Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Нейросети vs. Мышление

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • VladimirKox
    ответил(-а)
    Re: Нейросети vs. Мышление

    если на десятой итерации фрактала возникнет ошибка или наложится что-то новое
    Вероятно, здесь имеются две большие разницы, только без математика - не разобраться ПМСМ. Вариации фенотипа и нормы реакции, это - хорошо, но - нужно строже. С математиком - дешевле, они умеют быстро и окончательно заканчивать споры.

    Прокомментировать:


  • KOT
    ответил(-а)
    Re: Нейросети vs. Мышление

    Сообщение от Эр-И Посмотреть сообщение
    Сообщение от KOT Посмотреть сообщение
    Растолкуете?
    Я считаю, что даже на пути к невозможному могут появится вполне практически и теоретически ценные результаты. <...> И к чему бы в конечном итоге не стремился человек - превзойти мозг или решить какую-то практическую задачу, это всё равно работает на общий результат понимания нейросетей.

    Вопросы же распилов я не вижу смысла .... )
    Спасибо за пояснения, (я всё понял, хоть и не разделяю "метод тыка", ОСОБЕННО, когда у тыкающих нет ясности: ЧТО и - КУДА тыкать) тем не менее противоречивость (см. цитату) не "рассосалась". Ну, да - ладно... (спишем на ...особенности моего восприятия).

    Что же до распилов, то - "катисть они к ..." - мне они не только не интересны (вот ещё - тему специальную затевать), а и вовсе - противны, вместе с любыми их "обсуждениями".

    Здесь всюду речь у меня (Вы говорите об отсутствии фактов) только про одно: работы "работаются" - НЕ ПРО ТО; про что угодно, но - не про то, что требуется. Даже разговоры "разговариваются" - НЕ О ТОМ. Вот только об этом единственном "факте" и вся моя речь. И речь эта - сугубо в научном контексте, исключительно только в нём и только о нём.

    Уже устал на все лады повторяться (чуть не в каждом сообщении), что:

    ..не научно - разговаривать на языке ЧУЖИХ НАУК об объекте, явно находящемся за пределами их парадигм.

    Кстати говоря, а кто-нибудь доказал, что Разум может быть "осёдлан" наукой?

    Вот, например, психология, по признаниям многих, в своём предмете сильно уступает рангу Разума, и - ...?
    "Как отметил в 2005 году член-корреспондент РАН, заместитель директора Института психологии РАН А. В. Юревич, психология занимает промежуточное положение между наукой и паранаукой".


    Вот, а лихие ребята - берут в руки паяльники и прочие всякие контроллеры и - ... "моделируют" ..то ..не знамо ..что...

    А я и "зудю" - как шмель об стекло - постоянно, что ребята (с позиций "моделирования разума") ничего не моделируют и даже - не пародируют, а - ..занимаются "чёрти чем", сами не отдавая этому отчёта (в "лучшем" {редчайшем} случае), не говоря уже о явных умыслах с их стороны в плане дурачения ..общественности.

    На поверхности - абсолютно вопиющее заблуждение в понимании информации, о котором уже писал, и Вы - похоже - поняли. Следующий шаг - понять, что "бит", на котором базируется ВСЯ осмеиваемая здесь всюду мной мышиная возня "доблестных когнито-геномо-интеллекто-кибер-строителей" - эквивалент понятию "контейнер" или "цистерна", "трейлер"- в грузоперевозках. Понимаете? Сплошное, тотальное "Грузите апельсины бочками"...

    Вот так великие комбинаторы по сей день и смотрят на информацию, не отдавая себе (и, естественно, - другим) отчёта в том, что: вместо того, чтобы "овладевать внешней информацией", непрестанно занимаются только лишь тем, что ... намертво утилизируют её в свои контейнеры - "биты" ("вскрытие" этих "опломбированных" "единиц информации" доступно лишь тому, кто их "опломбировал", система перевозок на это не способна). И - громоздят, громоздят, громоздят эти свои нескончаемые транспортно-складские узлы, магистрали и терминалы... ...которые самой своей природой ОБРЕЧЕНЫ быть пассивными формальными проводниками воли КОМБИНАТОРА (= реализация плана грузоперевозок).
    Разум - тем самым - исключён уже на стадии "проекта".

