Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

О роли случайности в биологии

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • #46
    Re: О роли случайности в биологии

    Сообщение от Eis Посмотреть сообщение
    не могу долго печатать. после дтп.
    Мне кажется, долго печатать утомительно в любом случае. Печатайте быстро. И уверен, ваша машина победила. )

    Комментарий


    • #47
      Re: О роли случайности в биологии

      Сообщение от Эр-И Посмотреть сообщение
      Сообщение от Eis Посмотреть сообщение
      не могу долго печатать. после дтп.
      Мне кажется, долго печатать утомительно в любом случае. Печатайте быстро. И уверен, ваша машина победила. )
      Мотоцикл гад целый , а вот ключица и рёбра побеждены....:)

      Комментарий


      • #48
        Re: О роли случайности в биологии

        Сила сетей - в связях. В реальной нейросети коры плотность локальных связей внутри сенсорных и моторных зон выше, чем плотность связей между самими зонами, при этом ассоциативные области обеспечивают координацию поведения в контексте различных стимулов. Из-за чего разрушение различных сенсорных, моторных и ассоциативных зон коры может по-разному сказываться на утрате конкретного опыта. То есть реальный мозг отличается от гипотетической идеальной сети, где всё связано со всем одинаково. Но общий контекст свойств функционирования коры и подкорковых отделов в целом совпадает с общим контекстом, описанным в предыдущих постах.
        Последний раз редактировалось Эр-И; 04.08.2014, 07:34 PM.

        Комментарий


        • #49
          Re: О роли случайности в биологии

          Сообщение от Эр-И Посмотреть сообщение
          Сообщение от КомАН Посмотреть сообщение
          Во-первых, мозг, как и любая физическая система функционирует подчиняясь причинным отношениям. Устранение любого элемента системы неизбежно нарушит эти отношения.
          Правильно, поэтому при удалении части коры память уменьшится, а повреждение подкорки и вовсе грозит смертью.
          "Механизм перераспределения функций" следует из устройства мозга. В нейросети всё взаимосвязано, поэтому любое воспоминание распределено по всему мозгу - во взаимодействии активных и не активных нейронов. Соответственно, уменьшение объёма коры мозга просто приведёт к уменьшению "объёма" у всех воспоминаний.
          Допустим для простоты, что вся память содержит только таблицу умножения. Память о каждой строчке вида a x b = c распределена по всей коре. Удаляем часть коры. Ни одна из строк не будет потеряна, т.к. распределена по всей коре. Но в целом память уменьшится. Объясните.

          Сообщение от Эр-И Посмотреть сообщение
          ...объём памяти всех компьютеров Земли, согласно этому же источнику, всего 10 в 100 степени бит.
          Неправда. От силы 1020

          Комментарий


          • #50
            Re: О роли случайности в биологии

            Сообщение от КомАН Посмотреть сообщение
            Допустим для простоты, что вся память содержит только таблицу умножения. Память о каждой строчке вида a x b = c распределена по всей коре. Удаляем часть коры. Ни одна из строк не будет потеряна, т.к. распределена по всей коре. Но в целом память уменьшится. Объясните.
            Вначале будут путаться ответы, например, соседние цифры. По мере увеличения объёма удаления, ответы станут полностью неадекватными. То есть сеть фактически станет хуже распозновать условия, для неё схожие ситуации будут различаться всё меньше и меньше. Соответственно, пропадёт и точность реакции - точность ответа в данном случае.

            Если смотреть изнутри, то человек вначале будет ощущать невозможность некоторого поведения, может быть нарушение координации, непонимание нюансов каких-то ситуаций - эмоциональный фон станет более бедный... ну, и т. д..

            Сообщение от КомАН Посмотреть сообщение
            ...объём памяти всех компьютеров Земли ... От силы 1020
            Тем более. Также надо заметить, что не все состояния мозга возможны в реальности - с одной стороны. С другой - неизвестно, что учли в цифре 103000. Но всё равно много.

