Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Так материально ли сознание? Какова сущность информации?

Свернуть
Эта тема закрыта
X
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Так материально ли сознание? Какова сущность информации?

    Сознание

    Если одна гора ниже другой, то это, конечно, не значит, что это свойство гор материально. Однако это свойство отражается в нашем сознании как информация о горах - и в сознании это свойство точно есть, мы совершенно отчётливо "понимаем" - одна гора ниже. И это так же точно, как и то, что есть весь остальной мир. И если наших "пониманий" нет, если они не материальны, если это, как часто можно услышать, только лишь "свойство" - или "форма", "отражение" - физических процессов нейронной сети мозга, то есть ли основания считать реальностью сами эти физические процессы? Или, наоборот, может быть, субъективный мир реален, представляя из себя какую-нибудь, неизвестную пока, физическую субстанцию, которой каким-то образом оперирует мозг? Или, может быть, дело в чём-то ещё?

    Несмотря на кажущуюся сейчас естественность идеи "внешней" реальности, наличие потребностей и ощущений само по себе ещё не говорит о делении мира на внешний и внутренний - неизвестно, откуда берутся ни потребности, ни ощущения, соответственно, непонятно и чем "внутренние" ощущения должны отличаться от "внешних".
    Однако субъект не способен руководить своими ощущениями так, чтобы в полной мере удовлетворять потребности. Такую неполноту возможностей можно интерпретировать или как "неумелость" субъекта, или, что в современном обществе более очевидно, как наличие двух реальностей: "внешней", которая существует по своим собственным законам, и "внутренней", которая является личностным отражением "внешней".

    В ходе эволюции, нейронная сеть могла запоминать всё более составляющих окружающего в соотношении с внутренней динамикой организма. В результате, удовлетворение, например, пищевой потребности стало начинаться задолго до появления пищи в поле детекции рецепторов, когда, с одной стороны, только начинали ощущаться признаки голода, и с другой, когда возникали условия, сигнализирующие о возможности удачной охоты. В то же время запоминалась и последовательность наступления тех или иных условий - соответственно, животное могло "приближать" нужные условия - попросту следовать туда, куда подсказывала знакомая динамика.
    По мере дальнейшего усложнения, различаться стали всё более тонкие нюансы условий, связанные с мельчайшими деталями и всё более неявными взаимосвязями. В результате, в той же степени "внутренний мир" животного наполнялся задачами и оценками, связанными с различными вариантами поведения, которых становилось всё больше. Таким образом, внутренний мир приобретал эмоциональную насыщенность и наполненность деталями "внешней" реальности. Появление речи позволило связать с деталями внутреннего и внешнего мира компактное речевое движение и тем самым, вместо реальных поступков лишь обозначать их звуками. Что, в свою очередь, позволило активно моделировать поведение, а также накапливать эти "модели" из поколения в поколение - всё это, по-видимому качественно, отразилось на объёме сознаваемого.

    В итоге, по мере накопления опыта (и в фило-, и в онтогенезе), то есть по мере того как восприятие становится всё более насыщенным - а значит, всё проще становится подмечать сходства и различия, возникает и всё более чёткое деление воспринимаемого на "внутренний" мир, где субъект может многое, где есть его личные задачи и оценки, но где он не может в полной мере удовлетворить потребности. И другой - "более реальный" - "внешний" мир, существующий по своим собственным законам, где субъект менее свободен в поступках, но в котором он может именно "реально" потребности удовлетворить.

    Например, чем дальше в прошлое, тем граница между внутренней и внешней реальностью понималась менее чётко. В результате, казалось, что имеет силу магия, то есть неумение в полной мере руководить своими ощущениями выраженно понималось именно как неумение, а не невозможность. Или, как затем считалось в античной философии, логичный - то есть правильный - вывод очевидно должен отражать реальность, так как, хотя и с более рациональных позиций, но внутренний мир тоже считался единым с внешним. Например, Аристотель считал, что познание начинается с наблюдения, но истинное знание достигается только благодаря деятельности ума, способного к созерцанию высших принципов знания непосредственно.

    Накопление опыта, достаточного для понимания логичности, фактически стало началом перехода от древнего - "магического" представления о внутреннем мире как о совершенно полноправном с внешним миром, к современному, когда внутренний мир - это нечто, наоборот, совершенно не существующее само по себе. Таким образом, идея о делении воспринимаемого на принципиально разные по своей сущности "реальности" - субъективную и объективную - основано только на совокупности "косвенного" опыта, а не на строгих доказательствах.

    Тем не менее, понятно, что никаких строгих доказательств в этом случае быть не может. Деление рельности на внешнюю и внутреннюю, так же как и сущность этих реальностей, отражает только изменение аксиоматического восприятия себя и своей роли в мире. От максимально эгоцентричного по отношению к своим потребностям - как у животных. Когда, в силу своей незначительности, личный опыт в наименьшей степени становится тормозом или поощрением для реализации инстинктивных потребностей - из-за чего животным фактически неизвестны серьёзные волевые усилия. До понимания себя как субъекта среди других субъектов, когда значительный личный опыт часто контрастирует с активной в данный момент инстинктивной потребностью, засталяя "сдерживать", или "побуждать" то или иное поведение.

