Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Нейросети vs. Мышление

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • VladimirKox
    ответил(-а)
    Re: Нейросети vs. Мышление

    2КОТ.
    Из коментариев:
    а он там в книге на раскрыл, в какой момент эволюции скопление нервных ганглиев становится скоплением магнитных полей? :)
    Очень понравился этот коментарий, но надоть переходить на молекулярный уровень. Если получится, то будем черпать информацию ЭМП без дорогостоящих девайсов, типа мобильников и телевизоров, ляпота-а-а...

    Дык, шо там про молекулярные декодеры информационных потоков от магнитных полей? Ну, есть трошки наномагнезита в мозге, а ишшо шо-нибудь е?

    Прокомментировать:


  • KOT
    ответил(-а)
    Re: Нейросети vs. Мышление

    Почему нейроны - не главное
    Последний раз редактировалось KOT; 11.09.2015, 02:40 PM.

    Прокомментировать:


  • SVGVGS
    ответил(-а)
    Re: Нейросети vs. Мышление

    Сообщение от Эр-И Посмотреть сообщение
    1. Предполагая улучшение Самочувствие как основную задачу поведения живого, вы исходите из того, что живое отличается от не живого. Тогда действительно Самочувствие обозначает не всё, что угодно, а только определённый класс процессов, а значит эта теория всё же имеет какой-то смысл. Например, если объект не стремится улучшать своё Самочувствие, то он не живой и по этому параметру можно отделять живое от не живого.
    2. Однако живые объекты никак принципиально от не живых не отличаются - и в тех, и других происходят одни и те же физические процессы. Поэтому ваша теория применима ко всему, то есть не имеет научного смысла. Любой процесс, включая противоположно направленные, может быть назван улучшением Самочувствия - ведь неизвестно, что "хочет" объект, как неизвестно даже что есть объект, который что-то "хочет". Например, камень откалывается от горы - это гора размножается или гора разрушается? Это гора отпустила камень или он бросил её? Или, например, клетка к чему стремится - к разрушению, но никак не получается, или наоборот, но приходится в конце концов разрушиться? Поэтому ваша "теория Самочувствия" не научна.
    3. Недавно как раз было обсуждение на тему можно ли считать клетку субъектом - то есть "живым" объектом. Где все аргументы, почему живое не отличается от не живого, субъект от объекта, были уже приведены.
    1. Именно, Вы уловили суть! Я правда за живое принимаю то, что умеет ощущать себя объектом или субъектом во внешнем мире. Это потому, что иногда приходиться бороться за выживание. Субъект может работать с Идеальностью (Информацией) и материализовать её, строя модели. Камень или мертвец не умеет.
    2. Ошибка,- непомерное расширение понятий. Они одинаковы только по названию в одном, то что они физические или химические или мыслительные. Но принципиально разные Информационно и воздействием на энтропию. Кто и где сказал или почему Вам пригрезилось, что "теория применима ко всему"? А вывод ваш бездоказателен и безапелляционен. И, наверное, научна, поскольку книга издана в АН СССР "Управление по самочувствию" со строгими рецензентами. Можно, конечно, подумать и о том, что камень, упавший со стола на пол улучшает своё самочувствие (которым он по определению не обладает), в роли которого выступает стремление к минимуму потенциальной энергии. Но это непомерное расширение понятия.
    3. Тему "можно ли считать клетку субъектом - то есть "живым" объектом и почему живое не отличается от не живого, субъект от объекта" обсуждали много раз и столько чуши напороли,- не дай бог. Я вот сказал, и Вы вроде суть уловили. И научная общественность, хотя и ревнует, но помалу признаёт. Вы же отличаете живое от не живого? :)))
    Последний раз редактировалось SVGVGS; 28.01.2015, 12:03 AM.

    Прокомментировать:


  • Эр-И
    ответил(-а)
    Re: Нейросети vs. Мышление

    Предполагая улучшение Самочувствие как основную задачу поведения живого, вы исходите из того, что живое отличается от не живого. Тогда действительно Самочувствие обозначает не всё, что угодно, а только определённый класс процессов, а значит эта теория всё же имеет какой-то смысл. Например, если объект не стремится улучшать своё Самочувствие, то он не живой и по этому параметру можно отделять живое от не живого.