            Комментарий


            • #51
              Re: О роли случайности в биологии

              Сообщение от Эр-И Посмотреть сообщение
              Сообщение от КомАН Посмотреть сообщение
              Допустим для простоты, что вся память содержит только таблицу умножения. Память о каждой строчке вида a x b = c распределена по всей коре. Удаляем часть коры. Ни одна из строк не будет потеряна, т.к. распределена по всей коре. Но в целом память уменьшится. Объясните.
              Вначале будут путаться ответы, например, соседние цифры. По мере увеличения объёма удаления, ответы станут полностью неадекватными. То есть сеть фактически станет хуже распозновать условия, для неё схожие ситуации будут различаться всё меньше и меньше. Соответственно, пропадёт и точность реакции - точность ответа в данном случае.
              Так... но сейчас Вы говорите не о содержании памяти, а о ее доступности. Это интересно. Т.е. память размазана по мозгам, сознание, видимо, тоже, а вот то, что позволяет содержимое памяти перекладывать в сознание - то, что согласно Вашим словам, нарушается при удалении части коры - более или менее локально. Я правильно понял?

              Комментарий


              • #52
                Re: О роли случайности в биологии

                Сообщение от КомАН Посмотреть сообщение
                Так... но сейчас Вы говорите не о содержании памяти, а о ее доступности. Это интересно. Т.е. память размазана по мозгам, сознание, видимо, тоже, а вот то, что позволяет содержимое памяти перекладывать в сознание - то, что согласно Вашим словам, нарушается при удалении части коры - более или менее локально. Я правильно понял?
                Нейросеть всегда целиком участвует в интегрировании реакции - а не по частям. Но в зависимости от поступающих сигналов и веса связей, нейроны вносят различные вклады в конечную реакцию сети - собственно в этом и заключается общий принцип решения сетями задач. Сознание - это набор абстракций, то есть смысл сигналов рецепторов в контексте предыдущего опыта сети.

                Как вместо самого процесса взаимодействий нейронов мы воспринимаем смысл их взаимодействий - непонятно. Почему вообще что-то воспринимаем - непонятно. Насколько "смысл" часть мозга, какая "он" часть или, может, сознание вообще не часть мозга - непонятно. И вообще мало чего с сознанием понятно. Известно только, что этапы движения возбуждения по сети коррелируют с этапами осознания. Поэтому как только возникает "сознание", как некая самостоятельная сущность, то рассуждение сразу приобретает гипотетический или фантазийный смысл, в зависимости от того, насколько далеко автор оторвался от уже изученного. Так как в данном обсуждении я придерживаюсь контекста реально происходящих в мозге процессов, то о сознании как об отдельной сущности речь не идёт.
                ***

                О "содержании" и "доступности памяти" я вас не понял. В сети вся память существует одновременно и она всегда одинаково доступна. Собственно в мозге нет какой-то отдельной памяти или программы, есть только сама сеть в её нынешнем конкретном состоянии, которое есть итог всего процесса обучения. То есть каждое новое состояние сети включает в себя весь её предыдущий опыт.

                Упрощённо, сигналы рецепторов возбуждают нейроны в конкретном порядке и с конкретной частотой, что определяет весь ход последующего возбуждения сети, в процессе чего возбуждение интегрируется в реакцию - конфигурацию возбуждения на выходе нейросети. При этом в той или иной степени состояние самой сети изменяется - то есть сеть обучается, переходит в новое состояние. Можно сказать, что, по мере накопления опыта, сеть всё более функционально и архитектурно структурируется. Из чего, к примеру, понятно почему обучение идёт постепенно - количество возможных изменений сети "за один проход" возбуждения ограничено. Удаление части сети просто уменьшает её объём - уменьшается количество обученных нейронов, соответственно уменьшается и опыт.

                К примеру, "мысли" - это итог того же процесса прохождения возбуждения от входа к выходу сети. Разница в том, что выход на моторику не активируется, поэтому ощущается только смысл действий, но без самих действий. То есть в этот момент проигрывается какая-то модель поведения и потому сигналы рецепторов интегрируются только в эту модель и автоматические реакции.

