Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Конец света.

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Конец света.

    ЭГТР например утверждает что добыча нефти приближает к экологической катастрофе. Я, лично, доказательство провести не смогу в виду отсутствия достаточной информации и специальных знаний. По этому мне остаётся либо продвигать ЭГТР и её построения и выводы - а вдруг прорастёт, либо сидеть и ждать катастрофы... Предпочитаю продвигать... Кто может доказать или опровергнуть эту связь?
    Можно просто голосовать: за - против.
    Последний раз редактировалось 2484; 14.11.2013, 10:37 AM.

  • #2
    Re: Конец света.

    Сообщение от 2484 Посмотреть сообщение
    ЭГТР например утверждает что добыча нефти приближает к экологической катастрофе. Я, лично, доказательство провести не смогу в виду отсутствия достаточной информации и специальных знаний. По этому мне остаётся либо продвигать ЭГТР и её построения и выводы - а вдруг прорастёт, либо сидеть и ждать катастрофы... Предпочитаю продвигать... Кто может доказать или опровергнуть эту связь?
    Можно просто голосовать: за - против.
    Из-за лобби нефтяных монополий ждать государственных программ исследования этой связи не приходится.

    Комментарий


    • #3
      Re: Конец света.

      Сообщение от 2484 Посмотреть сообщение
      ... мне остаётся либо продвигать ЭГТР и её построения и выводы - а вдруг прорастёт. Предпочитаю продвигать... .
      Когда то давно я пытался понять построения Горяева. Ну, того, «волновой геном» у меня была пара его книжек и время почти неограниченное. И вот не смог. К концу страницы я забывал с чего она началась. Эту штуку я называю слишком стремительная логика. Возможно в его построениях мудрости кристалл. Почему нет, но ежели ты хочешь, чтобы тебя поняли и приняли, попробуй излагать свои мысли так, чтобы они, по крайней мере, были понятны кому нибудь кроме тебя. В частности, не жонглируй неопределенными, или неоднозначными понятиями. О, это очень непросто. Да, непонятное поначалу вызывает уважение. Потом правда наступает реакция. Вот Вы 2484 весьма часто, надо не надо, поминаете ЭГТР, как понимаю эмоционально-генетическая теория развития. Может быть, на этой площадке изложите внятно и доходчиво азы. Что за теория, какие нетривиальные результаты она позволяет предсказать, базовые аксиомы. Разумеется, я предварительно порыскал по интернету. Но как то все пишут по разному. И как правило манипулируют неудобаваримыми словесными конструкциями типа
      Причина невозможности восприятия информации как сущей величины, кроется в нематериальности информации, которое представляется в ЭГТР как потенциал силового поля и понятия “материальности”, основанного на разности силовых потенциалов.
      Или вот
      Отличие между конструкцией объекта (вещи в себе -Эо), отражаемого сенсорикой человека (Эв), и конструкцией ЭМ поля возникшего в результате распознавания объекта, формируемого нейронными ансамблями НС (вещь как распознаем -Эр), заключается в некоторой конструктивной постоянной, являющейся в тоже время основаобразующей конструкцией организма человека (Эг), т.е конструктивной постоянной определяемой конструкцией его генотипа
      В этом подходе заключается основной принцип построения ЭГТР.
      Возможно, Вы видите в этом смысл. Но для меня это сплошное словоблудие. И хочется отодвинутся от этого подальше. Но Вы таки горите энтузиазмом. Может, попробуете перевести эти построения с птичьего языка на человеческий. Возможно, Вы глаголите гениальные вещи и вечные истины. Но на выходе получается только пустой свист. Опять же претензия не к содержанию, а только к форме изложения.
      Последний раз редактировалось LeMor; 20.04.2014, 09:00 AM.

      Комментарий


      • #4
        Re: Конец света.

        " Причина невозможности восприятия информации как сущей величины, кроется в нематериальности информации "

        Ну о чем говорить после такого утверждения ? Необходимо просто потерять интерес к ЭГТР .

        Комментарий


        • #5
          Re: Конец света.

          О том что информация не связана с материей, говорит то, что одна и та же информация может быть на различных носителях.

          Комментарий


          • #6
            Re: Конец света.

            На различных носителях может быть все что угодно ( музыка, видео, текст, базы данных и т. д. )
            ВСЕ : , кроме информации.

