Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

О роли случайности в биологии

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • О роли случайности в биологии

    http://elementy.ru/lib/431806 Роль случайности в биологии исследует известный микробиолог Кунин.Вопрос особо актуален для нейронаук.Разум не есть цель природы,а результат движения по случайной траектории.Информация по Шеннону не подходит для нейронаук,так как требует цели.Более приемлема информация (как физическая переменная) - запоминание случайного выбора.При описании мозга как физического объекта наиболее перспетивна информация как функция комплесного переменного.

  • #2
    Re: О роли случайности в биологии

    От сороковеть.

    "Информация по Шеннону не подходит для нейронаук,так как требует цели.Более приемлема информация (как физическая переменная) - запоминание случайного выбора.При описании мозга как физического объекта наиболее перспетивна информация как функция комплесного переменного."

    Один вопрос. Эти выводы принадлежат Е.Кунину и отражены в его работе ?

    Комментарий


    • #3
      Re: О роли случайности в биологии

      Информация как физическая переменная в книге не обсуждается-проблема физическая.Кунин выступает против телеологии.

      Комментарий


      • #4
        Re: О роли случайности в биологии

        Более приемлема информация (как физическая переменная) - запоминание случайного выбора.
        Нет не случайного а возникшего вполне закономерно на основании прошлого опыта. Это опыт, сортировался по успешности определением плохо\хорошо. Приоритет имеет то, что "хорошо".

        Комментарий


        • #5
          Re: О роли случайности в биологии

          Сообщение от ковип Посмотреть сообщение
          Более приемлема информация (как физическая переменная) - запоминание случайного выбора.
          Нет не случайного а возникшего вполне закономерно на основании прошлого опыта. Это опыт, сортировался по успешности определением плохо\хорошо. Приоритет имеет то, что "хорошо".
          Тут есть некоторое логическое противоречие: если доводить до крайности, то запоминание хорошего выбора противоречит существованию случайности, которая предоставила этот хороший вариант (в числе многих других вариантов) на предыдущем шаге.

          Комментарий


          • #6
            Re: О роли случайности в биологии

            Сообщение от mnr Посмотреть сообщение
            Сообщение от ковип Посмотреть сообщение
            Более приемлема информация (как физическая переменная) - запоминание случайного выбора.
            Нет не случайного а возникшего вполне закономерно на основании прошлого опыта. Это опыт, сортировался по успешности определением плохо\хорошо. Приоритет имеет то, что "хорошо".
            Тут есть некоторое логическое противоречие: если доводить до крайности, то запоминание хорошего выбора противоречит существованию случайности, которая предоставила этот хороший вариант (в числе многих других вариантов) на предыдущем шаге.
            С чего бы это? Плохо\хорошо отнюдь не абсолютные понятия. Очень часты случаи, когда кажется "хорошо" а потом, это же оказывается "плохо". Случайность, конечно присутствует, но, только, в вызовах окружающей среды, в которой и возникают эти вызовы. Возникает она, из категорической неполноты данных, число которой, пропорционально времени для обоснования приближается к бесконечности.
            Основа ошибки здесь.
            Разум не есть цель природы,а результат движения по случайной траектории
            Не такая уж т случайность. Эволюция, это возникновение всего, что возможно на данных начальных условиях и сохранении того, что вписывается в систему, в которой возникло. Таким образом, поэтично выражаясь, эволюция, это хаос заключённый в клетку закономерности.
            Нервная системы в общем и мозг в частности, возникли у существ имеющих возможность свободного перемещения, как орудие адаптации, к среде, в которой оно находится. Для этого возник разум, - способность решать задачи. При создании данных, задачи могут иметь очень отдалённое отношение к этой цели, но они исходят именно от туда.
            Последний раз редактировалось ковип; 14.07.2014, 03:14 PM.

            Комментарий


            • #7
              Re: О роли случайности в биологии

              Название темы - "Роль случайности в биологии", приведена ссылка на обзор соответствующей книги. Собственно поэтому предположил, что речь ведется об эволюционном выборе. Что изменения в геноме можно рассматривать как информацию. И отвечал соответственно.
              А про информацию, как "запоминание случайного/неслучайного выбора" - сказать что-нибудь затрудняюсь, т.к. запоминается много чего, и в основном совсем даже не выбор чего-то из чего-то. Чтобы делать выбор - нужна адекватная система представлений с возможностью прогнозирования, чтобы такая система возникла, нужно научиться различать существенные и несущественные детали описания - для этого (первоначально по крайней) мере надо запоминать много бесполезного. И все это бесполезное в могзу сохраняется и при стимуляции коры может "воспроизводиться" во всех красках.