    Однако живые объекты никак принципиально от не живых не отличаются - и в тех, и других происходят одни и те же физические процессы. Поэтому ваша теория применима ко всему, то есть не имеет научного смысла. Любой процесс, включая противоположно направленные, может быть назван улучшением Самочувствия - ведь неизвестно, что "хочет" объект, как неизвестно даже что есть объект, который что-то "хочет". Например, камень откалывается от горы - это гора размножается или гора разрушается? Это гора отпустила камень или он бросил её? Или, например, клетка к чему стремится - к разрушению, но никак не получается, или наоборот, но приходится в конце концов разрушиться? Поэтому ваша "теория Самочувствия" не научна.

    Недавно как раз было обсуждение на тему можно ли считать клетку субъектом - то есть "живым" объектом. Где все аргументы, почему живое не отличается от не живого, субъект от объекта, были уже приведены.

    Прокомментировать:


  • SVGVGS
    ответил(-а)
    Re: Нейросети vs. Мышление

    Уважаемый Эр-И, мне очень понравился Ваш первый пост. И мне понятны все Ваши сомнения и рассуждения. Действительно, если подходить к мозгу как к целому или как к нейросети, или даже имея доступ ко всем нейронам и даже к их генам невозможно понять природу мышления. Это как наблюдая компьютер только извне по входным и выходным ситналам или, например, наблюдая сверху, снабдив каждый транзистор светодиодом нельза определить какую задачу и зачем он сейчас решает. Понимание информации здесь ключевой момент.
    Поэтому подход к мышлению с точки зрения работы баз знаний и нейронных моделей её наполняющих, а также авто механизма поддержания и развития СЕБЯ при воздействиях (Самочувствия), в первом приближении, представляется мне более конструктивным. До поры до времени. Принципиально, что живое нельзя свести к не живому. САМОСТЬ очень важна.

    Прокомментировать:


  • KOT
    ответил(-а)
    Re: Нейросети vs. Мышление

    Сообщение от КомАН
    хочу обратить Ваше внимание на то, что любая система, ....
    Вот и я ОБРАЩАЮ Ваше (и не только Ваше) внимание, уважаемый КомАН, на то, что речь затевают о системах... Только о системах...

    А нас интересует - ЧТО?
    Меня - СУТЬ ВЕЩЕЙ.
    Семантика - в них.

    Система же, это исключительно только - синтаксис... Он мне не интересен.
    Извините...
    Последний раз редактировалось KOT; 21.08.2014, 12:43 PM.

    Прокомментировать:


  • Эр-И
    ответил(-а)
    Re: Нейросети vs. Мышление

    Почитайте здесь:
    http://www.neuroscience.ru/showthrea...6153#post46153
    И в Википедии - теорема о неполноте.

    Прокомментировать:


  • kangaroo
    ответил(-а)
    Re: Нейросети vs. Мышление

    Сообщение от Эр-И Посмотреть сообщение
    Сообщение от kangaroo Посмотреть сообщение
    нет там слова Гёдель
    В ссылке, которую я дал, есть ссылки на посты. Вот читайте их, начиная с поста, где "общий спекулятивный". Затем, возвращайтесь обратно и после поста - уже этого, на который я прислал ссылку, идёт обсуждение - там тоже про Гёделя. Но начинайте с поста, где "общий спекулятивный". В общем, разберётесь. Там, собственно, ничего сложного.
    ссылка... а в ней еще ссылка... бродить по дереву ссылок? не, не буду

    просто показалось, что какое-то странное представление у вас о Гёделе
    ну, не хотите - не надо

    Прокомментировать:


  • Эр-И
    ответил(-а)
    Re: Нейросети vs. Мышление

    Сообщение от kangaroo Посмотреть сообщение
    нет там слова Гёдель
    В ссылке, которую я дал, есть ссылки на посты. Вот читайте их, начиная с поста, где "общий спекулятивный". Затем, возвращайтесь обратно и после поста - уже этого, на который я прислал ссылку, идёт обсуждение - там тоже про Гёделя. Но начинайте с поста, где "общий спекулятивный". В общем, разберётесь. Там, собственно, ничего сложного.