    ОБ ЭТОМ ЖЕ писал (только что не кричал!!!) Дж. Сирл в прошлом веке:

    « Синтаксис сам по себе не составляет семантику и его недостаточно для существования семантики»

    О ЧЁМ ещё здесь можно говорить (по "теме") на этом НЕГОДНОМ "бочко-тарном" языке, являющемся единственным "государственным" - в этом "царстве великих комбинаторов"???

    Ну, да - ладно....
    Последний раз редактировалось KOT; 19.08.2014, 09:48 PM.

    Прокомментировать:


  • КомАН
    ответил(-а)
    Re: Нейросети vs. Мышление

    Сообщение от VladimirKox Посмотреть сообщение
    Но ведь путь к совершенству бесконечен, не могла ли возникнуть ситуация, когда на уже имеющийся фрактал накладывался новый рекурсивный генератор?
    Владимир, для меня это слишком сложно Могу одно сказать: если на десятой итерации фрактала возникнет ошибка или наложится что-то новое, то к сотой (лучше - к тысячной ) итерации мы будем иметь уже не фрактал, а практически хаотичную структуру, начальное содержание в которой сохранится разве что в граничных областях.
    Последний раз редактировалось КомАН; 19.08.2014, 09:28 PM.

    Прокомментировать:


  • VladimirKox
    ответил(-а)
    Re: Нейросети vs. Мышление

    На фиг не нужно. Вся прелесть в том, что из простого возникает сложное.
    Это - понятно. Понятно и то, что для экономии места на ДНК, там мог записаться рекурсивный генератор для формирования морфы (чи - формы организма). Нечаев недавно рассказывал "о топологии веревок...".

    Но ведь путь к совершенству бесконечен, не могла ли возникнуть ситуация, когда на уже имеющийся фрактал накладывался новый рекурсивный генератор? Природа консервативна, не смотря на эволюцию, и зачастую использует решения давшие положительный эффект. Да и возможносмтей у неё - не много: дупликация, дивергенция и т.п.

    Т.е., интересуюсь, сколько раз в эволюционном процессе использовались рекурсивные генераторы формирования фракталов, и для чего. Почему конечный результат не похож на легко узнаваемый фрактал ( хотя фундамент как правило не перестраивается, см. консервативность структуры по цитохрому Ц) ?

    Прокомментировать:


  • КомАН
    ответил(-а)
    Re: Нейросети vs. Мышление

    Сообщение от VladimirKox Посмотреть сообщение
    Однако, математические модели, своим расхождением с прототипом, позволяют находить недостающие "шестеренки" и устанавливать их в нужное место. Хлопотно и утомительно... Но "центр кристализации" - имеется, может быть что-то и получится (Помогли же диф.у-ры в свое время физикам!) Т.с. "продолжается дальнейшая систематизация обнаруживаемых фактов".
    Аксиоматический метод... без него мы полное дерьмо

    Сообщение от VladimirKox Посмотреть сообщение
    Тут бы математика для пояснения...
    "А зачем нам кузнец?"

    Сообщение от VladimirKox Посмотреть сообщение
    В частности, а нельзя ли разложить сложный фрактал на ряд более простых фракталов? И, нужно ли это делать?
    На фиг не нужно. Вся прелесть в том, что из простого возникает сложное.

    Прокомментировать:


  • КомАН
    ответил(-а)
    Re: Нейросети vs. Мышление

    Сообщение от Vadim Посмотреть сообщение
    С чем обычно не спорят, так это с тем, что продуктом мышления являются мысли, выраженые вербально или невербально. Соответственно, мышление, по простому, есть процесс перехода от мысли к мысли, ассоциативные переходы, активация одними нейроаттракторами других по определенным правилам.
    А сами мысли - результат стохастических процессов?

    Сообщение от Vadim Посмотреть сообщение
    На самом деле, то что мозг меняется – не препятствует его познанию. После того, как принципы понятны, сформированные генами и внешней неоднородностью мира архитектуры и их динамика не являются препятствием для познания мозга. Изображение на экране телевизора тоже постоянно меняется, но это не мешает нам понимать устройство телевизора и делать новые.
    Vadim, люди изучают устройство телевизора отнюдь не по изображениям на экране. Они смотрят на схему, в которой возможные состояния ее элементов не учитываются.

