Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Качественные аспекты появления сознания

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • #16
    Re: Качественные аспекты появления сознания

    Сообщение от AlexV Посмотреть сообщение
    неверно. психика - это процесс восприятия переработанной информации
    А куда деть механизмы сличения и этой информации с уже имеющейся? Результатом работы психических процессов получается является возвращение этой информации в первичном виде обратно в окружающую среду?

    Сообщение от AlexV Посмотреть сообщение
    любой физический процесс - это процесс взаимодействия с окружающей средой. является ли психика физическим процессом? не доказано, но постулируется многими.
    Правильно, потому, что это возможно доказать. А Вы, в свою очередь попробуйте устранить материальный субстрат психической деятельности - клетки, аксоны и понаблюдать за психикой...
    Сообщение от AlexV Посмотреть сообщение
    неверно! всё что вы можете наблюдать - это процесс переработки информации (т.е. процесс передачи импульсов), который наверное необходим для восприятия. Восприятие вы наблюдать не можете.
    Наблюдаются процессы, обеспечивающие то, что по умолчанию принято называть "восприятием".
    Сообщение от AlexV Посмотреть сообщение
    К слову сказать, возбуждение рецептивных полей нейронов зрительной коры не обязательно приводит в восприятию, это как бы научный факт.
    Я имею представление о подпороговых значениях. Только вот беда - они все время стремятся суммироваться.

    Сообщение от AlexV Посмотреть сообщение
    И наоборот, восприятие цвета возможно и без активации нейронов первичной зрительной коры. Ну и наконец, активация нейронов зрительной коры может приводить к (только) незрительному восприятию (например, у слепых с рождения людей).
    Это по "феншую" называется перераспределением сенсорных функций.
    Очень интересно было бы услышать аргументированную, противоположенную точку зрения.
    Последний раз редактировалось kenkokan; 27.08.2013, 11:00 PM.

    Комментарий


    • #17
      Re: Качественные аспекты появления сознания

      kenkokan, речь идёт о психическом восприятии, ощущениях. Вы же постоянно упираете на "материальный субстрат".

      Несколько уже, наверное, бессмысленно повторять очевидные вещи, но всё же. Материальный субстрат нейрофизиологических процессов никак не объясняет наличие психических ощущений - той "картинки", которую вы "видите" у себя в голове. Эта "картинка" есть абстракция, а абстракций в реальности пока не замечено - физические тела есть, а их абстрактных форм, отдельно от тел, не замечено. Так же и психика - "материальный субстрат" есть, а психики в реальности не замечено.

      Так как вы не знаете точно, что такое психика, кроме того, что наблюдается её скоррелированность с нейронными процессами, то и непонятна ваша уверенность в том, что психика - это "процесс восприятия информации, ее сличения, переработки, и реализации поведения. Психика это процесс взаимодействия с окружающей средой." "Материальный субстрат" - это процесс, а в ощущениях никаких "процессов сличения и переработки" не наблюдается.

      Единственно возможным ваше объяснение будет только в том случае, если психика - это элементарное свойство реальности, так как причин элементарных свойств реальности не существует (или - "не существует в реальности") - просто "так есть" и всё. Так же и в вашем объяснении психики - процесс есть, психика есть, значит психика - это процесс, просто такова реальность и всё.
      Однако, на самом деле, так как установить причины элементарных свойств реальности невозможно, то и точно определить элементарным ли её свойством является психика или просто нужно "копать глубже" - так же невозможно.

      Поэтому ваше объяснение или неверно - и есть точные причины психики, или его нельзя сфальсифицировать (оно не доказуемое и не опровергаемое). А потому нет оснований приводить его в утвердительном контексте и нет смысла требовать опровержений.
      Последний раз редактировалось Эр-И; 28.08.2013, 07:40 AM.

      Комментарий


      • #18
        Re: Качественные аспекты появления сознания

        И тогда что же, kenkokan? Цугцванг?
        Абсолютная точность недоказуема. К примеру, чтобы абсолютно точно что-то понять, нужно с этим полностью слиться, стать "им", исчезнув при этом как "я", утеряв свою субъективную "выделенность" из окружающего - но тогда некому станет и понимать. Поэтому и представление о фальсификации не может быть абсолютной истиной и должно иметь границы применимости. То есть то, что недоказуемо и не опровергаемо, теоретически, при каких-то условиях, должно стать доказуемым и опровергаемым.

        Кажется, что эти условия достаточно очевидны, хотя и необычны. В исторической перспективе легко подметить их аналоги. Если эти условия наступят, а ваше определение психики окажется единственно возможным, то вы сможете это доказать.
        Последний раз редактировалось Эр-И; 28.08.2013, 07:37 AM.

        Комментарий


        • #19
          Re: Качественные аспекты появления сознания

          Сообщение от kenkokan Посмотреть сообщение
          А куда деть механизмы сличения и этой информации с уже имеющейся? Результатом работы психических процессов получается является возвращение этой информации в первичном виде обратно в окружающую среду?
          откуда данные о том, что работа психических процессов что-то там выдает? Все эти формулировки типа "в результате работы психики происходит бла-бла-бла" лишь условность, чтобы показать, что определенные физические процессы мозга, при которых наблюдается восприятие, приводят к тому-то.... Никто всерьез не считает, что эти изменения происходят именно из-за психического восприятия, т.к. поводов нет - психический процесс можно зарегистрировать только субъективно, т.е. интроспективно. У нас разные понятия о восприятии. Вы под восприятие понимаете совокупность процессов в мозге, при которых наблюдается явление "восприятие", а для меня восприятие - само явление.

          А Вы, в свою очередь попробуйте устранить материальный субстрат психической деятельности - клетки, аксоны и понаблюдать за психикой...
          и что? с каких это пор два явления, связанные причинно-следственными связями, или просто скореллированные, становятся тождественными?

          Наблюдаются процессы, обеспечивающие то, что по умолчанию принято называть "восприятием".
          это не более чем условность.

          Я имею представление о подпороговых значениях. Только вот беда - они все время стремятся суммироваться.
          я не о том. я о том, что восприятие наблюдается, когда сигнал из зрительной коры идет в другие отделы коры и возвращается обратно по обратным связям.

          Сообщение от AlexV Посмотреть сообщение
          Это по "феншую" называется перераспределением сенсорных функций.
          Очень интересно было бы услышать аргументированную, противоположенную точку зрения.
          я это всё к тому написал, что, например, получив в качестве подопытного кролика человека, вы не сможете доказать наличие у него восприятия только по наблюдению импульсов в зрительной коре, и даже наблюдая все остальные отделы мозга.

          Комментарий


          • #20
            Re: Качественные аспекты появления сознания

            Сообщение от Эр-И Посмотреть сообщение
            представление о фальсификации не может быть абсолютной истиной и должно иметь границы применимости. То есть то, что недоказуемо и не опровергаемо, теоретически, при каких-то условиях, должно стать доказуемым и опровергаемым.

            Кажется, что эти условия достаточно очевидны, хотя и необычны. В исторической перспективе легко подметить их аналоги. Если эти условия наступят, а ваше определение психики окажется единственно возможным, то вы сможете это доказать.
            Представление о фальсификации - это логический вывод. В основе логики лежат ощущения реального мира и их интерпретация. Если изменится реальность или изменится интерпретация, то соответствующим образом изменятся и выводы. И может быть, что в результате, полнота знаний будет считаться (или - окажется) возможной и доказуемой.
            Про историческую перспективу - "В исторической перспективе".

            Комментарий

            Обработка...
            X