    Однако, если внутренний мир - это лишь "отражение"/"форма"/"свойство" нейронных процессов в мозге, то есть это сущности, которые не существуют сами по себе, не являются материей, не принадлежат к объективной физической реальности. То, выходит, что между ними и физическим миром не может быть связи, так как нельзя влиять на то, что не реально, то есть на то, что вообще никак не существует. И если всё же физический мир как-то влияет на не физический - а как кажется, мы постоянно это ощущаем в своей голове - то не физический мир должен быть физическим, то есть субъективные феномены должны иметь физическое воплощение, существовать сами по себе. Или, другими словами, фантазии должно быть возможно изучать отдельно от мозга. Или другой равнозначный по сути вариант, что, наоборот, нет никакой реальности, и всё одинаково нереально.

    Но есть более разумное объяснение.

    Можно заметить, что мы не знаем ничего кроме абстрактных "свойств" некого "материального" мира. То есть познание - это изучение вначале свойств некого целого, затем таких же свойств частей целого, затем частей частей и т. д.. В итоге, никакая "натуральная материя" нам неизвестна - только лишь свойства этой материи. Однако объяснение этому очевидно - наблюдая явления окружающего мира с помощью рецепторов, то есть, условно говоря, будучи "снаружи" этих явлений, естественно, что мы способны наблюдать только "внешние" субъективно выделенные "свойства" этих явлений.

    Следствием чего, к примеру, является невозможность определить элементарность чего-либо, так как, находясь "снаружи" изучаемого явления, нельзя точно установить, что явление не содержит ещё более элементарных составляющих. Другим следствием, например, является невозможность полноты знания, так как, чтобы понять всю реальность, необходимо оценить её со стороны. То есть необходимо выйти "за" реальность - однако, если связь с реальностью останется, то это не будет выходом, а если не останется, то не получится и оценить. В то же время, находясь внутри реальности, полноту знания, минимум, невозможно проверить за конечное время: если знание абсолютно полно, то оно навсегда неизменно - ведь известно вообще всё, но удостовериться в этом можно только по прошествии вечности.
    Соответственно, если что-то утверждается как абсолютно точное, истинно верное, вечное или касающееся всей реальности, то такие утверждения не имеют смысла - то есть сами по себе они ничего не опровергают и не обосновывают, так как не могут быть ни подтверждены, ни опровергнуты за конечное время.
    Именно поэтому, чтобы иметь смысл, утверждения должны иметь границы точности и полноты описания реальности - и чем точнее очерчены эти границы, тем точнее утверждение предсказывает ту или иную перспективу. Например, в философии выводы делаются на основании размышления и потому они точны только в границах личного опыта философа, который не обязательно совпадает с реальностью. В науке же выводы, сделанные в размышлении, затем проверяются на соответствие реальности в эксперименте, поэтому научные теории способны точнее отражать реальность - конечно, если в эксперименте достаточно точно учтены влияющие на вывод факторы. В то же время, философ может "охватить взглядом" то, что недоступно для эксперимента в принципе или недоступно на данное время.

    Таким образом, нам доступны только свойства явлений, потому что мы находимся фактически "снаружи", по отношению к ним. Однако совсем другое дело, если речь идёт о свойствах процессов нейросети, по отношению к самому "хозяину" этой нейросети. В этом случае надо понимать не внешние свойства нейросети, а внутренние. То есть, если мы - это нейросеть нашего мозга, то все субъективные феномены - наши чувства, эмоции, настроения, ощущения, фантазии и т. д. - всё это процессы в мозге, свойства этих процессов. Но свойства эти - внутренние свойства материи нейросети, а не внешние, как обычно. И это фундаментальное различие - ничего, кроме своего мозга, мы изнутри "почувствовать" не можем, невозможно физически отождествить "себя" ни с какой материей, кроме своего мозга. Из чего следует, что сознание человека принципиально недоступно ни для кого, кроме его самого, то есть это тот случай, когда можно экспериментально исследовать мозг "снаружи", но нельзя применить эксперимент для изучения сознания.

    Продолжение ниже
    Последний раз редактировалось Эр-И; 29.04.2014, 03:01 AM.

  • #2
    Re: Так материально ли сознание? Какова сущность информации?

    Продолжение

    Составляющие процессов в мозге скоррелированы с внешним миром, в то же время, какой мир "на самом деле" нам неизвестно. Поэтому совершенно ни из чего не следует, что мир имеет цвета, звуки или запахи, что он светел или тёмен, холоден или горяч - всё это лишь свойства динамики материи нашего мозга, скоррелированное с длиной электромагнитных волн, колебаниями воздуха и составом в нём примесей.
    Ни из чего также и не следует, что означенные составляющие одинаковы у всех - наоборот, у всех они разные, в той же степени, сколь отличаются и процессы в нейросети. Однако корреляция поведения, к примеру, с длинной электромагнитных волн у всех более или менее схожая, так как схожи генетически обусловленные потребности и условия жизни. Соответственно, как угодно "внутри себя" воспринимая цвета, звуки и запахи, тем не менее, смысл поведенческих реакций у всех будет всё равно более или мене схож - например, смысл "красного" цвета для всех будет смыслом крови, яблок, губ.