    Сообщение от Vadim Посмотреть сообщение
    Мозг – действительно сложная штука, тут наскоком и интроспекцией ничего не решишь. Сложность мозга ждет нас во многих местах... Это сложность молекулярных сигнальных путей, которые делают суперкомпьютер из одного синапса.
    Кто-то из философов предложил мысленный эксперимент: дать каждому китайцу по мобильнику и освободить их на полгода от всех обязанностей. И все ради того, чтобы смоделировать нейросеть. Как Вы думаете - получится?

    Сообщение от Vadim Посмотреть сообщение
    Но на самом деле он (мозг) вполне познаваем. В первую очередь тем, что мозг каждого вида имеет принципиально сходную структуру до обучения, в которой организация локусов этой структуры повторяется. Грубо – мозг, это большой фрактал, в котором не просто одна поверхность с повторяющимися локусами, а есть еще многочисленные межслойные соединения в этих повторяющихся локусах многомерного фрактала. И поняв фрагмент, можно легко понять целое, как иерархию таких локусов.
    Но фрагмент не имеет свойств присущих целому. Как с этим быть? Вы хотите сказать, что если мы знаем устройство логических элементов И, ИЛИ, НЕ то без проблем поймем, как работает компьютер?

    Сообщение от Vadim Посмотреть сообщение
    И полушутливый аргумент в конце. Посмотрите на высказывания некоторых участников этого форума. Ну разве может быть сложной система, порождающая такие высказывания?
    А как быть с высказываниями гениального математика? Или больной мозг проще здорового? Это не так: компьютер упавший с 12-ого этажа сложнее, чем работающий - энтропия больше

    Прокомментировать:


  • VladimirKox
    ответил(-а)
    Re: Нейросети vs. Мышление

    Алгоритмов чего несколько, если не секрет?
    Вероятно, я не правильно обозвал алгоритмами. Это нечто похожее на параллельно действующие вычислительные системы.
    Перечислю:
    1.Электрофизиологическая активность нейронов.
    2.Внесинаптические взаимодействия нейронов и глиоцитов с нейромедиаторами.
    3. Участие глиоциов в прунинге и синаптогенезе.
    4. Селекция глиоцитарных субпопуляций.
    5. Гемато-ликворный массообмен.
    6. Структурные изменения межклеточного матрикса.

    Мне пришлось указать П.М.Балабану, что если заниматься только электрофизиологической активностью, то работу мозга мы не поймем. Ну, не будут правильно работать часы, в которых всего лишь 98% шестеренок, тоже касается и математических моделей мозга.
    Однако, математические модели, своим расхождением с прототипом, позволяют находить недостающие "шестеренки" и устанавливать их в нужное место. Хлопотно и утомительно... Но "центр кристализации" - имеется, может быть что-то и получится (Помогли же диф.у-ры в свое время физикам!) Т.с. "продолжается дальнейшая систематизация обнаруживаемых фактов".

    Между ВНД и мол.биологией нет пропасти, имеется недоработка устранимая со временем.
    Кто задает эти правила? Непосредственно архитектура кортикальной колонки...
    Не согласен. Правила задает внешняя среда, что особенно заметно при эволюционных изысканиях.
    Грубо – мозг, это большой фрактал,
    Тут бы математика для пояснения...

    В частности, а нельзя ли разложить сложный фрактал на ряд более простых фракталов? И, нужно ли это делать?

    Именно поэтому мы разрабатываем технологию "кибергеномики".
    Вы должны изначально вложить в вашу "модель ДНК" какой-то набор аксиом,
    Эр-И!
    Я уже читал тот пост. Поясню, насколько это возможно.
    1. В кибергене ДНК может отсутствовать, как и в нейронах трихограммового наезника описанного А.Полиловым.
    2. С аксиомами в биологии - сложно, предположения должны быть проверены экспериментом.
    Ждем-с.
    P.S.
    На Когановских чтениях Самарин рассказывал:" Съездил А.Б. к Каляеву и вернулся достаточно шокированным. "Представляешь!"- говорит:" У них в лаборатории плакат
    НЕОБЪЯТНОЕ ОБЪЯТЬ МОЖНО! НЕОГРАНИЧЕННЫМ ЧИСЛОМ СОТРУДНИКОВ"

    Гхм... а что если полномочия и компетенции правильно распределить?
    Последний раз редактировалось VladimirKox; 19.08.2014, 05:44 PM.