                Кора и подкорка - это разные вещи. Упрощённо можно сказать, что подкорковые отделы отвечают за общее функционирование организма и мозга, а кора позволяет уточнять эти функции под конкретное окружающее - то есть накапливать личный опыт. Поэтому если повредить кору, то просто уменьшится личный опыт субъекта - вплоть до нуля, если удалена вся кора. Но если повредить подкорковые отделы, то, как минимум, невозможно будет полноценное течение мыслительного процесса вообще, а как максимум, невозможно будет и функционирование организма. Образно говоря, смысл взаимодействия коры и подкорки такой: кора - всадник, подкорка - конь.
                Последний раз редактировалось Эр-И; 05.08.2014, 08:21 AM.

                Комментарий


                • #53
                  Re: О роли случайности в биологии

                  Сообщение от Эр-И Посмотреть сообщение
                  Нейросеть всегда целиком участвует в интегрировании реакции - а не по частям. Но в зависимости от поступающих сигналов и веса связей, нейроны вносят различные вклады в конечную реакцию сети - собственно в этом и заключается общий принцип решения сетями задач. Сознание - это набор абстракций, то есть смысл сигналов рецепторов в контексте предыдущего опыта сети.
                  Тут в памяти всплывают имена Бома, Хогана, Прибрама... То, что Вы сказали, по сути тождественно голографической гипотезе. Красивая идея и я предчувствую, что она когда-нибудь выйдет из спекулятивной области знания.
                  Правда, применительно к мозгу есть несколько неприятных моментов. Во-первых, это образование новых связей - каким образом аксон "знает", с кем он должен проконнектиться? Во-вторых, мозг довольно медленная штука, поэтому одно изменение состояния сети может еще не закончиться, когда начнется следующее, а т.к. изменения могут происходить разными путями, в разной последовательности, то последующее изменение может где-то опередить предшествующее. И совсем не обязательно, что такие изменения коммутативны. Впрочем, это даже не возражения. Так... мелкие непонятки

                  Сообщение от Эр-И Посмотреть сообщение
                  Как вместо самого процесса взаимодействий нейронов мы воспринимаем смысл их взаимодействий - непонятно. Почему вообще что-то воспринимаем - непонятно. Насколько "смысл" часть мозга, какая "он" часть или, может, сознание вообще не часть мозга - непонятно. И вообще мало чего с сознанием понятно.
                  М.б. потому, что назначение сознания - творчество, создание нового? А в формате "стимул-реакция" никакое творчество невозможно?

                  Сообщение от Эр-И Посмотреть сообщение
                  О "содержании" и "доступности памяти" я вас не понял. В сети вся память существует одновременно и она всегда одинаково доступна. Собственно в мозге нет какой-то отдельной памяти или программы, есть только сама сеть в её нынешнем конкретном состоянии, которое есть итог всего процесса обучения. То есть каждое новое состояние сети включает в себя весь её предыдущий опыт.
                  Я имел в виду наличие информации и возможность о чем-то вспомнить. Вы, ведь, говорили, что помним все, но если часть коры удалить, то помним хуже

                  Комментарий


                  • #54
                    Re: О роли случайности в биологии

                    Сообщение от КомАН Посмотреть сообщение
                    Во-первых, это образование новых связей - каким образом аксон "знает", с кем он должен проконнектиться?
                    На этот счёт, насколько я знаю, есть только гипотезы.

                    Сообщение от КомАН Посмотреть сообщение
                    Во-вторых, мозг довольно медленная штука, поэтому одно изменение состояния сети может еще не закончиться, когда начнется следующее, а т.к. изменения могут происходить разными путями, в разной последовательности, то последующее изменение может где-то опередить предшествующее. И совсем не обязательно, что такие изменения коммутативны.
                    Почти так и есть. Я описал всё по-простому, а на самом деле движение возбуждения в реальном мозге имеет очень сложный характер. Но не случайный, естественно, - все его особенности есть следствие устройства мозга.