    И ещё раз ответим на вопрос: мы же видим внешний мир, где же тогда нейроны? Нет, на самом деле мы не видим и никак по другому не ощущаем внешний мир. Для "нас" его не существует, всё, что есть в сознании человека - это "мир" материя мозга, вернее, мир нервной системы в целом, где её совокупное возбуждение определеяет ансамбли наиболее активных нейронов и характер их динамики - что для нас становится ощущениями и эмоциями. Но этот мир "плотно" скоррелирован с внешним миром - например, сильное колебание воздуха отражается в нейросети в определённом и индивидуальном характере динамики конкретных нейронных ансамблей, поэтому мы воспринимаем его также индивидуально как "громкий звук". Но что такое колебания воздуха "на самом деле" неизвестно никому и не может быть известно.
    Из-за чего, например, понятно, почему мы не чувствуем границ головы - наоборот, мы как будто все целиком есть эмоции и ощущения. Так и есть - ведь мы целиком и есть конретная динамика конкретных нейронов, и точно также как внешний мир доступен нашим рецепторам только снаружи, точно также "мы" - это рецепторные сигналы изнутри.

    Таким образом, с изложенной точки зрения нет оснований понимать сознание как нечто "не материальное" - наоборот, сознание - это и есть сама материя "в натуре". Именно так "выглядит" материя нейронной сети мозга изнутри. Правда, надо заметить, - если нет рецепторных сигналов, то нет и сознания (если человек не спит, и не находится в бессознательном состоянии). Без постоянного возбуждения нейросеть "не работает", ведь эволюционное назначение мозга - определять ответ на сигналы внешнего мира. И если таких сигналов нет - например, разрушены входящие в мозг (афферентные) нервные волокна, то мозг сразу засыпает. Поэтому мы воспринимаем "в сознании" именно динамику материи нейросети, - но, конечно, это не делает сознание "менее материальным", менее физичным.

    Тем не менее, необходимо заметить, что сколь бы ни казались логичными эти выводы, экспериментально подтвердить их нельзя - как нельзя выйти "за" реальность, явления которой мы наблюдаем снаружи, так же нельзя выйти и "за" ту её часть, которую мы наблюдаем изнутри. Поэтому взгляд на сознание, представленный выше, всё-таки только предположение и сам по себе не отменяет другие точки зрения, где сознание интерпретируется иначе.

    В то же время, даже физичность сознания не означает, что у него нет своих "специфических" загадок. Например, в сознании воспринимается динамика всей материи нейронных процессов или, к примеру, только её некий "уровень"? Насколько реалистично представление о роли наблюдателя в редукции волновой функции в квантовой физике? И многие другие вопросы.


    Информация

    С сознанием тесно связано понятие информации, которое в контексте данной статьи, равно осознаваемому. Осознавание чего-либо означает, что это что-то получило оценку, было как-либо понято субъектом - поэтому не бывает восприятия без эмоциональной оценки воспринимаемого, хотя эмоциональная составляющая может и не ощущаться явно.
    Таким образом, информация - это та же динамика нейросети, это процесс уменьшения неопределённости воспринимаемых рецепторами условий, по отношению к потребностям/задачам субъекта. То есть, если в обобщённом физиологическом контексте, - это процесс изменения характера нейронных взаимодействий, по отношению к ранее запомненному, в ходе интегрирования сигналов рецепторов в нейросети мозга. Этот процесс связан с каждым переключением внимания - которое, можно заметить, переключается постоянно, "фокусируясь" то на внешнем, то на внутреннем мире.
    Таким образом, процесс накопления опыта - уменьшения неопределённости условий - происходит фактически каждый момент времени, пока человек "в сознании" и не спит (как считается, сон тоже связан с опытом - но уже с "фильтрацией" опыта, наработанного за день, - что запомнить, а что забыть).

    В этом смысле можно рассмотреть довольно распространённое заблуждение, что математическое определение сущности информации дал известный американский инженер и математик К. Шеннон (1916-2001), который предположил, что прирост информации равен утраченной неопределённости - то есть уменьшению информационной энтропии. Однако, что "информация" - это нечто, имеющее содержание, у Шеннона интуитивно подразумевается, а не выводится. То есть Шеннон вывел формулу измерения уменьшения информационной энтропии, но не объяснял, что такое сама информация как сущность.

    Суть теории Шеннона в том, что в каждом сообщении, имеющем информационное содержание, есть то, что известно адресату заранее - это, к примеру, буквы, и то, что заранее неизвестно - о чём должно информировать данное сообщение. Буквы расположены, с одной стороны, не хаотично - поэтому что-то заранее и известно, но, в то же время, они расположены по-новому - поэтому сообщение и информирует о чём-то новом. Соответственно, если не хаотично, то, значит, есть какая-то статистика по появлению/расположению букв, отражающая эту упорядоченность.
    В таком случае, каждое новое сообщение будет как-то соотносится с этой статистикой - и если совпадать, то информационное содержание сообщения низкое, так как утраченная вследствии этого сообщения неопределённость мала или, по-другому, сообщение слишком предсказуемо. Другими словами, это случай, когда прирост информации низок, соответственно, информационная энтропия уменьшается слабо. Теория Шеннона описывает все эти соотношения математически. Следствие теории, например, в том, что можно математически точно расчитывать отношение между количеством кода и количеством новизны - что, в частности, находит применение в информационных технологиях.