    Прокомментировать:


  • kangaroo
    ответил(-а)
    Re: Нейросети vs. Мышление

    Сообщение от Эр-И Посмотреть сообщение
    [
    Сообщение от kangaroo Посмотреть сообщение
    гёделевский - это какой?
    http://www.neuroscience.ru/showthrea...6134#post46134
    нет там слова Гёдель

    и вот здесь http://www.neuroscience.ru/showthrea...6447#post46447
    тоже не понятно, выделено жирным
    Вы должны изначально вложить в вашу "модель ДНК" какой-то набор аксиом, правил, "обеспечивающих развертывание, развитие, размножение и деградацию таких нейрогенетических систем". В этом случае вам не разминуться с Гёделем.
    что значит "не разминуться с Гёделем"?

    Прокомментировать:


  • Эр-И
    ответил(-а)
    Re: Нейросети vs. Мышление

    Сообщение от Эр-И Посмотреть сообщение
    ...Соединим множество таких фигур - пусть это будет аналог локуса коры - и свойства её как целого станут сложнее на порядки.

    Ровно то же относится и к мозгу, только с учётом того, что свойства нейрона - это не свойства фишки конструктора, они гораздо сложнее.
    Очень важно ещё то, что изучать детали мозга приходится, естественно, на живом мозге. Поэтому, изучить одну колонку в конце концов возможно. Понять как взаимодействуют несколько уже гораздо сложнее - процесс нужно наблюдать фактически одновременно и в естественной динамике. Ну, а проследить обработку сигнала в локусах просто невозможно, по крайней мере, в обозримой перспективе. О мозге в целом нет и речи.

    Может быть, можно моделировать взаимодействие колонок на компьютерах? И даже неважно сколько колонок "потянут" современные компьютеры - в конечном итоге всё равно важна функция всего мозга, а не отдельных колонок и локусов. А это уже никакие компьютеры не потянут - видимо, и в перспективе тоже, у компьютеров также есть много физических ограничений. При этом важно всё же моделировать в контексте воздействий среды, а повторить среду - это ещё одна фантастическая задача.

    В итоге, можно только приближаться к пониманию алгоритма мозга. Или найти его случайно, но это возможно, видимо, в той же степени, как обезьяне написать "Войну и мир" наугад стукая по клавишам пишущей машинки. Причём найти наугад - это не значит понять, "напечатать" - это ещё не понять. Но тогда толку от этого "знания" никакого не будет.

    Более того. Если представить, что мозг все же можно рассчитать на компьютере, то выходит, что сознание должно появиться у компьютерной модели человека. И жизнь "в компьютере" может быть. Это много интересных идей должно подкинуть ИИ-оптимистам. )
    ***


    Сообщение от kangaroo Посмотреть сообщение
    гёделевский - это какой?
    http://www.neuroscience.ru/showthrea...6134#post46134
    Последний раз редактировалось Эр-И; 20.08.2014, 10:20 PM.

    Прокомментировать:


  • kangaroo
    ответил(-а)
    Re: Нейросети vs. Мышление

    Сообщение от Эр-И Посмотреть сообщение
    В итоге, Vadim, что вы пояснили из предъявленных вам ранее аргументов? Ничего. При этом некоторые аргументы вы в который раз опять никак не прокомментировали. К примеру, вы опять проигнорировали гёделевский аргумент.
    гёделевский - это какой?

    Прокомментировать:


  • Эр-И
    ответил(-а)
    Re: Нейросети vs. Мышление

    В итоге, Vadim, что вы пояснили из предъявленных вам ранее аргументов? Ничего. При этом некоторые аргументы вы в который раз опять никак не прокомментировали. К примеру, вы опять проигнорировали гёделевский аргумент. Или что создание "модели ДНК" усложнит создание нейросетей - или, минимум, не упростит.
    Ранее, я заметил, вы фактически так же игнорировали вопросы Сергея Ш - например, здесь или здесь.
    ***


