личность, только для пропаганды своих нейрокластеров (моделей по гамбургскому) сама себе резонирует. :)

    Прокомментировать:


  • Eis
    ответил(-а)
    Re: Нейросети vs. Мышление

    Псевдоучёные слепо фанатично верят, что они обладают сознанием. Однако, эти псевдоучёные не могут предъявить ни одного доказательства, что у них есть сознание.

    Утверждение о существовании «сознания» – это религиозная догма по определению.
    Человек, который верит, что он обладает сознанием – это религиозный адепт по определению.
    Вы, придерживаетесь этой "религиозной догмы"?

    Прокомментировать:


  • neuroclusterbrain
    ответил(-а)
    Re: Нейросети vs. Мышление

    Сообщение от SVGVGS Посмотреть сообщение
    Напомним, что СОВЕТ – это не научный аргумент.
    Объяснение основополагающих научных принципов – это научный аргумент.


    Сообщение от SVGVGS Посмотреть сообщение
    А вот уход за Википедию в споре... !
    SVGVGS не знает даже того, что написано в Википедии.
    SVGVGS’у нужно повысить свою научную квалификацию.


    Сообщение от SVGVGS Посмотреть сообщение
    Вы же ВЕРИТЕ в ту чушь, которую порите? Или нет? Ответьте,- верите?:)
    neuroclusterbrain доверяет научным принципам, neuroclusterbrain не верит в религиозные догмы.

    Напомним, что:
    1) Определение «религиозной догмы»: утверждение, которое не соответствует научным критериям; утверждение, которое не имеет ни одного экспериментального доказательства.
    2) Определение «религиозного адепта»: человек, который верит в религиозные догмы.

    Псевдоучёные слепо фанатично верят, что они обладают сознанием. Однако, эти псевдоучёные не могут предъявить ни одного доказательства, что у них есть сознание.

    Утверждение о существовании «сознания» – это религиозная догма по определению.
    Человек, который верит, что он обладает сознанием – это религиозный адепт по определению.

    Прокомментировать:


  • SVGVGS
    ответил(-а)
    Re: Нейросети vs. Мышление

    Напомним, что СОВЕТ – это не научный аргумент. А вот уход за Википедию в споре... ! Вы, как всегда, "передёргиваете карты". Лжец! :) А уж кто там религиозный адепт по определению решите сами, Вы же ВЕРИТЕ в ту чушь, которую порите? Или нет? Ответьте,- верите?:)

    Прокомментировать:


  • neuroclusterbrain
    ответил(-а)
    Re: Нейросети vs. Мышление

    Сообщение от SVGVGS Посмотреть сообщение
    Я советовал: "Платона, Аристотеля, СЕЧЕНОВА, ПАВЛОВА, Энгельса и Ленина "Материализм и эмпириокритицизм" хотя бы пусть почитает перед тем, как вопросы задавать, на которые он думает, что знает ответы. <…> Это и нам даёт отличить науку от псевдонауки в виде "нейрокластеризации".
    Напомним, что «обращение к авторитету» – это не научный аргумент; «обращение к авторитету» – это вид ошибочной логической аргументации.
    «Обращение к авторитету» – это диагностический критерий, позволяющий распознать религиозного адепта.
    А это значит, что SVGVGS есть религиозный адепт по определению.

    https://ru.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_verecundiam
    Обращение к авторитету (лат. Argumentum ad verecundiam — «аргумент к скромности»), вид ошибочной логической аргументации — предложение считать некоторое утверждение корректным потому, что такое утверждение сделано неким источником, считающимся авторитетным.
    Логическая ошибка заключается в том, что истинность или ложность высказывания может не зависеть от мнения используемого авторитетного источника; кроме того, авторитетный источник может ошибаться в выводах, даже основываясь на корректных предпосылках.

    Прокомментировать:

Обработка...
X