            По поводу материальности приведу высказывание А.Зиновьева :

            " Хотя человечество добилось баснословных успехов в познании бытия, до сих пор живет и даже преобладает взгляд на человеческое сознание как на особую идеальную (нематериальную) субстанцию, принципиально отличную от субстанции материальной (вещной). Это разделение духа и материи и лишение духа материальности из религии перешло в идеалистическую философию (или наоборот?), а из идеалистической философии — в «перевернутом» виде в философский материализм. На самом деле сознание людей (мышление, дух) есть явление не менее материальное, чем прочие явления живой и неживой природы. Никакой бестелесной (нематериальной, идеальной) субстанции вообще не существует." Александр Зиновьев. Логическая социология.

            Там же по вопросам терминологии :

            " Мне пришлось расширить сферу внимания логики с ориентацией на язык опытных наук, включая науки социальные. Я имею в виду множество языковых выражений, фигурирующих в наше время в опытных науках и в общеразговорных языках. Я их называю логическими терминами (в отличие от логических операторов), поскольку они могут быть определены достаточно полно и точно лишь в сфере профессиональной логики, а в отличие от логических операторов для определения их необходимо установление их смысла. Приведу примеры таких терминов: предмет, признак, событие, состояние, организация, порядок, движение, изменение, переход, объединение, группа, комплекс, скопление, иерархия, качество, количество, величина, степень, структура, отношение, связь, прогресс, регресс, эволюция, развитие, скачок, тип, часть, целое, клеточка, необходимость, случайность, возможность, закон, время, пространство, настоящее, прошлое, будущее, становление, интеграция, дезинтеграция, подъем, спад, простое, сложное, содержание, форма, норма, отклонение, дивергенция, конвергенция, сущность, явление и тому подобное. Такого рода общих языковых выражений насчитываются многие десятки. Они употребляются с весьма смутным смыслом, просто как слова общеразговорного языка, а не как научные термины, в лучшем случае — как термины той или иной конкретной сферы науки. Многие из таких слов фигурируют в философских и социологических сочинениях как специальные термины (например, как «категории» диалектического материализма). Но мне не встретился ни один случай, когда они были бы определены в соответствии с критериями логики. "

            Комментарий


            • #7
              Re: Конец света.

              Сообщение от володя Посмотреть сообщение
              Сообщение от 2484 Посмотреть сообщение
              О том что информация не связана с материей, говорит то, что одна и та же информация может быть на различных
              На различных носителях может быть все что угодно ( музыка, видео, текст, базы данных и т. д. )
              ВСЕ : , кроме информации.
              С одной стороны (в начале текста ниже) я согласен с вами - кроме информации. Но так ли очевидно, что информация не существует как материя? Или, вернее, реальны ли "свойства"? Или - есть ли что-то, кроме свойств?
              ***

              Сообщение от 2484 Посмотреть сообщение
              О том что информация не связана с материей, говорит то, что одна и та же информация может быть на различных носителях.
              Интересно подмечено.

              Но в контексте обсуждения ЭГТР - это аргумент ни против чего и ни за что. Отражением поступления информации можно назвать эмоции - динамику нейронных процессов, так как любая эмоция отражает уменьшение неопределённости непосредственно ощущаемых условий по отношению к задачам субъекта, то есть эмоции - это по сути воплощение смысла. А значит, информация и эмоции - это фактически одно и тоже, то есть и то, и другое - это свойство нейронных процессов. Свойства же не существует сами по себе как физические - "материальные" - сущности - они только атрибут физических сущностей, поэтому информация и "может быть на различных носителях" - её просто там нет. Она есть только в голове субъекта как свойство его нейронных процессов.

              Соответственно, в полной мере - во всех деталях и подробностях и прямо "изнутри" - свойства физической сущности доступны только самой этой физической сущности, которая и является непосредственной причиной своих свойств. Вполне возможно, что сознание субъекта (то есть его эмоции/ощущения) - это свойства всех составляющих нейронных процессов, включая и те которые сейчас пока неизвестны, и те, которые не станут известны никогда из-за, предположительно, бесконечности познания.
              Другими словами, "сознание" - это свойство нейронной сети как целого, а не физическая сущность. Соответствено, чтобы точнее понять свойства субъекта, необходимо и исследовать физическую основу субъекта - свойства мозга. А чтобы в точности понять некого конкретного субъекта, нужно стать этим субъектом во всех физических подробностях.

              Можно заметить, что изучать можно только свойства физической реальности, постепенно продвигаясь от свойств непосредственно наблюдаемого физического мира к свойствам его составляющих - и затем обобщая понимание этих составляющих, чтобы лучше понять мир во всех его масштабах. Например, изначально исследовали свойства непосредственно наблюдаемых тел, затем молекул и атомов. Или, вначале изучали свойства "непосредственно наблюдаемого" субъекта в целом, - чем занималась психология с помощью наблюдения и интроспекции, сейчас исследуют свойства составляющих субъекта - нейронов и нейронных сетей.