    Интересно, к примеру, что естественный язык на уровне всех своих элементов несёт много избыточной информации, величина которой у разных языков, как считается, около 70-80%. То есть в любом тексте 2/3 букв не несут в себе никакой новизны для более или менее образованного человека. Суть избыточности в том, что не каждое сочетание букв образует слово - одни буквы и сочетания употребляются часто, другие - много реже, третьи сочетания не употребляются совсем, также надо учесть законы грамматики, требующие согласования времен и падежей или стереотипные фразы типа "спасайся, кто может". Все это накладывает на язык множество запретов и условностей, тем самым создавая "избыточность".
    Избыточность, в целом, представляет собой систему предупреждения возможных ошибок в понимании. К примеру, в ином и "предельном" случае любая ошибка в написании или любое неправильное произнесение приводило бы к полной утрате смысла содержания - приблизительно, как в математике. То есть широта границ применения понятий естественного языка - не обязательно его недостаток.

    Таким образом, возвращаясь к информации: "по Шеннону" выходит, что информация - это то, что уменьшает неопределённость, но что конкретно эту неопределённость уменьшает - какая физическая сущность - у Шеннона не говорится. То есть Шеннон совершенно верно не определил информацию как сущность и описал именно процесс уменьшения неопределённости/информационной этропии. Ведь как уже понятно, никакой конкретной "сущности" у информации попросту нет - это динамика нейронных процессов. Поэтому, если быть физиологически точным, на "носителях информации" кодируется только сигнал, который информацией становится только в голове субъекта, где он уменьшает неопределённость - то есть "информирует" субъекта в соответствии с его опытом.

    Впрочем, понятие информации давно вошло в повседневную жизнь, используется во многих областях, и его конкретное значение во многом зависит от контекста.
    ***
    Последний раз редактировалось Эр-И; 29.04.2014, 02:40 AM.

    Комментарий


    • #3
      Re: Так материально ли сознание? Какова сущность информации?

      Сообщение от Эр-И Посмотреть сообщение
      ..например, смысл "красного" цвета для всех будет смыслом крови, яблок, губ.

      Продолжение ниже
      Красный это нейронная структура (образ сознания). , Есть некая частота ЭМ колебаний анализируемая рецепторами, но отношение к ней НС является сложным. НС "подцепляет" к этому простому внешнему явлению отношение сознания связанное с гомеостазом, целеполаганием организма и генотипа. Отношение реализуется мышлением.

      Увидал - извлёк структуру образа - осмыслил (осознал) - извлёк структуру эмоции (сентенция) хранящихся по этому образу, сложил сложил эту эмоцию со всеми эмоциями, которые в данный момент активны и получил новую эмоциональную структуру (интенцию) - размыслил интенцию - совершил действия.

      В жарком климате у людей при наблюдении структуры красного после осмысления из НС извлекается эмоция негативная (по отношению к гомеостазу), в холодном климате - позитивная.... и это при большом проценте схожести по другим эмоциональным составляющим.
      Последний раз редактировалось 2484; 29.04.2014, 01:13 AM.

      Комментарий


      • #4
        Re: Так материально ли сознание? Какова сущность информации?

        По поводу материальности. Вопрос не разрешимый... но самое интересное, что в этом и нет острой необходимости. То что нам известно - материально, что не известно - пусть будет не материально. Для познавательной деятельности это не мешает. Но для познания конечно нужно базироваться на материальном.

        Комментарий


        • #5
          Re: Так материально ли сознание? Какова сущность информации?

          сон тоже связан с опытом - но уже с "фильтрацией" опыта, наработанного за день, - что запомнить, а что забыть).
          А кто арбитр? - Наверно генотип.

          Комментарий


          • #6
            Re: Так материально ли сознание? Какова сущность информации?

            Наряду с другими небольшими правками, в статью добавлен текст:

            Тем не менее, необходимо заметить, что сколь бы ни казались логичными эти выводы, экспериментально подтвердить их нельзя - как нельзя выйти "за" реальность, явления которой мы наблюдаем снаружи, так же нельзя выйти и "за" ту её часть, которую мы наблюдаем изнутри. Поэтому взгляд на сознание, представленный выше, всё-таки только предположение и сам по себе не отменяет другие точки зрения, где сознание интерпретируется иначе.
            ***

            В статью не вошёл вопрос, который, на первый взгляд, опровергает написанное. Предположим, мы заменим какую-то составляющую части нейронов какими-то искусственными "деталями". И каким-то образом сделаем это так, что вся суть функций изменённых нейронов, предположим, останется той же. Почувствуем ли мы в сознании какие-то изменения - ведь материалы "материи мозга" стали другие?

            Кажется, мы должны почувствовать изменения. Однако любое "почувствовать" - это динамика нейросети, в нашем же случае динамика как была так и осталась. То есть у нейросети просто нет основний что-то "почувствовать" - процессы же как шли, так и идут. Получается, что из чего сделана сеть не имеет значения? Как же тогда вывод, что "мы и есть динамика материи мозга", если от материи ничего не зависит?