              Комментарий


              • #8
                Re: О роли случайности в биологии

                "заметки на полях"

                Если нечто (информация, в данном случае), признаётся как "бесполезное", т.е. - как такое, что "во всяком случае, особого вреда не представляет", то само это условное признавание уже не может являться столь же индифферентным, являя собой безусловный вред.

                СОЗДАТЕЛЬ, как я это чувствую, был НЕ глупее нашего, устроив так, что:
                Сообщение от mnr Посмотреть сообщение
                ... все это бесполезное в могзу сохраняется и при стимуляции коры может "воспроизводиться" во всех красках.

                Комментарий


                • #9
                  Re: О роли случайности в биологии

                  Сообщение от KOT Посмотреть сообщение
                  "заметки на полях"

                  Если нечто (информация, в данном случае), признаётся как "бесполезное", т.е. - как такое, что "во всяком случае, особого вреда не представляет", то само это условное признавание уже не может являться столь же индифферентным, являя собой безусловный вред.

                  СОЗДАТЕЛЬ, как я это чувствую, был НЕ глупее нашего, устроив так, что:
                  Сообщение от mnr Посмотреть сообщение
                  ... все это бесполезное в могзу сохраняется и при стимуляции коры может "воспроизводиться" во всех красках.
                  Конечно не глупее. Эту память, которая (ассоциативно) самоорганизуется (или структурируется), можно считать аналогом оптической голограммы. Тогда текущий сенсорный поток "преломляясь" в этой голограмме преобразуется в понятное "описание" (на основе всего прошлого опыта). и тут есть еще один фокус: если эту "голограмму" совместить с "диффракционной решеткой" (самовозбуждение коры может создавать в ней периодические структуры), то согласно оптической аналогии получим ДВА (или больше?) описаний доступных одновременно (оба причем несколько глючные, но это детали). Т.е. вы будете как бы обладать вторым телом и "воспринимать" его "сенсорный поток". Феномен внетелесного опыта в общем.

                  Комментарий


                  • #10
                    Re: О роли случайности в биологии

                    Сообщение от mnr Посмотреть сообщение
                    .... вы будете как бы обладать вторым телом и "воспринимать" его "сенсорный поток". Феномен внетелесного опыта в общем.
                    Представляется, что корректнее было бы говорить о феномене "как бы вне-телесного" опыта.., если я верно представил описанное - как некую психическую (="телесную"{!}) эмуляцию "второго тела" (с которым - бла-бла-бла...).

                    Комментарий


                    • #11
                      Re: О роли случайности в биологии

                      Сообщение от KOT Посмотреть сообщение
                      Сообщение от mnr Посмотреть сообщение
                      .... вы будете как бы обладать вторым телом и "воспринимать" его "сенсорный поток". Феномен внетелесного опыта в общем.
                      Представляется, что корректнее было бы говорить о феномене "как бы вне-телесного" опыта.., если я верно представил описанное - как некую психическую (="телесную"{!}) эмуляцию "второго тела" (с которым - бла-бла-бла...).
                      Это не психическая эмуляция (с психическими эмуляциями - тема другая, там больше подходит динамическая модель), а это именно то, что называют ВТО, (сознание одно, а тела два):
                      http://neuroscience.ru/showthread.php?t=2342

                      Комментарий


                      • #12
                        Re: О роли случайности в биологии

                        Сообщение от mnr Посмотреть сообщение
                        ... это именно то, что называют ВТО, (сознание одно, а тела два):
                        http://neuroscience.ru/showthread.php?t=2342
                        Спасибо, на досуге посмотрю.
                        Попробую поискать (хотя заведомо найти и не надеюсь) возможность для существования места "второго тела" где-либо вне "первого" - как это пока что представляется мне из Ваших слов..
                        (полагаю, что и комментировать мне следует уже там - по ссылке, т.к. здесь это рассмотрение выглядит как минимум - дублированием)