              Что же до ЭГТР, то если она изучает свойства субъекта, то чем она точнее психологии? Если она изучает свойства составляющих субъекта, то чем она точнее нейрофизиологии? Какое наблюдаемое явление позволяет предсказывать ваша теория - то есть каким конкретно образом из каких-то начальных данных следует какой-либо вывод в вашей теории?
              Если за начальные данные вы берёте такие понятия как "духовность" и "разумность", то выводы будут слишком неопределённы, так как эти понятия каждый понимает по-своему, то есть они подразумевают слишком широкий круг явлений. Соответственно в их взаимодействии и выводы будут ещё более неопределённые - фактически любые. Если же теория предсказывает почти всё, что угодно, то как её применять? В лучшем случае, можно только наслаждаться её эстетической привлекательностью, делая сугубо личностные выводы как при чтении художественного или "чисто философского" текста. Но к науке это отношение не имеет.
              ***


              Есть известное заблуждение, что математическое определение информации дал К. Шеннон, который предположил, что прирост информации равен утраченной неопределённости - то есть уменьшению информационной энтропии. На самом деле то, что "информация" - это нечто, имеющее содержание, у Шеннона постулируется, а не выводится. То есть Шеннон "лишь" вывел формулу измерения информационной энтропии, а не объяснил, что такое информация.

              Суть теории Шеннона в том, что в каждом сообщении, имеющем информационное содержание, есть то, что известно адресату заранее - это, к примеру, буквы. И то, что заранее неизвестно - о чём должно информировать данное сообщение. Буквы расположены, с одной стороны, не хаотично - поэтому что-то заранее и известно, но, в то же время, они расположены по-новому - поэтому сообщение и информирует о чём-то новом. Соответственно, если не хаотично, то, значит, есть какая-то статистика по появлению/расположению букв, отражающая эту упорядоченность.
              В таком случае, каждое новое сообщение будет как-то соотносится с этой статистикой - и если совпадать, то информационное содержание сообщения низкое, так как утраченная вследствии этого сообщения неопределёность мала или, по-другому, сообщение слишком предсказуемо. Другими словами, это случай, когда прирост информации низок, соответственно, информационная энтропия уменьшилась слабо. Теория Шеннона описывает эти соотношения. Следствие теории, например, в том, что можно математически точно расчитывать отношение между количеством кода и количеством новизны - что, в частности, находит применение в кибернетике.

              В этом смысле, например, естественный язык на уровне всех элементов несёт много избыточной информации, величина которой у разных языков, как считается, более 70%. То есть в любом тексте 2/3 букв не несут в себе никакой новой информации для более или менее образованного человека. Смысл избыточности в том, что не каждое сочетание букв образует слово - одни буквы и сочетания употребляются часто, другие - реже, третьи сочетания вообще не употребляются, а также законы грамматики, требующие согласования времен, падежей и т. п. или стереотипные фразы - типа "спасайся, кто может". Все это накладывает на язык множество запретов и условностей, тем самым создавая "избыточность".
              Избыточность, в целом, представляет собой систему предупреждения возможных ошибок в понимании. К примеру, в ином и "предельном" случае любая ошибка или любое неправильное произнесение приводила бы к полной утрате смысла содержания - приблизительно, как в математике. То есть широта границ применения понятий естественного языка - не обязательно его недостаток.

              Таким образом, с одной стороны "по Шеннону", информация - это то, что уменьшает неопределённость. С другой, что же конкретно эту неопределённость уменьшает - какая физическая сущность - у Шеннона не говорится (подразумевается, что это "нечто" истинно фундаментальное, несводимое ни к чему более простому). То есть представление, что информация - это нематериальное свойство физических - нейронных процессов, по смыслу совпадает с теорией Шеннона.
              Однако понятно и то, что человеку неизвестна ни одна физическая сущность вообще. Всё, что хоть как-то известно о физической реальности, это абстрактные свойства, как предполагается, неких "физических сущностей" - различных тел, объектов, явлений - которых, тем не менее, в "чистом виде" - без свойств - никто не трогал и в глаза не видел.

              Поэтому, пока нет оснований считать предположительную нематериальность информации/сознания чем-то странным - наоборот, надо ещё хоть что-то материальное поискать. )
              ***
              Последний раз редактировалось Эр-И; 22.04.2014, 01:21 PM.

              Комментарий


              • #8
                Re: Конец света.

                Поразительно ! Любое животное , в том числе и человек , на бессознательном уровне безошибочно определяет , что является информацией , а что нет. А человек , используя механизм сознания , никак не может этого понять. Я уже неоднократно приводил пример с лягушкой сидящей на берегу пруда .