    Прокомментировать:


  • Vadim
    ответил(-а)
    Re: Нейросети vs. Мышление

    Эр-И, уверен, что противопоставлять мышление и нейросети – зря терять время

    Интеллект – это сеть. Мышление – это процесс функционирования нейросети (VladimirKox нас поправит – нейроглиальной сети).

    В целом Ваша позиция из поста остается непонятной. С одной стороны, Вы пишете, что
    «Искусственные нейросети, конечно, гораздо ближе к мышлению, чем компьютеры или арифмометры. И в каком-то смысле, может быть, уже могут называться "мыслящими" объектами - из-за их схожести с мозгом или в противопоставлении компьютерам и счётам...».

    А дальше Вы пишете «...но по сути - это всё же допущение, даже в обозримой перспективе увеличения сложности искусственных нейросетей. Основание для этого вывода в том, что сами по себе искусственные нейросети копируют мозг очень упрощённо и не содержат тех оснований, что, по-видимому, определяют мыслительные возможности человека. Можно сказать, они ни не содержат "движущую причину" естественного мышления, которая и определяет все параметры мозга».

    Давайте посмотрим, что за основания мышления и его "движущую причину" Вы ищите. Кстати, прежде чем противопоставлять мышление и сети, на Вашем месте я бы для начала предложил некоторое определение мышления, раз уж Вам эта тема чем то интересна (мне она немного интересна для возможного уточнения спецификаций функциональных способностей). Тут большая традиция, есть поле для анализа.

    С чем обычно не спорят, так это с тем, что продуктом мышления являются мысли, выраженые вербально или невербально. Соответственно, мышление, по простому, есть процесс перехода от мысли к мысли, ассоциативные переходы, активация одними нейроаттракторами других по определенным правилам. Конечно, при этом может быть разница в размере сетей (объемах участвующих в ассоциировании знаний) и в количестве архитектурных модулей в слойке сети (форм мышления, которые суть формы сетей), но это уже детали масштабирования.

    Кто задает эти правила? Непосредственно архитектура кортикальной колонки и др. отделов мозга, сформированная первоначально генами и измененная под влиянием опыта. То есть именно сеть обеспечивает мышление. Не молекулярный уровень (ведь гены и сигнальные молекулы не мыслят). А именно сеть. Поэтому для рассмотрения особенностей мышления сетей довольно. Есть проблемы, как сформировать такие сети, вот тут нужно знание и заимствование идей из нейрогенетики. Но ведь сегодня уже многое известно в этой области, есть прямые подсказки природой и наши знания увеличиваются. Так на каком основании Вы пишете, что этот «уровень полностью непонятный»? Читайте статьи и будет Вам знание.

    Вы также пишите «Однако самая первая и очевидная проблема в том, что мышление - это динамический процесс, мозг постоянно меняется, постоянно обучаясь, то есть процесс "передачи и модуляции" постоянно меняется у множества нейронов. А так как все нейроны в мозге так или иначе взаимосвязны, то выходит, что нужно наблюдать динамику сразу всех нейронов, а это, минимум, в обозримой перспективе, невозможно будет технически. Таким образом, даже "передачу и модуляцию" точно отследить невозможно».

    На самом деле, то что мозг меняется – не препятствует его познанию. После того, как принципы понятны, сформированные генами и внешней неоднородностью мира архитектуры и их динамика не являются препятствием для познания мозга. Изображение на экране телевизора тоже постоянно меняется, но это не мешает нам понимать устройство телевизора и делать новые.

    Мозг – действительно сложная штука, тут наскоком и интроспекцией ничего не решишь. Сложность мозга ждет нас во многих местах. В первую очередь, это чрезвычайно большая сложность сетевой организации кортикальных колонок, способных обрабатывать все существующие в сигнальных системах ассоциативные основания при большой размерности данных. Это сложность организации специализированных отделов мозга. Это сложность тела и его сенсорных систем, как носителя мозга. Это сложность молекулярных сигнальных путей, которые делают суперкомпьютер из одного синапса. Это сложность работы генов по развитию мозга. Это сложность отображения мира в результате стохастического бытия бесконечно малого мозга в бесконечно большом мире. Это сложность размерности в принципе, хотя это наименьшая сложность из всех. Видимо некоторым людям недоступно работать с этим материалом, потому возникает абсолютизация непознаваемости мозга и невоспроизводимости принципов его работы.