                    Сообщение от КомАН Посмотреть сообщение
                    М.б. потому, что назначение сознания - творчество, создание нового? А в формате "стимул-реакция" никакое творчество невозможно?
                    Проблема этого предположения в том, что в мозге, кроме нейронов и других клеток ничего не замечено. При этом те же нейроны есть и у кошки, и у таракана. Поэтому или творчество есть принципиальное свойство нейронов - но чем они так отличаются от других клеток и любых других объектов вообще? И что "творит" один нейрон? Или способность творить есть следствие свойств, расположения и количества нейронов - но это как раз и есть нейросеть. )

                    Из самого устройства нейросети следует возможность творить - и с очевидностью. И сознание для этого не нужно. Ведь суть работы нейросети - это перевод бессмысленных сигналов рецепторов в реакцию, осмысленную по отношению к опыту сети. То есть из ничего появляется смысл - это и есть творчество в его элементарном виде. А можно сказать и по-другому: в сети происходят обычные физические процессы, откуда у них берётся смысл? Почему мы ощущаем именно смысл, а не работу нейронов и почему вообще что-то ощущаем? В общем, всё это настолько непонятные вопросы, что серьёзно обсуждать их, по-моему, не слишком интересно.
                    ***

                    Вполне возможно, как я подозреваю, что вопросы о сознании не имеют смысла принципиально. В статье "Всё предопределено?" показано, что или мы веделяем себя как точку отсчёта, или никакое знание не может иметь смысла. Выделяя, мы подтверждаем собственную непознаваемость, в том смысле, что мы можем сколь угодно сужать точку отсчёта, исследуя её окрестности, но некая суть человека, суть его мышления, или, если угодно, гомункулус, сидящий внутри нас, всегда будет оставаться непонятным. Последнее подтверждается и обсуждением о невозможности понять все принципы работы мозга.
                    Таким образом, вопрос, что есть сознание, может быть принципиально неразрешимым.
                    Последний раз редактировалось Эр-И; 05.08.2014, 05:20 PM.

                    Комментарий


                    • #55
                      Re: О роли случайности в биологии

                      Сообщение от Эр-И Посмотреть сообщение
                      Из самого устройства нейросети следует возможность творить - и с очевидностью. И сознание для этого не нужно.
                      Разве? Вне осознанности возможен лишь метод проб и ошибок. А сознание позволяет нам создавать проект, т.е. описание того, чего еще нет.
                      Сеть, какой бы сложной она не была, полностью детерминирована, подчинена действующей причинности. А творчество - это прежде всего цель.

                      Сообщение от Эр-И Посмотреть сообщение
                      Ведь суть работы нейросети - это перевод бессмысленных сигналов рецепторов в реакцию, осмысленную по отношению к опыту сети. То есть из ничего появляется смысл - это и есть творчество в его элементарном виде. А можно сказать и по-другому: в сети происходят обычные физические процессы, откуда у них берётся смысл? Почему мы ощущаем именно смысл, а не работу нейронов
                      Вот некоторое семизначное число. Оно содержит в себе множество смыслов: это и номер телефона, и код от сейфа, и расстояние от пункта А до пункта В... Однако число существует независимо от этих смыслов, оно предшествует этим смыслам. То же самое можно сказать и о сигналах рецепторов. Смысл возникает с их помощью, но не из них.

                      Сообщение от Эр-И Посмотреть сообщение
                      Вполне возможно, как я подозреваю, что вопросы о сознании не имеют смысла принципиально. В статье "Всё предопределено?" показано, что или мы веделяем себя как точку отсчёта, или никакое знание не может иметь смысла. Выделяя, мы подтверждаем собственную непознаваемость, в том смысле, что мы можем сколь угодно сужать точку отсчёта, исследуя её окрестности, но некая суть человека, суть его мышления, или, если угодно, гомункулус, сидящий внутри нас, всегда будет оставаться непонятным. Последнее подтверждается и обсуждением о невозможности понять все принципы работы мозга.
                      Таким образом, вопрос, что есть сознание, может быть принципиально неразрешимым.
                      Не могу с Вами не согласиться! Но поговорить-то хочется