            Ответ, видимо, такой. После замены материала сети, наш внутренний мир изменится в той же степени. Но мы этого не заметим - не останется "образца для сравнения" - не останется прошлого внутреннего мира.
            Последний раз редактировалось Эр-И; 29.04.2014, 05:53 AM.

            Комментарий


            • #7
              Re: Так материально ли сознание? Какова сущность информации?

              Был приёмник на лампах, а стал на транзисторах, но такой же структуры. Что изменилось? Ровным счётом ничего. Однако передатчик может передавать много больше чем принять конкретный приёмник, следовательно можно менять схему, структуру приёмника, а вот здесь уже будет иметь значение электро характеристики элементов... энергопотребление, переходные ёмкости и т.п. Иначе говоря есть ограничения разрешающей способности связанные с элементной базой. Т.е. предлагаемая вами замена по элементной базе должна быть не хуже... но на самом деле вы такие условия и ставите. Ещё здесь встаёт вопрос, что приёмник может констатировать по поводу качества своей работы? Наверно у человека есть системы самооценки и например я могу сказать что поскольку мои некоторые нейросистемы изношены... т.е. по вашему заменены на более простые, то производительность по мышлению или бегу или т.п. поменялась. Т.е. если оценочные структуры мозга не подвергнутся изменениям, то оценка может измениться.

              У сознания есть ориентиры в окружающей среде. Это и доказывает то что мы взаимодействуем с реальность.

              Вы замахнулись на идею создания ИИ. Ай-яй-яй... Менять нужно не частями, а всё сразу и на новой элементной базе с более высокой разрешающей способностью.
              Последний раз редактировалось 2484; 30.04.2014, 01:32 AM.

              Комментарий


              • #8
                Re: Так материально ли сознание? Какова сущность информации?

                Сообщение от 2484 Посмотреть сообщение
                По поводу материальности. Вопрос не разрешимый... но самое интересное, что в этом и нет острой необходимости. То что нам известно - материально, что не известно - пусть будет не материально. Для познавательной деятельности это не мешает. Но для познания конечно нужно базироваться на материальном.
                О материальности сознания стоит начать с определения понятия информация. «Информация, это отображение порядка одной материальной системы в другой, с посредством свойств ей присущих». В качестве примера, обычно, описываю запись звука на разных носителях.
                Далее:
                простой эксперимент иллюстрирующий взаимодействия сознания с объективной реальностью. Все его, наверное, неоднократно проделывали в детстве.
                Монету накройте листом бумаги и почиркайте по нему карандашом. Получится графический образ монеты. Это и есть знание, в вашем сознании полученное в результате взаимодействия. Т.е, не что иное, как образ объективно реального объекта. Ему, вы, потом, можете придать смысл, т.е. использовать присущие ему свойства, для целей определяемых контекстом существования. Например, твёрдость и размер, позволяют использовать монету в качестве компенсатора неровности, подложив её под ножку стула. Размер и вес, позволяют использовать её в качестве средства связи. И кинуть в окно, сигналя о своём присутствии. И т.д. и т. п.. Как видите, смыслы всегда расширяют границы значения в контексте реальности. Смыслы, в которых вы можете использовать данное значение, в мыслительных операциях, в отличие от смыслов возможных в реальности, могут быть расширены за пределы реальных свойств. Например, вы можете использовать предмет в суеверных целях; амулет, предмет поклонения и пр.
                Таким образом, границы объектов существуют не только в сознании субъекта, они существуют в объективной реальности. И именно от туда попадают в сознание.
                Таким образом, материальность сознания, определяется, не более чем, в виде прядка материальных систем и субстационального воплощения не имеет. Такие объекты я называю порорядковыми. Расстояния, дырки, повороты, и т.п. всё это объективно существующие объекты. Т.е. они доступны для определение через взаимодействие для всех субъектов и объектов не зависимо от их состояния и даже наличия. Сознание из той же категории.
                Последний раз редактировалось ковип; 08.07.2014, 09:31 PM.

                Комментарий


                • #9
                  Re: Так материально ли сознание? Какова сущность информации?

                  Сообщение от ковип Посмотреть сообщение
                  О материальности сознания стоит начать с определения понятия информация. «Информация, это отображение порядка одной материальной системы в другой, с посредством свойств ей присущих».
                  То есть просто физическое взаимодействие одного объекта с другим? Маловато будет для определения информации.

                  Определение информации равносильно определению сознания (как субъективных феноменов). Сознание, восприятие - коррелирует с процессом структурирования нейросети, то есть с процессом накопления нового опыта, то есть - это процесс уменьшения неопределённости условий. Таким образом, сознание - это динамика нейросети. И если нейроны и нейронные взаимодействия - это ещё как-то понятно, то что такое динамика сама по себе - неизвестно никак.
                  Некоторым образом, получается, что пока мы можем изучать только "половину" реального.