    Но на самом деле он вполне познаваем. В первую очередь тем, что мозг каждого вида имеет принципиально сходную структуру до обучения, в которой организация локусов этой структуры повторяется. Грубо – мозг, это большой фрактал, в котором не просто одна поверхность с повторяющимися локусами, а есть еще многочисленные межслойные соединения в этих повторяющихся локусах многомерного фрактала. И поняв фрагмент, можно легко понять целое, как иерархию таких локусов.

    Ключ к успеху в понимании и воспроизведении способностей мозга – как раз моделирование локальных нейросхем мозга, хоть не такие уж они и локальные, с учетом их сложности и размеров :) Также очень многое для понимания мозга дает создание сетевых архитектур, решающих те или иные когнитивные задачи. Поэтому я бы советовал не плакаться о сложности мозга (это просто, но глупо во всех смыслах), а решать вопросы о среде моделирования и пытаться хотя бы свою интроспекцию (лучше все же статьи) отлить в сетевых архитектурах. На самом деле мозг настолько сложен, что никакие попытки его понять, стоя на берегу рефлексии реки моделирования и даже идя по берегу нейробиологических исследований, не будут успешными.

    Думаю, коллеги также могут добавить, почему мозг познаваем как нейрохимическая система, как нейрогенетическая система, как социальная система и т.д.

    И полушутливый аргумент в конце. Посмотрите на высказывания некоторых участников этого форума. Ну разве может быть сложной система, порождающая такие высказывания?

    А модель ДНК не надо все же делать отдельно. Дело в том, что курица и яйцо развивались совместно, отображаясь друг в друга. Также процесс реализован у нас при формировании кибергенов и нейросетей :)


    Прошу прощения, время вышло, удачи Вам!
    Последний раз редактировалось Vadim; 19.08.2014, 04:16 PM.

    Прокомментировать:


  • Эр-И
    ответил(-а)
    Re: Нейросети vs. Мышление

    Сообщение от KOT Посмотреть сообщение
    Растолкуете?
    Я считаю, что даже на пути к невозможному могут появится вполне практически и теоретически ценные результаты. И если невозможность вечного двигателя очевидна для многих, то невозможность повторения возможностей мозга очевидна гораздо меньше. Поэтому, во-первых, всё равно люди будут работать в этом направлении. Во-вторых, нейросети - это, по-моему, действительно важные вычислительные системы со своими плюсами и минусами, и которые если не отменят компьютеры, то всё равно займут свою нишу. И к чему бы в конечном итоге не стремился человек - превзойти мозг или решить какую-то практическую задачу, это всё равно работает на общий результат понимания нейросетей.

    Вопросы же распилов я не вижу смысла обсуждать без фактов. У меня фактов нет, подозрений нет, да и тема мне такая не интересна. И по-моему, для этого вообще нужно отдельное обсуждение. В этом же всё-таки хочется в научном контексте оставаться - ну, или стремиться к нему, хотя бы. )

    Прокомментировать:


  • KOT
    ответил(-а)
    Re: Нейросети vs. Мышление

    Сообщение от Эр-И Посмотреть сообщение
    .... на аргументы против принципиальной возможности хотя бы приблизиться к возможностям мозга человека ничего противопоставить не может. Я сделал из этого вывод об адекватности его планов, то есть что ИКС, кибергеномика - это не прожект "вечного двигателя".
    Уважаемый Эр-И, здесь Вас не могу понять, ибо - противоречие...
    ("... противопоставить не может" <-?-> "сделал из этого вывод ... - это не прожект").
    Предполагаю, что Вы излишне употребили последнее "не".
    (так сильно было отрицание этих планов? ).
    Впрочем, повторюсь, - [здесь] не могу понять...
    Растолкуете?
    Последний раз редактировалось KOT; 19.08.2014, 03:40 PM.

