Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

В историческом контексте

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • #91
    Re: В историческом контексте

    В этом посте была высказана идея о, вероятно, принципиальной невозможности создания искусственных нейросетей уровня человеческого интеллекта или их компьютерной эмуляции, так как, по мере усложнения сетей, сложность их расчёта будет расти экспоненциально.
    То есть, можно предположить, что для исследования сложных динамических систем научный - экспериментальный метод не подходит, так как уже не может обеспечить приемлемой точности, по мере увеличения количества составляющих системы (как пример динамической системы можно привести задачу N тел). Что вполне понятно - научный метод возник как следствие представления о механистичности мира и предназначен для исследования его составляющих. То есть научный метод дедуктивный - от общего к частному, и уже понимание частного позволяет понять общее. Поэтому в условиях, когда объект в принципе не может быть разложен на составляющие без потери его свойств, эксперимент не имеет смысла. Вернее, по мере роста сложности динамической системы, границы применимости научных методов будут всё менее адекватны изучаемой реальности.

    Таким образом, изучение динамических систем, возможно, требует других методов, позволяющих оценивать всю исследуемую систему в целом. На данный момент познание следует физиологическому принципу, когда внимание последовательно выделяет элементы реальности (приспособление может идти только последовательно, в ином случае для одних условий может возникнуть разнонаправленный опыт). То есть для человека естественно делить объекты на составляющие и оценивать их по-очереди.
    Следовательно, может быть, что новые методы, конечно, если они вообще возможны, позволят оценивать исследуемые системы в их естественной динамике. Например, в основании познания лежит вера в существование реальности, возможность и смысл познания, затем идёт логическое мышление, позволяющее строить логически обоснованные утверждения, и далее, границы применимости этих утверждений ещё более уточняются экспериментом. Новый метод, вероятно, продолжит последовательность, позволяя на основе экспериментальных знаний понять реальность с принципиально большей полнотой и точностью - например, установить траектории движения тел в задаче N тел или оценить динамику взаимодействия всех нейронов в мозге и т. п.. Если верны представления о нелокальности мира на квантовом уровне, то Вселенная представляет из себя именно динамическую систему, в которой в каждый момент времени всё взаимосвязано со всем. В результате, новый метод познания, по-видимому, поможет открыть какой-то новый, принципиально более глубокий уровень понимания реальности вообще.
    ***

    Интересно, что именно нейросеть способна единовременно обобщать множество параметров в единой перспективе (смысле), в чём суть всех открытий и, собственно, любого восприятия вообще. Что принципиально отличает мозг от компьютера, который способен производить только последовательные битовые операции элементарного характера. То есть в случае компьютера смысловые обобщения минимальны - почему компьютер только выполняет команды программы, а не придумывает их сам. Поэтому, возможно, что эволюция методов познания будет связана как раз с каким-то новым уровнем использования мышления.
    Например, человек всегда использовал логику для создания предположений и эксперимент для их проверки, однако только по мере накопления опыта и появления соответствующего представления о сути реальности эти процессы получали самостоятельное значение как определённые методы познания (философия и наука). Может быть, нечто особенное, но сейчас ещё незамеченное, есть и в нашем мышлении. И по мере накопления какого-то опыта, может быть, в чём-то связанного мистикой, паранаукой, магией и т. п., возникнет и новый метод познания.

    Можно также заметить и другую взаимосвязь. Например, по мере постепенного усложнения технологий, в частности "механических", ремесленных, возникло представление о реальности как о точном механизме (редукционизм). Что сделало возможным эксперимент, так как стало понятно что явления имеют "механические" причины и воспроизводимы. В свою очередь, это определило потребность в сложных расчётах - возникли счётные машины и их развитие - компьютеры. То есть к орудиям и механизмам добавился новый помошник в повышении качества жизни (в чём естественная цель познания и естественный ориентир для оценки границ применимости утверждений).
    По сути мышление - это интегрирование опыта для определения перспективы - смысла - реальности, по отношению к потребностям (самосохранения и размножения). То есть нейросеть позволяет создавать "новые смыслы" - новые знания. Таким образом, прослеживается эволюция обслуживающих познание систем - "механизмы - компьютеры - нейросети", взаимосвязанная с эволюцией методов познания. Где механизмы позволяли эффективнее действовать физически, компьютеры - эффективнее считать, нейросети - помогут эффективнее познавать. Конечно, в случае, если станет возможным создание их сложных моделей, видимо, не менее уровня интеллекта человека. В итоге, может быть, что, описанный в предыдущем абзаце, новый уровень использования мышления, позволит исследовать динамические системы и создать сложные искусственные нейросети - новый уровень обслуживающих познание систем.