                  Сообщение от ковип Посмотреть сообщение
                  Расстояния, дырки, повороты, и т.п. всё это объективно существующие объекты. Т.е. они доступны для определение через взаимодействие для всех субъектов и объектов не зависимо от их состояния и даже наличия. Сознание из той же категории.
                  Ощущает ли камень? Дерево? Один нейрон? Эти объекты тоже реагируют на внешнюю среду. Почему "расстояния, дырки, повороты" (а также цвета, звуки и эмоции) есть только в нашей голове? Или ощущают все и всё, но просто по-разному? В общем, все простые "понимания" сознания уже давно исследованы, и никто пока так и не понял что это такое. )
                  ***

                  Вообще, реально абсолютно всё, включая Деда Мороза и сны. И вопрос может стоять только о границах существования, а не о самом существовании. Поэтому, споры о материальности/не материальности сознания попросту есть споры "о понятиях". О том, как кому больше нравится называть реальное - делить его на материальное и не материальное или не делить. Смысл есть в уточнении границ сознания. И возможно, границы существования сознания как явления в целом, отличаются от границ взаимодействия нейронов и настолько необычны, что сознание или недоступно эксперименту вообще, или пока недоступно.
                  Последний раз редактировалось Эр-И; 09.07.2014, 09:33 AM.

                  Комментарий


                  • #10
                    Re: Так материально ли сознание? Какова сущность информации?

                    [QUOTE=Эр-И;46056]
                    Сообщение от ковип Посмотреть сообщение
                    О материальности сознания стоит начать с определения понятия информация. «Информация, это отображение порядка одной материальной системы в другой, с посредством свойств ей присущих».
                    То есть просто физическое взаимодействие одного объекта с другим? Маловато будет для определения информации.
                    Кому\чему как. Компьютеру, например, этого хватает. Ему понимание информации не нужно. Порядок есть порядок, вследствие чего, круглое, по ровному, катается а, квадратное кувыркается.

                    Определение информации равносильно определению сознания (как субъективных феноменов). Сознание, восприятие - коррелирует с процессом структурирования нейросети, то есть с процессом накопления нового опыта, то есть - это процесс уменьшения неопределённости условий. Таким образом, сознание - это динамика нейросети. И если нейроны и нейронные взаимодействия - это ещё как-то понятно, то что такое динамика сама по себе - неизвестно никак.
                    Динамика чего? Изменений? А какое она имеет отношение, к записи информации как таковой? Тугодум может решить проблему по позже "смышлёного" но, решение от этого не станет неверным.
                    Некоторым образом, получается, что пока мы можем изучать только "половину" реального.
                    Какую? Субъективная реальность, по сути, не пересекается с объективной, несмотря на то, что создаётся ею.
                    Сообщение от ковип Посмотреть сообщение
                    Расстояния, дырки, повороты, и т.п. всё это объективно существующие объекты. Т.е. они доступны для определение через взаимодействие для всех субъектов и объектов не зависимо от их состояния и даже наличия. Сознание из той же категории.
                    Ощущает ли камень? Дерево? Один нейрон? Эти объекты тоже реагируют на внешнюю среду. Почему "расстояния, дырки, повороты" (а также цвета, звуки и эмоции) есть только в нашей голове? Или ощущают все и всё, но просто по-разному?
                    Ой мамочка!!! Лес дремучий! Камень не реагирует на внешнюю среду, он изменяется в случае взаимодействия с нею.
                    Естественно, что информация о порядковых объектах, это объекты чисто субъективной реальности. И потому конфигурация её не имеет значения. Не важно, в каком виде протекают процессы в вашей голове. Вполне может быть, что у другого человека, такой же процесс происходит при восприятии другого цвета. Но, эти процессы возникают именно под воздействием электромагнитного излучения определённой длины\частоты волны. Потому и определяем, мы их одинаково. Если я вижу красный, то вы, если не дальтоник, тоже видите красный а, не какой о другой.
                    В общем, все простые "понимания" сознания уже давно исследованы, и никто пока так и не понял что это такое. )
                    Не пришли к общему определению. А это совсем не то, что "никто не знает". Слишком уж спекулятивная тема и ею "занимается" каждый в том числе и кретины. Некоторые, доходят до такого уровня идиотизма, что вообще считают сознание первичным, и потому определяющим вид объективной реальности.
                    Как на мой взгляд всё просто. Мозг орудие адаптации, которую он организует с помощью переработки информации. При самом поверхностном познании видно, что часть информации обрабатывается в фокусе внимания, назовём это, сознанием, остальное обрабатывается вне фокуса внимания и потому определено быть не может, эта часть работы будет именоваться подсознанием. Вследствие того, что сам процесс обработки субъекту не доступен, то результат этой работы им воспринимается как "озарение". Вот и всё.