    P. s.
    Сообщение от Vadim Посмотреть сообщение
    Есть проблемы, как сформировать такие сети, вот тут нужно знание и заимствование идей из нейрогенетики. Но ведь сегодня уже многое известно в этой области, есть прямые подсказки природой и наши знания увеличиваются. Так на каком основании Вы пишете, что этот «уровень полностью непонятный»? Читайте статьи и будет Вам знание.
    И какие же конкретно идеи вы уже заимствовали?
    Сообщение от Vadim Посмотреть сообщение
    А модель ДНК не надо все же делать отдельно. Дело в том, что курица и яйцо развивались совместно, отображаясь друг в друга. Также процесс реализован у нас при формировании кибергенов и нейросетей :)
    Вот оно в чём дело. Вы решили-таки заимствовать идею эволюции. Хорошая идея. Других всё равно нет, а минус у этого пути только один - он много времени отнимает. )
    Последний раз редактировалось Эр-И; 20.08.2014, 07:01 PM.

    Прокомментировать:


  • Эр-И
    ответил(-а)
    Re: Нейросети vs. Мышление

    Vadim и VladimirKox,

    Сообщение от Vadim Посмотреть сообщение
    Эр-И, уверен, что противопоставлять мышление и нейросети – зря терять время.
    Совершенно верно, поэтому я противопоставляю не нейросети вообще, а современные нейросети. Или, если хотите, нейросети, не подразумевающие все функции нейросети биологической. При этом я пишу, что современные нейросети - это уже очень близкое приближение к биологическим сетям. Думаю, никто не возражает.

    Сообщение от Vadim Посмотреть сообщение
    Интеллект – это сеть. Мышление – это процесс функционирования нейросети (VladimirKox нас поправит – нейроглиальной сети).
    Кто с этим спорит? Однако "функционирование нейросети" мозга и современные нейросети - это сильно разные вещи. Полагаю, и здесь вы со мной согласитесь.

    Сообщение от Vadim Посмотреть сообщение
    В целом Ваша позиция из поста остается непонятной. С одной стороны, Вы пишете, что «Искусственные нейросети, конечно, гораздо ближе к мышлению, чем компьютеры или арифмометры. И в каком-то смысле, может быть, уже могут называться "мыслящими" объектами - из-за их схожести с мозгом или в противопоставлении компьютерам и счётам...». А дальше Вы пишете «...но по сути - это всё же допущение, даже в обозримой перспективе увеличения сложности искусственных нейросетей. Основание для этого вывода в том, что сами по себе искусственные нейросети копируют мозг очень упрощённо и не содержат тех оснований, что, по-видимому, определяют мыслительные возможности человека. Можно сказать, они ни не содержат "движущую причину" естественного мышления, которая и определяет все параметры мозга».
    Всё верно. Арифмометры, компьютеры - всё это последовательное приближение к мышлению на основе интроспекции. Современные нейросети уже созданы на основе прямого наблюдения мозга, то есть нейросети уже очень похожи на мозг, но это так же далеко ещё не мозг. То есть у современных искусственных нейросетей нет важных функций, которыми обладает нейросеть мозга. С этим, думаю, вы тоже спорить не станете, и что вам в данном случае "непонятно в моей позиции" - непонятно.

    Теперь основное.
    Сообщение от Vadim Посмотреть сообщение
    Давайте посмотрим, что за основания мышления и его "движущую причину" Вы ищите. Кстати, прежде чем противопоставлять мышление и сети, на Вашем месте я бы для начала предложил некоторое определение мышления, раз уж Вам эта тема чем то интересна (мне она немного интересна для возможного уточнения спецификаций функциональных способностей). Тут большая традиция, есть поле для анализа.

    ...Соответственно, мышление, по простому, есть процесс перехода от мысли к мысли, ассоциативные переходы, активация одними нейроаттракторами других по определенным правилам. Конечно, при этом может быть разница в размере сетей (объемах участвующих в ассоциировании знаний) и в количестве архитектурных модулей в слойке сети (форм мышления, которые суть формы сетей), но это уже детали масштабирования.

    Кто задает эти правила? Непосредственно архитектура кортикальной колонки и др. отделов мозга, сформированная первоначально генами и измененная под влиянием опыта. То есть именно сеть обеспечивает мышление. Не молекулярный уровень (ведь гены и сигнальные молекулы не мыслят). А именно сеть. Поэтому для рассмотрения особенностей мышления сетей довольно.
    1. Давайте про мышление скажем, что это "качество и количество ассоциативного процесса". Или - "способность нейросети интегрировать сигналы".