    Конечно, эти только предположения, но если новые методы всё-таки невозможны, то невозможно будет, минимум, и решение означенных выше задач.
    Последний раз редактировалось Эр-И; 15.03.2014, 09:00 AM.

    Комментарий


    • #92
      Re: В историческом контексте

      Сообщение от Эр-И Посмотреть сообщение
      В этом посте была высказана идея о, вероятно, принципиальной невозможности создания искусственных нейросетей уровня человеческого интеллекта или их компьютерной эмуляции, так как, по мере усложнения сетей, сложность их расчёта будет расти экспоненциально.
      То есть, можно предположить, что для исследования сложных динамических систем научный - экспериментальный метод не подходит, так как уже не может обеспечить приемлемой точности, по мере увеличения количества составляющих системы (как пример динамической системы можно привести задачу N тел). Что вполне понятно - .....
      Эта идея более чем "вполне понятна". Она очевидна, как и всякая задача Барона Мюнхаузена. Однако возникновение Искусственного Разума возможно. Цель познавательной деятельности человека сводится к созданию систем которые могут являться элементами такого ИИ на более продуктивной по разуму физической основе. Естественно структура ИИ должна быть подготовлена к функционированию по образу и подобию своему (человека). Эта формулировка заложена ещё в Ветхом завете.

      1. Такая система должна быть репродуктивной и обладать жизнедеятельностью.
      2. Она должна быть преемственной по отношению к предыдущим разумным системам (подобной).
      3. Она должна быть контролируемой со стороны предыдущих более простых разумных систем (зависимой).
      4. Она должна иметь основным целеполаганием подготовку более совершенных систем для последующего их включения и самоорганизации в Искусственный Разум, более совершенный по отношению к ней самой.

      ИИ может возникнуть только в результате самоорганизации в условиях меры. Элементы ИИ могут быть подготовлены нами методом разумной селекции материи.

      Заниматься чем то иным типа мистики не имеет смысла.
      Человеческие задачи весьма прозаичны и вполне достаточны.

      Кесарю кесарево, а слесарю слесарево.
      Последний раз редактировалось 2484; 17.03.2014, 03:04 PM.

      Комментарий


      • #93
        Re: В историческом контексте

        2484, ваши комментарии - это оффтоп, так как они не соответствуют теме. Во-первых, потому что здесь не обсуждаются темы ИИ и его особенностей, во-вторых, потому что ваши заявления бессмысленны в той же степени, что и ваша теория ЭГТР, - о которой я вам уже писал в этой теме ранее. Оффтоп запрещён правилами, поэтому я прошу вас пост удалить - автор имеет право ограничить ветвление своей темы. Вы можете перенести свой пост в собственную тему - люди его там точно также увидят и оценят.
        Последний раз редактировалось Эр-И; 17.03.2014, 08:41 PM.

        Комментарий


        • #94
          Re: В историческом контексте

          Сообщение от Эр-И Посмотреть сообщение
          2484, ваши комментарии - это оффтоп, так как они не соответствуют теме. Во-первых, потому что здесь не обсуждаются темы ИИ и его особенностей, во-вторых, потому что ваши заявления бессмысленны в той же степени, что и ваша теория ЭГТР, - о которой я вам уже писал в этой теме ранее. Оффтоп запрещён правилами, поэтому я прошу вас пост удалить - автор имеет право ограничить ветвление своей темы. Вы можете перенести свой пост в собственную тему - люди его там точно также увидят и оценят.
          ЭГТР здесь не причём и не упоминалась.
          В этом посте была высказана идея о, вероятно, принципиальной невозможности создания искусственных нейросетей уровня человеческого интеллекта
          Разве это не вы писали?


          Вы высказали мнение, я свои возражения. Вы просите убрать возражения?

          Готов, если вы докажите, что эти возражения не обоснованы. (То, что они вас не устраивают, к моему искреннему сожалению, не является достаточным основанием).

          Если у вас есть непонимание понятия "создания" - можем обсудить.
          Всякое "создание" связано с понятием "возникновения". Возникает новое качество окружающей среды, а затем в сознании возникает (или не возникает) объект с новым качеством. По моему мнению, Вы не только заблуждаетесь в понятии создания ИИ, но и в самом понятии " возникновения объекта".
          Последний раз редактировалось 2484; 18.03.2014, 10:42 AM.