                    Вообще, реально абсолютно всё, включая Деда Мороза и сны. И вопрос может стоять только о границах существования, а не о самом существовании. Поэтому, споры о материальности/не материальности сознания попросту есть споры "о понятиях".
                    Чисто нановский приём, не знаешь что возразить, сведи вопрос к неопределимым типа " чего об этом говорить, это всего лишь разговор о словах"
                    Вся реальность, в которой, да, есть и сны и сказки делится на две области. Объекты объективной реальности, которые не зависят от состояния и даже наличия субъекта их воспринимающих. Это материальные и порядковые объекты. И объекты субъективной реальности, которые доступны только, и только лишь субъекту их воспринимающему. Это; знания, заблуждения, ощущения и чувства.
                    Материальные объекты имеют субстациональное воплощение. Вследствие чего, материальное, при попытке взаимодействия имеет инерционное сопротивление. Т.е. препятствует проникновению в него или другому воздействию. Порядковое же, несмотря на то, что существует объективно, вследствие чего, например, расстояние или размер при измерении кем угодно и чему годно, будет одинаковым, не имеет возможности сопротивляться. Сопротивляться могут лишь материальные объекты его создающие. Вследствие чего, пролезть через отверстие может всё, что подходит по размеру, без всякого изменения. Сознание, как мы видим, тоже создаётся порядком существования материальных нейронов, следовательно сознание объект порядковой реальности.
                    О том, как кому больше нравится называть реальное - делить его на материальное и не материальное или не делить. Смысл есть в уточнении границ сознания. И возможно, границы существования сознания как явления в целом, отличаются от границ взаимодействия нейронов и настолько необычны, что сознание или недоступно эксперименту вообще, или пока недоступно.
                    Границы существования не могут определяться произвольно. Они определяются при взаимодействии вполне однозначно.
                    Есть такой аргумент как \"ограниченность\". То есть говориться, что границы (ну допустим в сфере физики, что бы сильно не обобщать) сами по себе не могут появиться и в итоге все сводиться к вмешательству сверхразума. Какой контраргумент можно привести на этот счет?
                    Всё очень просто. Неограниченная сущность, не может быть обнаружена, потому как, что либо взаимодействующее должно находиться вне пределов данной сущности. А, значит обе взаимодействующие сущности должны иметь определённые границы. Границы могут определять не только внешнее существование, но и внутреннее. Не выходя из комнаты, вы можете, однозначно, определить её существование по стенам, ограничивающим пределы её существования.
                    Кстати, именно безграничность в виде абсолютности свойств, которую приписывают верующие богу, лишает его возможности существования. Например. Абсолютно справедливый, т.е.воздающий наказания и поощрения по заслугам, не может быть абсолютно добрым, т.е. всепрощающим.
                    автор: Клон сообщение №27528
                    В голове у нас субъективно могут существовать реально, любые границы.
                    Нет. Именно замкнутость и двусторонняя отграниченность, в случае линейного определения, границы, определяет существование объекта, как данность.
                    Мы, не смогли бы общаться, если бы не имели, объективно реальных, собственных границ. Граница, необходимое условие для осуществления взаимодействия. А, взаимодействие единственная возможность определения реального существования.
                    Последний раз редактировалось ковип; 09.07.2014, 03:14 PM.

                    Комментарий


                    • #11
                      Re: Так материально ли сознание? Какова сущность информации?

                      Я, честно говоря, не понял ваших аргументов.

                      Сообщение от ковип Посмотреть сообщение
                      Слишком уж спекулятивная тема и ею "занимается" каждый в том числе и кретины. Некоторые, доходят до такого уровня идиотизма, что вообще считают сознание первичным, и потому определяющим вид объективной реальности.
                      По-моему, кретины - это не те, кто имеют свои взгляды, а те, кто считает свое мнение единственно верным.

                      Комментарий


                      • #12
                        Re: Так материально ли сознание? Какова сущность информации?

                        Сообщение от Эр-И Посмотреть сообщение
                        Я, честно говоря, не понял ваших аргументов.
                        Это проблема решается просто, расспросите, уточните. Я, сейчас, посмотрел, действительно, кое что изложено не точно.
                        Не уподобляйтесь этим героям.
                        Действительно, это немного странно, но человек, который не понимает, о чём вы ему говорите, считает тупым мудаком не себя, а вас.
                        По-моему, кретины - это не те, кто имеют свои взгляды, а те, кто считает свое мнение единственно верным.
                        Не всякое своё мнение, имеет статус "знание" - информация адекватная объективной реальности. Вот те, которые очень часто создают своё мнение, не соответствующие критериям "знание" и называются; кретинами, дураками и т.п. Уровень критинизма определяется в дискуссиях, если дискуссии часто проигрываются, надо осознать, что в данных вопросах, человек, кретин и тогда или повышать свой уровень компетентности, или искать ту область знаний, в которой человек не будет кретином. Иногда, она так и не находится.
                        Последний раз редактировалось ковип; 10.07.2014, 06:49 PM.

                        Комментарий


                        • #13
                          Re: Так материально ли сознание? Какова сущность информации?

                          Сообщение от ковип Посмотреть сообщение
                          Не всякое своё мнение, имеет статус "знание" - информация адекватная объективной реальности. Вот те, которые очень часто создают своё мнение, не соответствующие критериям "знание" и называются; кретинами, дураками и т.п. Уровень критинизма определяется в дискуссиях, если дискуссии часто проигрываются, надо осознать, что в данных вопросах, человек, кретин и тогда или повышать свой уровень компетентности, или искать ту область знаний, в которой человек не будет кретином. Иногда, она так и не находится.
                          Прежде чем можно будет точно отделять "информацию" соответствующую "объективной реальности" от не соответствующей, надо понять, что такое есть эта самая "объективная реальность". До тех пор пока это непонятно - любое знание, по сути, гипотеза. Гипотеза, по отношению к реальной реальности. Поэтому кретины, это всё же те, кто свое мнение считает за единственно возможную истину, тем самым подменяя познание догмами.

                          Комментарий


                          • #14
                            Re: Так материально ли сознание? Какова сущность информации?