                        Комментарий


                        • #13
                          Re: О роли случайности в биологии

                          [QUOTE=mnr;46144]
                          Название темы - "Роль случайности в биологии", приведена ссылка на обзор соответствующей книги. Собственно поэтому предположил, что речь ведется об эволюционном выборе.
                          "Выбор" свойство сознания. Кроме носителей сознания, ни где более не существует. Тем более в эволюционном ПРОЦЕССЕ
                          Следовательно, вы пытаетесь рассуждать от том, чего не просто нет а, категорически быть не может. На что я вам собственно говоря, и намекал.
                          Что изменения в геноме можно рассматривать как информацию.
                          Нельзя. Информация это отображение одной материальной системы в другой. Причём отображение должно быть целостным и при считывании однозначным. Геном, как таковой, не является однозначным руководством по построению организма. Образно говоря это как сухое русло будущего ручья.
                          И отвечал соответственно.
                          А про информацию, как "запоминание случайного/неслучайного выбора" - сказать что-нибудь затрудняюсь, т.к. запоминается много чего, и в основном совсем даже не выбор чего-то из чего-то.
                          Это довольно странно и бесполезно рассуждать о том о чём представления не имеете. Кораблю у которого нет цели плавания попутного ветра не бывает. Соответственно, весь, как бы разговор, превращается в бесполезное словоплескание.
                          Чтобы делать выбор - нужна адекватная система представлений с возможностью прогнозирования,
                          У эволюции, это есть, или, есть хотя бы возможность существования?
                          Тогда о чём говорить?

                          Комментарий


                          • #14
                            Re: О роли случайности в биологии

                            Сообщение от ковип Посмотреть сообщение
                            "Выбор" свойство сознания. Кроме носителей сознания, ни где более не существует. Тем более в эволюционном ПРОЦЕССЕ
                            Следовательно, вы пытаетесь рассуждать от том, чего не просто нет а, категорически быть не может. На что я вам собственно говоря, и намекал.
                            Слово "выбор" было озвучено до моей реплики. Если же у вас все так семантически строго, то для начала определитесь со свободой воли: то у вас выбор - это свойство носителя сознания, то он (носитель) у вас является биороботом без свободы выбора.

                            Сообщение от ковип Посмотреть сообщение
                            Нельзя. Информация это отображение одной материальной системы в другой. Причём отображение должно быть целостным и при считывании однозначным. Геном, как таковой, не является однозначным руководством по построению организма. Образно говоря это как сухое русло будущего ручья.
                            Все возможно, было бы желание или потребность. Наверно в рамках одного или близких видов можно ввести описание геномов в едином пространстве. Особи одной популяции (или вида) будут образовывать один кластер точек, особи другой - другой кластер. А после этого представления можно будет вводить всякие энтропии и информации, как в физике.

                            Комментарий


                            • #15
                              Re: О роли случайности в биологии

                              [QUOTE=mnr;46157]
                              Слово "выбор" было озвучено до моей реплики. Если же у вас все так семантически строго, то для начала определитесь со свободой воли: то у вас выбор - это свойство носителя сознания, то он (носитель) у вас является биороботом без свободы выбора.
                              Что поделаешь? Природе "совершенно наплевать" на ваши измышления о её устройстве.
                              Свобода возможность отбора объекта, из множества возможных, по личным предпочтениям.
                              Поведение мозгоносителя, т.е. и человека или животного, неважно, главное чтобы был головной мозг, предопределяется его историей взаимодействия с окружающей средой написанной его генетическими предрасположенностями.
                              Соответственно, личные предпочтения предопределены заранее, историей развития данного мозгоносителя.
                              Из чего далее следует, что иллюзия свободы существует только, и только лишь, как следствие возможности мозгоносителя прогнозировать возможные события.
                              Т.е. сначала сделал то, что было предопределено состоянием организма на момент реакции на вызов окружающей среды. И получив неудовлетворительный результат, начинается "Вот дурак!!! Надо было бы не так а, вот так!" Или "зачем он сделал так когда надо было так!?" Но, всё это постфактум.
                              Сообщение от ковип Посмотреть сообщение
                              Нельзя. Информация это отображение одной материальной системы в другой. Причём отображение должно быть целостным и при считывании однозначным. Геном, как таковой, не является однозначным руководством по построению организма. Образно говоря это как сухое русло будущего ручья.
                              Все возможно, было бы желание или потребность. Наверно в рамках одного или близких видов можно ввести описание геномов в едином пространстве. Особи одной популяции (или вида) будут образовывать один кластер точек, особи другой - другой кластер. А после этого представления можно будет вводить всякие энтропии и информации, как в физике.
                              Всё возможно только в глупых предположениях выраженных в знаках, которые не имеют свойств объектов их отражающих. Но, объективная реальность существует независимо от чьих либо измышлений.

                              Комментарий

                              Обработка...
                              X