          Комментарий


          • #95
            Re: В историческом контексте

            От Эр-И.

            " По-моему, теория функциональных систем слишком гипотетична."

            Правильнее сказать носит декларативный характер. Ссылку на статью К.В.Судакова я дал для того ,чтобы показать , что существенных изменений в ТФС до настоящего времени не произошло. Все ограничивается призывами к развитию основной идеи , выдвинутой П. Анохиным . С выходом в 1948 г. книги Н. Винера " Кибернетика " ( управление и связь в животном и машине ) и дальнейшем развитии технического направления этой науки , привело к созданию такой дисциплины , как системы автоматического управления , основанной на математической теории автоматического управления . Вот , что сказал по этому поводу академик А.Н.Колмогоров :
            " Кибернетика занимается изучением систем любой природы, способных воспринимать, хранить и перерабатывать информацию и использовать ее для управления и регулирования. При этом кибернетика широко пользуется математическим методом и стремится к получению конкретных специальных результатов, позволяющих как анализировать такого рода системы (восстанавливать их устройство на основании опыта обращения с ними), так и синтезировать их (рассчитывать схемы систем, способных осуществлять заданные действия). Благодаря этому своему конкретному характеру кибернетика ни в какой мере не сводится к философскому обсуждению природы «целесообразности» в машинах и философскому анализу изучаемого ею круга явлений»."
            http://galactic.org.ua/Prostranstv/pr_kiber2.htm
            Вызывает удивление следующее : почему П.К.Анохин видя бурное развитие кибернетики в СССР и за рубежом , зная о создании теории систем автоматического управления , не решился уточнить свою ТФС и устранить ее недостатки .

            ""В пределе" этого направления возникли и гипотетические "функциональные системы", как, можно сказать, предположение об элементарных физиологических составляющих опыта."

            Почему гипотетические " функциональные системы" ? В организме существуют системы кровообращения , пищеварения , дыхания и т.д. , в них происходят определенные физиологические процессы , а каждый процесс нуждается во внешнем управлении , для поддержания основных параметров в заданных безопасных для организма пределах . ( гомеостаз на организменном уровне )

            " К тому же, утверждения типа - "В саморегуляции проявляются торсионные свойства функциональных систем "

            Никакими торсионными свойствами функциональные системы не обладают . Это вымысел автора.

            "Что касается "традиционного" направления, то тут понятно - в динамической системе (как простейшую аналогию можно привести задачу N тел) понимание динамики отдельных элементов невозможно без понимания динамики всех элементов, а динамику всех элементов нельзя понять без динамики отдельных элементов, - получается замкнутый круг и узость границ применимости "органной" интерпретации мозга, описывающей его по частям."

            Пример с задачей N тел неправомерен т.к. не удовлетворяет основному условию системности :
            Кибернетика занимается изучением систем любой природы, способных воспринимать, хранить и перерабатывать информацию и использовать ее для управления и регулирования.

            " в нейросети невозможно выделить какие-то функции, отделить один опыт от другого."

            Это дело времени . Важно понять , что так называемая " нейросеть " не едина . Она состоит из множества детерминированных структур , если можно сказать , единиц опыта , приобретенных в результате онтогенеза. Допустим Вы научились ездить на велосипеде , прошли обучение в автошколе , аэроклубе и получили документы на управление автомобилем и вертолетом Робинсон и так далее . В результате обучения в ГМ сформировались определенные структуры " мини нейросети " соответствующие езде на велосипеде , управлении автомобилем , вертолетом и т.д. В ТАУ это называется регуляторами . Об этом я писал в теме " О роли ассоциативной области КГМ в гомеостазе " . Объединение органов чувств , вестибулярного аппарата , соответствующих рецепторов , афферентной нервной системы , с соответствующим регулятором на входе и моторной зоны КГМ , эфферентной нервной системы , костно-мышечной системы на выходе , образуют систему автоматического управления ( велосипедом , автомобилем , вертолетом ) . Подобные мини нейросети , также детерминированные , обеспечивают гомеостаз на всех уровнях организма . Так , что рассматривать нейросеть как единое целое видимо нецелесообразно. По этому поводу интересно мнение Ю. Бужаки :
            "Все в мозге должно быть скалибрировано! В моей книге я очень часто этот тезис повторяю. Например, если ты вырастишь мозг в искусственной среде, скажем, в пробирке, даже если такой мозг подсоединен ко всем сенсорным органам, он не сможет ничего чувствовать. Вся необходимая информация об окружающем мире приходит в мозг, но он не может двигаться, он не имеет ни одного эффекторного органа, мышц, такой мозг будет иметь такую же активность что и мой мозг, если он имеет такое же количество синапсов, он будет очень похожим на микроскопическом уровне, но он будет абсолютно бесполезным, он никогда не учился видеть, слышать, бояться, он понятия не имеет о строении и форме тела, даже если подсоединить к такому мозгу все эффекторы, все мышцы, такой мозг все равно будет бесполезным, он не сможет дать ни одной «правильной» команды мышцам, ни одна мысль не будет правильно сформулирована – потому что мозг не откалибрирован, другими словами, он не обучен как правильно все это делать. Калибровка – это все что нужно!
            "Мозг – это гиперсложный пространственно-временной транслятор или парижский разговор с Юрием Бужаки"