                            Сообщение от Эр-И Посмотреть сообщение
                            Сообщение от ковип Посмотреть сообщение
                            Не всякое своё мнение, имеет статус "знание" - информация адекватная объективной реальности. Вот те, которые очень часто создают своё мнение, не соответствующие критериям "знание" и называются; кретинами, дураками и т.п. Уровень критинизма определяется в дискуссиях, если дискуссии часто проигрываются, надо осознать, что в данных вопросах, человек, кретин и тогда или повышать свой уровень компетентности, или искать ту область знаний, в которой человек не будет кретином. Иногда, она так и не находится.
                            Прежде чем можно будет точно отделять "информацию" соответствующую "объективной реальности" от не соответствующей, надо понять, что такое есть эта самая "объективная реальность". До тех пор пока это непонятно - любое знание, по сути, гипотеза. Гипотеза, по отношению к реальной реальности. Поэтому кретины, это всё же те, кто свое мнение считает за единственно возможную истину, тем самым подменяя познание догмами.
                            У вас и с этим есть непонятки? Я вроде где то писал. Ну да не важно, всё равно не найду, придётся повторять.
                            Всё то, с чем можно вступить в отношения; взаимодействие и взаимоопределение, это реальность. Реальность делится на два класса, объективная реальность, это совокупность объектов, которые существуют не зависимо от состояния и наличия субъекта их исследующего. Исубъективная реальность, это те объекты которые доступны только и только лишь, субъекту их переживающему. Это знания, заблуждения, чувства, ощущения и т.л.
                            Знание, - инфрмация адекватная объективной реальности. Если ёж колючий, он колючий для всех. Если, для вас, это гипотеза, т.е. предположение требующее эксперементальной проверки, ну так сядьте на на него и убедитесь. Вследствие результата экспериментов, произведённых разными исследователями и в разных местах, гипотеза превратится в знание.
                            Вы случаем не верующий? Это у них проблемы с определением примитивных понятий, если они противоречат их верованию. У них ИСТИНА, то, что им нравится считать истинным, а ЗНАНИЕ, всё то, что ими ощущается.

                            Комментарий


                            • #15
                              Re: Так материально ли сознание? Какова сущность информации?

                              Сообщение от ковип Посмотреть сообщение
                              Если ёж колючий, он колючий для всех. Если, для вас, это гипотеза, т.е. предположение требующее эксперементальной проверки, ну так сядьте на на него и убедитесь. Вследствие результата экспериментов, произведённых разными исследователями и в разных местах, гипотеза превратится в знание.
                              Вот слова известного атеиста и знаменитого математика Бертрана Рассела: "Я не думаю, что я сейчас сплю и вижу сон, но я не могу доказать этого". Думаю, вы тоже не можете доказать, что не спите. Следовательно, что такое настоящая реальность вам точно неизвестно. А значит, всё сказано верно: ...любое знание, по сути, гипотеза. Гипотеза, по отношению к реальной реальности. Поэтому кретины, это всё же те, кто свое мнение считает за единственно возможную истину, тем самым подменяя познание догмами.
                              ***

                              Думаю также, вы понимаете, что все люди разные - за счёт индивидуальных врождённых и приобретённых особенностей. Это значит, что у каждого своё представление обо всём. То есть мнения о том, что считать реальным, разумным, верным и т. п. у всех людей более или менее отличны. Или, другими словами, все наблюдают одну и ту же реальность, но все видят её по-своему. Например, опытный человек подметит то, что не заметит новичок, так как в нейросети "новичка" просто ещё нет нейронной структуры знания опытного человека. Поэтому "объективная реальность" - это по сути негласное соглашение, что считать реальным, которое изменяется по мере накопления опыта человечеством. Множащиеся сигналы рецепторов требуют новой интерпретации, новой логически связной концепции, в итоге, раньше реальность считалась одной, сегодня другой, завтра третьей.

                              Невозможно всё знать и, к примеру, мало кто видел электроны. Но многим приносит пользу электричество и потому многие считают, что электроны - это реальность, даже, может быть, несмотря на то, что плохо себе представляют, что такое элементарные частицы вообще. Дело в том, что человек интуитивно основывает свое мнение на мнении "специалистов" - в данном случае, учёных. То есть на мнении "успешных" людей, успешных в смысле личного качества жизни и пользы, приносимой другим людям, - другими словами, людей, достойных в чём-то для подражания. Тем самым реализуется механизм негласного соглашения.

                              В то же время, опыт в мозге не хранится в отдельных "папках", а интегрирован в единой нейросети, поэтому любое новое знание всегда приобретает личностный оттенок в контексте предыдущего опыта субъекта. Что может стать основанием для собственной точки зрения, попытки переосмысления знаний, даже казавшихся всем очевидными, что, в итоге, приведёт или к ещё одному их подтверждению, или появлению новой теории. Таким образом, человечество, в своей массе исследуя все пути развития за счёт личностных пристрастий, выделяет "самые лучшие" - становятся популярными только пути, приносящие пользу многим.

                              В этом смысле очевидно, что излишнее ограничение конкуренции идей, за счёт утверждения незыблемых истин, сделает ошибки в развитии и человека, и всего социума более вероятными.
                              Последний раз редактировалось Эр-И; 12.07.2014, 10:40 AM.

                              Комментарий

                              Обработка...
                              X