    2. "Гены и сигнальные молекулы не мыслят" вы думаете? Я бы утверждал, что они не участвуют непосредственно в передаче сигнала между нейронами. Однако они обеспечивают функционирование биологической нейросети на том уровне ассоциативного процесса, который недостижим для нынешних искусственных нейросетей - например, это образование новых связей и нейронов, участие в модуляции передачи. Можно после этого утверждать, что они "не мыслят"?

    Именно поэтому у меня и сделан вывод, что все биологические функции естественной нейросети взаимосвязаны с мышлением и не могут быть от него отделены без потери в качестве. А значит, каждый процесс в естественной нейросети имеет важность для всего процесса мышления в каждый момент времени.

    Далее, можно отделить некий уровень функций естественной нейросети от остальных и воплотить его в искусственной нейросети. Соответственно, чем более важный уровень вы оставляете "за кадром", тем менее точно вы повторяете естественное мышление. Современные нейросети воспроизводят мозг на самом важном и самом общем уровне - уровне передачи и, отчасти, модуляции сигнала между нейронами. То есть работу нейросети искусственные нейросети копируют не точно, соответственно и качество "мышления" у них хуже.

    В теории можно заменить качество количеством - например, заменить компьютер очень-очень большим и сложным арифмометром. Или добиться лучшего качества, используя другие носители функции или, к примеру, другие способы обработки информации, - например, заменить арифмометр на компьютер. Но для этого нужно вначале определить, что нужно менять и улучшать.

    То есть вначале надо понять функцию, а уже потом можно будет повторить её. Мозг, теоретически, тоже не обязательно копировать в подробностях, чтобы повторить "качество и количество" мышления. Можно, видимо, даже и улучшить его. И, может быть, даже и повторить его функцию другими способами - не нейросетевыми, а какими-то новыми, сейчас неизвестными.

    Но для этого, опять же, - нужно понять саму функцию, хотя бы в общем. И уже в контексте этого понимания, например, идти методом приближения - последовательно уточнять функцию и переносить новые знания на модель. Если функцию не понять, то просто не к чему будет приближаться. Можно будет приближаться только к каким-то частным процессам, которые удалось разглядеть в непонятной функции.

    Именно это и происходит сейчас в попытках создания нейросетей. Функция естественной нейросети совершенно непонятна, но подмечены некоторые частные механизмы её реализации - это нейросетевой принцип и некоторые уже его частности типа отдельных процессов в нейронах и между ними. Соответственно, приближение сейчас идёт не к функции мозга - что позволило бы и повторить мозг, и улучшить его, и изменять под любые задачи. А к частным механизмам типа функций нейронов, функций колонок или функций разных частных типов нейросетей.

    Но понимание частностей позволит и общую функцию, естественно, повторить или улучшить только в частностях. Что и наблюдается - нейросети по мелочи что-то где-то распознают, где-то применяются в чипах. То есть это всё только использование частных элементов общей функции мышления естественной нейросети мозга.

    Однако, как кажется, если самый общий и самый важный - нейросетевой - механизм мышления уже понятен, то осталость только лишь рассчитать все его подробности - хотя бы на этом самом общем уровне взаимодействия нейронов. После чего варьировать условия среды, смотреть как изменяется поведение, и таким образом примерно понять общую функцию. Затем приближение можно продолжить, но уже и на этом уровне много практически и теоретически важного станет понятно.

    Согласны с написанным выше, Vadim? Думаю, согласны.

    Тогда главное:
    Сообщение от Vadim Посмотреть сообщение
    На самом деле, то что мозг меняется – не препятствует его познанию. После того, как принципы понятны, сформированные генами и внешней неоднородностью мира архитектуры и их динамика не являются препятствием для познания мозга. Изображение на экране телевизора тоже постоянно меняется, но это не мешает нам понимать устройство телевизора и делать новые.
    Мы можем проверить корреляцию изображения и входящего сигнала с работой деталей телевизора и тем самым понять принцип его работы, то есть алгоритмизировать процесс формирования изображения. После чего можно будет его и повторить, и улучшить, и подгонять под конкретные формы экрана, к примеру. С мозгом, кажется, то же самое, но...