                Комментарий


                • #9
                  Re: Конец света.

                  Есть два объекта... они в состоянии только обменяться информацией. Невозможна передача информации без изменения донора и акцептора. Можем ли мы утверждать что акцептор изменился а донор нет? Жизненный опыт подсказывает что это невозможно. Отсюда простой вывод... два объекта при взаимодействии отражают друг друга, нет неразрушающего контроля. Т.е. информация не сущая величина, а скорее процесс. Т.е. если кому то хорошо , то от этого кому то обязательно плохо.... Другой вопрос о способах приведения отражения в объекте. Если конечный объект (акцептор) отражает бесконечный, или наоборот, то есть ли реально бесконечные объекты?
                  Здесь возникает масса вопросов ... что такое качество и количество и есть ли качество без наблюдателя... и всякий ли наблюдатель способен оценить качество... и каково качество самого наблюдателя, как взаимодействуют качества и т.п.
                  Последний раз редактировалось 2484; 23.04.2014, 10:18 AM.

                  Комментарий


                  • #10
                    Re: Конец света.

                    Сообщение от володя Посмотреть сообщение
                    Поразительно ! Любое животное , в том числе и человек , на бессознательном уровне безошибочно определяет , что является информацией , а что нет. А человек , используя механизм сознания , никак не может этого понять. Я уже неоднократно приводил пример с лягушкой сидящей на берегу пруда .
                    НС отражает окружающий мир с некоторой разрешающей способностью. Если отражения нет (по разным причинам), то нет и информации. В пределе явления, можно говорить об объективном изменении разности потенциалов, и субъективном измерении этой разности. Если вы считаете что информация есть тогда когда на неё НС не реагирует, то это непонятное определение. Два комплементарных объекта не обязательно уничтожаются при отражении. Один занимает ниши в другом и разность потенциалов внутри объектов не меняется. Так и сознание.... если конструкция сознания комплементарна к конструкции объекта - информации нет. Это говорит о том что информация по своей сути - это конструкция. Она может поступать в объект-акцептор, а может и не поступать в случаи её донорской комплементарности. Какова материальность конструкции? - Это носитель + конструкция. Носитель - материя, конструкция - представление силовых потенциалов в пространстве (силового поля) удерживающих материю в пространстве в качестве объекта. Потенциал силового поля явление не материальное, материальным явлением является разность потенциалов. О потенциалах мы можем судить только при по проявлении их в материи - реализации. Говоря о нереальном мире я (ЭГТР) подразумеваю нереализованную конструкцию материи. Например модель (конструкцию объекта) реализованную нейронами мозга, но не реализованную в окружающей среде - подобие.
                    Последний раз редактировалось 2484; 23.04.2014, 10:45 AM.

                    Комментарий


                    • #11
                      Re: Конец света.

                      Сообщение от Эр-И Посмотреть сообщение

                      Отражением поступления информации можно назвать эмоции - динамику нейронных процессов, так как любая эмоция отражает уменьшение неопределённости непосредственно ощущаемых условий по отношению к задачам субъекта, то есть эмоции - это по сути воплощение смысла. А значит, информация и эмоции - это фактически одно и тоже, то есть и то, и другое - это свойство нейронных процессов. Свойства же не существует сами по себе как физические - "материальные" - сущности - они только атрибут физических сущностей, поэтому информация и "может быть на различных носителях" - её просто там нет. Она есть только в голове субъекта как свойство его нейронных процессов.

                      ***

                      Ваша позиция к рассмотрению вопроса верная.
                      Но в ЭГТР "Эмоция" это только конструкция, а информацией она становится только после мышления... отражения в сознании. Причём это мышление - генотипичное (функция генотипа), что является продолжением рассуждения о "нишах" и комплементарности... позитиве и негативе.
                      Последний раз редактировалось 2484; 23.04.2014, 11:09 AM.

                      Комментарий


                      • #12
                        Re: Конец света.

                        " Если отражения нет (по разным причинам), то нет и информации. "

                        Не всегда . В полной темноте в зрительном нерве наблюдается непрерывная импульсация . Сетчатка глаза передает в ГМ информацию : тьма , тьма , тьма ....
                        В жизни гораздо чаще мы имеем дело с такой ситуацией , когда отражение есть ( на сенсорно-перцептивном уровне ) , а информации нет . Лягушка созерцает поверхность пруда - импульсация в зрительном нерве отсутствует ! Никакой информации от сетчатки в ГМ не поступает .

                        " Если вы считаете что информация есть тогда когда на неё НС не реагирует, то это непонятное определение."
                        Это не ко мне .