            Комментарий


            • #96
              Re: В историческом контексте

              Сообщение от володя Посмотреть сообщение
              Это дело времени . Важно понять , что так называемая " нейросеть " не едина . Она состоит из множества детерминированных структур , если можно сказать , единиц опыта , приобретенных в результате онтогенеза. Допустим Вы научились ездить на велосипеде , прошли обучение в автошколе , аэроклубе и получили документы на управление автомобилем и вертолетом Робинсон и так далее . В результате обучения в ГМ сформировались определенные структуры " мини нейросети " соответствующие езде на велосипеде , управлении автомобилем , вертолетом и т.д. В ТАУ это называется регуляторами . Об этом я писал в теме " О роли ассоциативной области КГМ в гомеостазе " . Объединение органов чувств , вестибулярного аппарата , соответствующих рецепторов , афферентной нервной системы , с соответствующим регулятором на входе и моторной зоны КГМ , эфферентной нервной системы , костно-мышечной системы на выходе , образуют систему автоматического управления ( велосипедом , автомобилем , вертолетом ) . Подобные мини нейросети , также детерминированные , обеспечивают гомеостаз на всех уровнях организма .
              Больше того мы видим что то что раньше было объединением универсальных структур с покалениями, постепенно превращается в специальные. Вопрос только в том на сколько их формирование осуществляется внешней средой естественным отбором, и на сколько в этом процессе принимает участие собственная НС организма, способна ли она закладывать специальные возможности (или определённую предрасположенность к мутациям) в гаплоидный набор хромосом.
              Последний раз редактировалось 2484; 18.03.2014, 08:03 PM.

              Комментарий


              • #97
                Re: В историческом контексте

                Для 2484

                Тема "В историческом контексте" посвящена методам познания, их эволюции, в том числе, и в очень гипотетической перспективе. Нейросети рассматриваются только как определённые, в тексте - "динамические", системы, в упрощении создания которых, может быть, проявится особенность нового метода. Проблемы ИИ, под которым, к тому же, обычно понимаются не только нейросети, здесь не рассматриваются вообще. Поэтому, если вам интересна проблема создания или возникновения ИИ, - создайте для этого специальную тему. Ну, или пусть она "возникнет", если вы настаиваете, неважно.

                Но дело не только в том, что ваши посты не соответствует теме. И хотя я сам стараюсь чужие темы не уводить в стороны и в спорных случаях комментирую в своей теме, тем не менее, я не против разумного ветвления, если в этом есть какой-то смысл, кроме флуда. В вашем же случае, считаю, дело именно во флуде. Как я заметил, смысл вашего нахождения на форуме - это именно флуд или, другими словами, все ваши посты - это оффтоп в принципе. Который выражается в том, что любую тему вы сводите к своей идее фикс - "теории ЭГТР", даже если вначале о ней, вроде бы, не упоминаете. При этом на аргументы вы не обращаете внимания и, в конечном итоге, становится понятно, что вступить с вами в переписку, это значит просто дать повод для ЭГТР-овской тематики. В то же время, так как ваша "теория" объясняет всё вообще, то и всунуть её можно куда угодно. И потому вполне естественно, что я не желаю ветвить обсуждение диалогом с вами ни по какому, даже изначально якобы благовидному, предлогу. К тому же и ваш "изначальный предлог" обычно настолько далек от чего-то осмысленного и совпадающего с обсуждаемым - как, например, и в этот раз, что и в этом плане желание вступать с вами в диалог не возникает.