    Прокомментировать:


  • Эр-И
    ответил(-а)
    Re: Нейросети vs. Мышление

    И дополню:
    Сообщение от VladimirKox Посмотреть сообщение
    Вы же наверняка знакомы с методом последовательных приближений? Т.с. математика вселяет надежду на получение приемлегого результата.
    Что касается "последовательных приближений" - чтобы к чему-то приближаться, надо это наблюдать. Иначе просто некуда приближаться. И в мозге, ДНК, или "мышлении" ничего такое, к чему можно приближаться, неизвестно. Есть нейроны и они между собой как-то зачем-то взаимодействуют, зачем-то растут аксоны, что-то делает глия и т. д.. И всё. Смысл явления неизвестен, причина неизвестна. Поэтому приближение в таком случае займёт столько же времени сколько эволюция человека, ведь единственный способ "приближения" в этом случае - метод случайного перебора вариантов.
    И математика, кстати, вселяет уверенность как раз в другом исходе - ни приблизиться, ни повторить, ни превзойти мозг не получится. Я всё-таки посоветую вам ещё раз прочитать этот пост.

    Сообщение от VladimirKox Посмотреть сообщение
    Не алгоритм, а - алгоритмЫ. Их несколько.
    Алгоритмов чего несколько, если не секрет?
    Последний раз редактировалось Эр-И; 19.08.2014, 02:46 PM.

    Прокомментировать:


  • Эр-И
    ответил(-а)
    Re: Нейросети vs. Мышление

    Сообщение от kangaroo Посмотреть сообщение
    ну и мой предыдущий пост можете посмотреть... 1000000 нейронов уже есть... через пару лет будет 2 миллиона, через 10 лет 100 миллионов
    Сейчас уже и миллиарды есть, как я слышал. Но что с того - это так же далеко от мозга, как лампочка от Солнца. Дело в том, что мозг гораздо сложнее устроен, чем любые современные искусственные нейросети. Количество нейронов - это только внешняя суть мозга. Образно говоря, если повторите только внешний вид автомобиля, то ездить он будет - но только когда вы его толкаете. Согласитесь, в этом случае нельзя сказать, что вы создали автомобиль. Так же и с нейросетями.

    Что касается постепенного увеличения сложности нейросетей, то даже простейшие сети уже сейчас требуют для эмуляции мощнейших компьютеров. Вообще же, по некоторым подсчётам, количество вариантов состояния мозга (то есть теоретически возможный объём памяти) - 103000, а объём памяти всех компьютеров Земли около 1080 бит. Разница просто гигантская.

    Если бы была такая возможность, то уже сейчас нейросетей понаделали бы каких угодно и мозг давно бы превзошли несколько раз. То есть незнание качественной сути мозга просто компенсировали бы количеством нейронов в нынешних простейших нейросетях. Сделали бы триллион, квадриллион нейронов. Но нет такой возможности - любое усложнение нейросети или увеличение нейронов приводит к прогрессивному росту объёма расчётов. А некоторые ограничения, видимо, вообще носят принципиальный характер.

    И тоже обратите внимание, что Vadim не пытается приведённые аргументы опровергать. Я всё-таки посоветую вам ещё раз этот пост перечитать и сопоставить с цитатой Vadim-а, которая комментируется.
    Последний раз редактировалось Эр-И; 19.08.2014, 02:02 PM.

    Прокомментировать:


  • Эр-И
    ответил(-а)
    Re: Нейросети vs. Мышление

    Сообщение от VladimirKox Посмотреть сообщение
    Есть, но не надежда, а -уверенность. Я не столь оптимистичен как Vadim, полагаю - лет десять-пятнадцать понадобятся.
    На чём основана ваша уверенность? В смысле - это просто вера или есть какие-то аргументы? Например, Vadim на аргументы против принципиальной возможности хотя бы приблизиться к возможностям мозга человека ничего противопоставить не может. Я сделал из этого вывод об адекватности его планов, то есть что ИКС, кибергеномика - это не прожект "вечного двигателя". Но может вы что-то новое знаете?

    Прокомментировать:


  • kenkokan
    ответил(-а)
    Re: Нейросети vs. Мышление

    Для того, что бы понять, что такое мышление, надо перечислить факторы, которые на него влияют. А потом подумать, влияют ли эти факторы на искусственную сеть.

    Прокомментировать:

Обработка...
X
yobit wp super cache yobit.net официальный сайт yobit.net freewallet bgogo