    Сообщение от Vadim Посмотреть сообщение
    Но на самом деле он вполне познаваем. В первую очередь тем, что мозг каждого вида имеет принципиально сходную структуру до обучения, в которой организация локусов этой структуры повторяется. Грубо – мозг, это большой фрактал, в котором не просто одна поверхность с повторяющимися локусами, а есть еще многочисленные межслойные соединения в этих повторяющихся локусах многомерного фрактала. И поняв фрагмент, можно легко понять целое, как иерархию таких локусов.
    Ключ к успеху в понимании и воспроизведении способностей мозга – как раз моделирование локальных нейросхем мозга, хоть не такие уж они и локальные, с учетом их сложности и размеров :) Также очень многое для понимания мозга дает создание сетевых архитектур, решающих те или иные когнитивные задачи.
    Вы утверждаете, что мозг состоит из нейронов, нейроны образуют локальные микросхемы, локальные микросхемы - повторяющиеся локусы, которые, в свою очередь, имеют многочисленные межслойные соединения. Это всё очевидно и известно уже давно. Далее вы утверждаете, что "поняв фрагмент, можно легко понять целое, как иерархию таких локусов".
    Иерархию, положим, вы поймёте, целое как иерархию тоже. Но понять функцию мозга - это не иерархию локусов понять. Важно понять как конкретно взаимодействуют составляющие этой иерархии, чтобы процесс можно было алгоритмизировать. А вот с пониманием "как конкретно взаимодействуют составляющие этой иерархии" сложности возникают как раз экспоненциально:

    Нейрон можно представить как стандартную фишку конструктора. Она имеет какие-то свойства как целое. Соберём сотню фишек в какую-то сложную фигуру - пусть это будет аналог микроколонки. Свойства этой фигуры как целого стали уже много сложнее (и именно поэтому принцип обработки и хранения информации в микроколонках пока непонятен). Соединим множество таких фигур - пусть это будет аналог локуса коры - и свойства её как целого станут сложнее на порядки.

    Ровно то же относится и к мозгу, только с учётом того, что свойства нейрона - это не свойства фишки конструктора, они гораздо сложнее. Из-за чего формализация даже одной колонки пока не удаётся, а их в мозге 2·108. То есть сложность описания будет прогрессивно возрастать с каждой включённой в описание колонкой. И это только кора, и это без другой "биологии". И об этом именно и речь. И пока никаких математических выкладок, что может быть по-другому, насколько я знаю, нет.
    ***
    Последний раз редактировалось Эр-И; 21.08.2014, 12:28 AM.

    Прокомментировать:


  • КомАН
    ответил(-а)
    Re: Нейросети vs. Мышление

    Сообщение от KOT Посмотреть сообщение
    ..не научно - разговаривать на языке ЧУЖИХ НАУК об объекте, явно находящемся за пределами их парадигм...
    ...Вот, а лихие ребята - берут в руки паяльники и прочие всякие контроллеры и - ... "моделируют" ..то ..не знамо ..что...
    ...А я и "зудю" - как шмель об стекло - постоянно, что ребята (с позиций "моделирования разума") ничего не моделируют и даже - не пародируют, а - ..занимаются "чёрти чем", сами не отдавая этому отчёта (в "лучшем" {редчайшем} случае), не говоря уже о явных умыслах с их стороны в плане дурачения ..общественности.
    Константин, Вы хорошие слова говорите Но хочу обратить Ваше внимание на то, что любая система, которая может находиться в одном из нескольких состояний, при условии, что есть доступный механизм перевода ее из одного состояния в другое, может использоваться для вычислений и моделирования. Простой пример: древние египтяне ничего не знающие о компьютерах, но столкнувшиеся с одним из них, могли бы разобрать его на части и выбрав наиболее понравившиеся детальки сделать из них счеты; абак это, кажется, называлось.

    Прокомментировать:

Обработка...
X
yobit wp super cache yobit.net официальный сайт yobit.net freewallet bgogo