                      Комментарий


                      • #56
                        Re: О роли случайности в биологии

                        Сообщение от КомАН Посмотреть сообщение
                        Разве? Вне осознанности возможен лишь метод проб и ошибок. А сознание позволяет нам создавать проект, т.е. описание того, чего еще нет. Сеть, какой бы сложной она не была, полностью детерминирована, подчинена действующей причинности. А творчество - это прежде всего цель.
                        В ходе эволюции, нейронная сеть могла всё более точно координировать поведение животного в соотношении с внутренней динамикой организма и внешними условиями. Всё это - в контексте исполнения инстинктивных программ (обобщённо - самосохранения и размножения), закодированных во врождённой сетевой и функциональной архитектуре нейросети. В результате, в памяти накапливались разные модели поведения в разных ситуациях. И удовлетворение, к примеру, пищевой потребности могло начинаться задолго до появления пищи в поле детекции рецепторов - когда только возникали знакомые условия, сигнализирующие о возможности удачной охоты, или, когда в организме возникали признаки голода, заставляющие искать знакомые условия для охоты.

                        При этом, появление стимулов из разных моделей поведения, приводило к их интегрированию "в уме" в новую модель - то есть происходил, что называется, акт творчества.

                        Это объяснение и "проектам" в голове. "Проекты" - это модели удовлетворения потребностей в конкретной культурной среде нынешней эпохи. Их создание - то же обобщение известного в новое, то есть творчество. А стремление к творчеству - не более чем поисковые реакции в контексте определённого прошлого опыта. При этом сеть - не более чем сеть. Разница между нынешними искусственными сетями и мозгом только в качественно отличной способности к обучению и ёмкости памяти.
                        ***

                        И можно продолжить...
                        Увеличение возможностей мозга означало, что животное замечало в окружающем всё более нюансов, соответственно "внутренний мир" животного наполнялся оценками, связанными с разными вариантами поведения - с краткосрочной и долгосрочной перспективой удовлетворения различных потребностей в контексте нынешних и будущих условий и результатов собственных действий. Тем самым внутренний мир приобретал эмоциональную насыщенность и наполненность деталями "внешней" реальности и их производными: планами, воспоминаниями и т. п..
                        Появление речи позволило связать с деталями внутреннего и внешнего мира "компактную" реакцию и, тем самым, вместо реальных "объёмных" поступков лишь кратко обозначать их звуками. Это позволило накапливать модели способов удовлетворения потребностей из поколения в поколение, в конечном итоге образуя современную культуру. Что, конечно, также отразилось на объёме осознаваемого.

                        В общем, ничего таинственного, кроме невероятной сложности мозга (правда, любая система самой себе и должна казаться очень сложной - ведь она не способна себя понять). И сознания, рассуждения о котором не имеют смысла.

                        Сообщение от КомАН Посмотреть сообщение
                        Вот некоторое семизначное число. Оно содержит в себе множество смыслов: это и номер телефона, и код от сейфа, и расстояние от пункта А до пункта В... Однако число существует независимо от этих смыслов, оно предшествует этим смыслам. То же самое можно сказать и о сигналах рецепторов. Смысл возникает с их помощью, но не из них.
                        Смысл возникает по отношению к чему-то, а не "из" чего-то. То есть, как у меня и написано, смысл сигналов рецепторов возникает по отношению к опыту сети. Именно потому, что смысл - это отношение, а не материальная сущность, и возникают проблемы с пониманием сознания.
                        Последний раз редактировалось Эр-И; 06.08.2014, 01:48 PM.

                        Комментарий


                        • #57
                          Re: О роли случайности в биологии

                          Сообщение от Эр-И Посмотреть сообщение
                          Сообщение от КомАН Посмотреть сообщение
                          Разве? Вне осознанности возможен лишь метод проб и ошибок. А сознание позволяет нам создавать проект, т.е. описание того, чего еще нет. Сеть, какой бы сложной она не была, полностью детерминирована, подчинена действующей причинности. А творчество - это прежде всего цель.
                          Всё это - в контексте исполнения инстинктивных программ (обобщённо - самосохранения и размножения), закодированных во врождённой сетевой и функциональной архитектуре нейросети. В результате, в памяти накапливались разные модели поведения в разных ситуациях.

                          При этом, появление стимулов из разных моделей поведения, приводило к их интегрированию "в уме" в новую модель - то есть происходил, что называется, акт творчества.
                          Самосохранение и размножение - это только у людей творчество А у лягушек, например, рутина.