                Ранее в этой теме я уже объяснил вам (по вашей же просьбе), что ЭГТР более чем не научна и не имеет никакой предсказательной силы - в ней попросту нет смысла. Во-первых, это значит, что ваша теория, по отношению к научной тематике этого сайта, всегда оффтоп. Во-вторых, ЭГТР - это оффтоп также и по отношению к любой, даже не научной теме, так как она носит характер исключительно личной фантазии. Во-третьих, никаких аргументов в защиту своей теории вы не выдвинули, похоже, потому, что просто не поняли о чём речь. Тем не менее, вы решили, что просьба не комментировать с позиций не научной теории, есть ущемление ваших прав и, наоборот, стали активнее продвигать ЭГТР именно в этой теме. В итоге, все мои посты с тех пор оканчивались вашими комментариями ЭГТР-овского характера. Причём, на просьбы перенести их в свою тему, вы только писали новые и новые посты, включая и те, которые сейчас удалены.
                В итоге, получается ситуация, когда обсуждать с вами что-то - нарвешься на ЭГТР-овский оффтоп, не отвечать вам - выйдет то же самое.

                Подтверждает выводы выше и количество благодарностей, поставленных вами другим участникам форума. Это 1 (!) штука за один год пребывания и 270 написанных постов. Вас, по-видимому, просто не интересует, что здесь пишут вообще, и что пишут вам в частности.

                Таким образом, во-первых, диалог с вами я считаю, минимум, не первоочередным. Во-вторых, если диалог и возможен, то только в темах, где я могу не опасаться навязчивого потока бессмысленных утверждений с ЭГТР-овским контекстом - надеюсь, вы понимаете, это не в этой теме. Если вы хотите высказаться, у вас всегда есть возможность сделать это в своей теме, но не надо мешать высказываться другим.
                Последний раз редактировалось Эр-И; 19.03.2014, 10:20 AM.

                Комментарий


                • #98
                  Re: В историческом контексте

                  Володя, непонятно, почему вы разместили свой пост здесь. Эта тема о методах познания, а обсуждение ФС велось в теме "Множественных личностей", где и находится пост, на который вы отвечаете. Думаю, вас запутала эта катавасия с оффтопом или, может быть, ссылка на эту тему в посте. Это уже смешно, но придётся обратиться к модератору вернуть этот пост обратно - иначе получится, что там тема неожиданно оборвалась, а здесь неожиданно возникла. Там и отвечу.

                  Комментарий


                  • #99
                    Re: В историческом контексте

                    Сообщение от Эр-И Посмотреть сообщение
                    Для 2484

                    Тема "В историческом контексте" посвящена методам познания, их эволюции, в том числе, и в очень гипотетической перспективе.
                    Познание и эволюция разума - знание, а так же эволюция носителя разума в любых формах в том числе и нейросетях, это то что обсуждается в этой теме не так ли? Мои возражения как раз посвящены эволюции носителя разума и его продукта - знаниям.
                    Возможно вы имели в виду нечто иное... ? Тогда неплохо было бы об этом сообщить.
                    Вы можете конкретно сообщить что вас не устраивает, в моих возражениях или вам в принципе не хотелось бы видеть в ней возражения?
                    В тоже время обвинения в не научности ЭГТР вами никак не подтверждаются.

                    ЗЫ. Создание объекта связано с деятельностью организма и его сознания, а возникновение с самоорганизацией в окружающей среде, поэтому теория - это создание.
                    Последний раз редактировалось 2484; 20.03.2014, 01:13 AM.

                    Комментарий


                    • Re: В историческом контексте

                      А "знания" - возникновение. Знания самоорганизуются при нашем участии, но от нас не зависят, они зависят от абсолютного знания. А мы создаём их некоторое (в той или иной степени) подобие с некоторой разрешающей способностью - областью применения. ОТО полностью перекрывает физику Ньютона, они подобны, но "разрешающая вопросы способность" в ОТО выше. Можно смело утверждать что механика Ньютона не истинна в некоторых проявлениях реальности (нужно честно смотреть истине в глаза). Конечно это не унижает достоинств самого Ньютона как великого распознавателя (вольного каменщика), но кирпичи из которых он строил были весьма крупного размера... и не той формы что нужно, и далеко не тем, чем уже имел возможность пользоваться в своём строительстве Эйнштейн. Думаю что самым гениальным был человека создавший теорию полёта палки выпущенной из палки с верёвкой (лука). Теория того, что палка окажется внутри чужого организма и не даст ему бегать.
                      Последний раз редактировалось 2484; 21.03.2014, 10:27 AM.

                      Комментарий

                      Обработка...
                      X
                      yobit.net вход wp super cache