                        " Так и сознание.... если конструкция сознания комплементарна к конструкции объекта - информации нет. Это говорит о том что информация по своей сути - это конструкция. Она может поступать в объект-акцептор, а может и не поступать в случаи её донорской комплементарности. Какова материальность конструкции? - Это носитель + конструкция. Носитель - материя, конструкция - представление силовых потенциалов в пространстве (силового поля) удерживающих материю в пространстве в качестве объекта."

                        Не берусь комментировать , столько наворочено .

                        Комментарий


                        • #13
                          Re: Конец света.

                          Сообщение от володя Посмотреть сообщение
                          " Если отражения нет (по разным причинам), то нет и информации. "

                          Не всегда . В полной темноте в зрительном нерве наблюдается непрерывная импульсация . Сетчатка глаза передает в ГМ информацию : тьма , тьма , тьма ....
                          Тьма это такая же конструкция как и любая иная. Импульс нерва, это отражение сенсорики, а информация в сознании возникает после мышления. Здесь уже играет роль значимость. Конструкция сенсорики есть аргумент функции мышления на этапе размышления.

                          Комментарий


                          • #14
                            Re: Конец света.

                            Больше того... сразу после появления на свет НС приобретает цикл нервной деятельности самоосознания - связь сознания и подсознания, который постепенно формируется и осознаётся как "Я". Этот цикл однажды сформировавшись остаётся неизменным всю оставшуюся жизнь. Он может прерваться и возобновиться только через шоковое состояние или кому. Во сне этот цикл сохраняется но сенсорные системы выключаются или начинают работать в противоположную сторону... появляются сновидения и т.п. Этот цикл "Я", организует опрос сенсорики по этому в зрительном нерве и наблюдается импульсация.
                            Последний раз редактировалось 2484; 26.04.2014, 11:32 PM.

                            Комментарий


                            • #15
                              Re: Конец света.

                              [QUOTE=LeMor;45867]
                              Сообщение от 2484 Посмотреть сообщение
                              Может быть, на этой площадке изложите внятно и доходчиво азы. Что за теория, какие нетривиальные результаты она позволяет предсказать, базовые аксиомы.
                              Аксиомой ЭГТР является утверждение, что качеством объекта является его пространственная форма, а свойствами являются формы его количественных составляющих. Формы количественных составляющих образующих форму всего объекта находятся в гармонии с этой формой объекта. Объект гармоничен по отношению к себе и окружающей среде. Гармония заключается в устойчивости силового поля внутри объекта и устойчивости солового поля окружающей среды во времени. Нарушение гармонии ведёт к изменениям. Целеполагание системы объект-вселенная заключается в реализации абсолютной гармонии. Методом достижения гармонического состояния является самоорганизация. Объект приспосабливается к среде, формируя своё новое гармоническое состояния и т.о. преобразует, гармонизирует среду по отношению к другим объектам. Результатом развития Вселенной является абсолютная гармония, нарушенная в момент «Большого взрыва» и вызвавшая течение «Времени», а восстанавливается Вселенная течением «Развития». Течение «времени» и противоположного ему «развития» есть – Эволюция. Вселенная эволюционирует в абсолютно гармоничную форму.
                              Целеполагание Эволюции Вселенной ЭГТР предполагает в достижении Абсолютного разума. Относительная форма Разума Вселенной представлена в пространстве и находится во времени и развитии.
                              Объекты, обладающие жизнедеятельностью, и гармоничные по отношению к форме относительного разума являются носителями разума и в результате своей жизнедеятельности реализуют целеполагание Разума Вселенной.
                              Объект может редуцироваться из остановообразующего элемента в благоприятных условиях окружающей среды. В этом случаи основообразующий элемент является - его генотипом, а благоприятная среда - яйцеклеткой.
                              Человек детерминирован гармоничным набором хромосом, и гармоничной окружающей средой начинающейся с материнской яйцеклетки и заканчивающейся нашей галактикой. Сознание является деятельностью плодового тела предопределённого набором хромосом и окружающей средой. Сознание гармоничное по отношению к Разуму является разумным. Разумное сознание обладает Духовностью – «видением» разума, и Разумностью – «деянием» разума. Жизнедеятельность такого материального объекта называется «Разумной Жизнедеятельностью». Разум осознаётся разумным (духовным) сознанием как красота (целесообразность) окружающего мира. Разумные действия (деяния разумности), осознаются духовным сознанием как творчество, созидание прекрасного, разумного.
                              Последний раз редактировалось 2484; 27.04.2014, 12:21 PM.

                              Комментарий

                              Обработка...
                              X