                          Сообщение от Эр-И Посмотреть сообщение
                          Сообщение от КомАН Посмотреть сообщение
                          Вот некоторое семизначное число. Оно содержит в себе множество смыслов: это и номер телефона, и код от сейфа, и расстояние от пункта А до пункта В... Однако число существует независимо от этих смыслов, оно предшествует этим смыслам. То же самое можно сказать и о сигналах рецепторов. Смысл возникает с их помощью, но не из них.
                          Смысл возникает по отношению к чему-то, а не "из" чего-то. То есть, как у меня и написано, смысл сигналов рецепторов возникает по отношению к опыту сети. Именно потому, что смысл - это отношение, а не материальная сущность, и возникают проблемы с пониманием сознания.
                          Число, о котором я сказал, содержит в себе смысл благодаря наличию некоторых обстоятельств, договоренностей, знаний. Можно сказать, что смысл – до поры вам неизвестный – содержится в этих обстоятельствах, договоренностях и знаниях. Число лишь актуализирует его.

                          Если я правильно Вас понял, смысл – это отношение текущего состояния сети к предшествующему. Но вот, на вход сети подается случайный сигнал – никакого смысла быть не должно. Почему? Ведь, все состояния сети с физической точки зрения равноправны? Почему одни состояния содержат смысл, другие – нет? На этот вопрос можно было бы ответить, если бы мы располагали множеством предшествующих состояний. Так нет – сеть одна и состояние ее в каждый момент времени одно. Вы, наверно, скажите, что в этом единственном состоянии содержатся все предшествующие. Но в этом случае необходим критерий, позволяющий различать эти состояния, а в физической системе такой критерий невозможен. Без гомункулуса никак не обойтись.

                          Но если серьезно, то все это – издержки аналитического метода: мы привыкли все представлять, как совокупность взаимодействующих частей, а реальность – это единое целое.

                          Комментарий


                          • #58
                            Re: О роли случайности в биологии

                            Сообщение от КомАН Посмотреть сообщение
                            Если я правильно Вас понял, смысл – это отношение текущего состояния сети к предшествующему. Но вот, на вход сети подается случайный сигнал – никакого смысла быть не должно. Почему? Ведь, все состояния сети с физической точки зрения равноправны? Почему одни состояния содержат смысл, другие – нет? На этот вопрос можно было бы ответить, если бы мы располагали множеством предшествующих состояний. Так нет – сеть одна и состояние ее в каждый момент времени одно. Вы, наверно, скажите, что в этом единственном состоянии содержатся все предшествующие. Но в этом случае необходим критерий, позволяющий различать эти состояния, а в физической системе такой критерий невозможен. Без гомункулуса никак не обойтись.
                            Вы правы, почему осознаётся только то, несёт в данный момент наибольшую приспособительную функцию? Ведь множество автоматических реакций не осознаётся. Причём не осознаваемого гораздо больше осознавемого: можно заметить, как внимание постоянно и быстро перемещается с одного на другое, с внешних обстоятельств на внутренний мир, и, при этом, оставленное вниманием поведение не останавливается.

                            Правда, приспособление означает изменение опыта, то есть активный процесс изменений в устройстве нейросети. Однако почему осознаётся только активный участок, если в его активации фактически участвует вся нейронная сеть мозга? Или осознаётся на самом деле всё, только что-то - как раз в меру своей неактивности - воспринимается имплицитно, как контекст поведения, общее понимание себя, своего Я? В общем, много вопросов. )

                            Сообщение от КомАН Посмотреть сообщение
                            Но если серьезно, то все это – издержки аналитического метода: мы привыкли все представлять, как совокупность взаимодействующих частей, а реальность – это единое целое.
                            Согласен, чтобы приспосабливаться, то есть, по сути, чтобы познавать, нам необходимо выделять хорошие и плохие обстоятельства, отличать острое от высокого. Сейчас вряд ли можно представить познание, основанное на других принципах.

                            Комментарий

                            Обработка...
                            X
                            konya escort eskişehir escort izmit escort bursa escort halkalı escort