Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Качественные аспекты появления сознания

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Качественные аспекты появления сознания

    Подтвердить наличие сознания невозможно - нематериальное невозможно подтвердить или опровергнуть, то есть сознание - нефальсифицируемая "сущность". По-видимому, эту интерпретацию субъективного на данный момент можно считать наиболее очевидной. Поэтому, создав некий интеллект, предположительно обладающий сознанием, точно установить его наличие никаким образом не получится (по этому вопросу можно также поинтересоваться тестом Тьюринга).
    Если сознание, психика - это всего лишь некая абстрактная результирующая процесса мышления, то и определяет поведение только сам процесс. Поэтому стремление к воссозданию психики имеет смысл только как воссоздание процесса мышления "как в мозге" или только его итоговой сути в виде возможности у объекта сложного поведения. Каким способом будет реализован последний вариант - неважно.

    Тем не менее, появление сознания, по-видимому, напрямую связано с некоторыми особенностями нейронных сетей. Можно попытаться обозначить эти особенности, найти их элементарный характер.

    I. Процесс решения задачи можно представить как изменение её структуры в зависимости от данных. То есть задача может быть представлена как программа изменяющаяся под воздействием данных.
    В этом смысле программа компьютера также может быть представлена как задача. Особенность процесса "решения" в этом случае - последовательное считывание данных и соответственно такое же последовательное изменение программы на её минимальный объём. Таким образом, каждый момент времени компьютер может "решать" только одну задачу - частную задачу изменения минимальной части какой-либо одной своей программы.

    Нейронная сеть также может быть представлена как программа, меняющаяся под влиянием данных, то есть выбирающая одно из своих состояний, детерминированных её устройством. Особенность нейроной сети состоит в возможности множества одновременных изменений. Другими словами, нейронные сети в принципе способны выполнять одновременное решение множества задач, то есть возможен массовый параллелизм обработки данных. Что также можно представить как интегрирование данных для решения одной или нескольких задач. Возможности нейронной сети зависят от архитектуры, количества нейронов и их пластичности.
    Таким образом, процесс "образования опыта" у компьютера возможен только как последовательные - "количественные" изменения. В то же время нейронная сеть обладает качеством как восходящей детерминации опыта - "количественные" изменения - части определяют целое, так и нисходящей - "качественные" изменения - одновременное суммирование множества данных данных - появление целого "сразу", как нового качества, которое затем может определять свои части как, например, камень, катящийся с горы, увлекает свои молекулы.

    Например, мозг каждый момент времени воспринимает данные одновременно от миллионов рецепторов, то есть каждый момент времени обладает данными обо всёх внутренних и внешних обстоятельствах. В зависимости от полной совокупности которых, изменяется и протекание нейронных процессов. Задача мозга - это, в целом, удовлетворение инстинктивных потребностей, что подразумевает интегрирование множества задач более частных, то есть множественные "качественные" преобразования данных. К примеру, с одной стороны, знания образуются постепенно: понимание частей приводит к пониманию целого, затем целое становится частью другого целого и т. д.. В то же время, понимание целого придаёт новый смысл всем его частям - а через них, в той или иной степени, сможет повлиять на весь опыт, так же изменяя тактику и стратегию поведения как и смысл нового целого.
    Появление коры и эволюция в других параметрах значительно увеличила возможности нейронной сети мозга за счёт увеличения количества нейронов, их связей, возможности образования новых и т. д.. В результате чего круг возможных решений задачи удовлетворения инстинктивных потребностей (запрограммированных в неком начальном устройстве нейросети) значительно увеличился.

    II. Появление информация - это уменьшение неопределённости данных. Другими словами, как данные влияют на решение некоторой задачи. То есть информация может существовать только по отношению к задаче. Однако ни задач, ни решений в природе не существует, поэтому решение любой задачи в своей физической сути - это изменение структуры некого объекта (задачи) под влиянием воздействий (данных). Объём новой информации в этом случае можно определить через отношение объёма изменений к объёму воздействий, их непосредственно вызвавших. То есть, другими словами, определить сколько задач решают данные, какова их информационная ёмкость - сколько информации с их помощью может возникнуть, насколько они уменьшают собственную неопределённость по отношению к задачам.
    Так как объём информации - это отношение, а отношение - не физическая сущность, поэтому информация не материальна. Что делает последующие выводы несколько необычными (как, впрочем, и любые рассуждения о сознании).

    К примеру, если решение задачи означает простое отображение данных в её структуре, то очевидно, что о появлении новой информации говорить нельзя (так как отношение изменений и воздействий равно единице). Таким образом, информация в "обычном" компьютере не возникает - программа компьютера всегда последовательно меняется на минимальный шаг, что подразумевает только отображение - "обычное" физическое взаимодействие.
    (Более того, отображение в некотором смысле подразумевает даже исчезновение информации, так как некоторая часть энергии воздействия теряется в виде тепла, то есть некоторое количество данных просто исчезает по отношению к задаче).

    III. Очевидно, что значительное изменение структуры при минимуме воздействия невозможно без конденсации энергии в частях структуры. В ином случае объём данных станет фактически соответствовать объёму изменений, то есть решение будет прямым отображением, как в случае с компьютером. К примеру, энергичное воздействие на структуру приведёт к такому же значительному изменению структуры, однако это изменение будет равноценно энергии воздействия, поэтому информация не возникнет.

    Следовательно, информация может возникнуть только если минимум подведённой энергии приведёт к активному "разряду" энергии, накопленной структурой заранее. Во время накопления энергии информации не возникает, так как количество поступающей энергии соответствует изменению в структуре конденсатора. Но в момент поступления последнего кванта энергии происходит разряд - то есть возникает информация. Последний квант энергии фактически "обретает смысл" как инициатор значительных изменений структуры конденсатора. То есть последний квант "решает задачу" разрядки конденсатора, создавая информацию. Эти же принципы очевидно действительны и в отношении нейронов. (Очевидна аналогия с представлением о точках бифуркации в неравновесной термодинамике, синергетике).
    Если же частота и амплитуда разрядов модулируется высвобождением медиаторов - как это происходит в мозге, то изменения структуры, по видимому, можно считать ещё более значительными, то есть информации в результате разряда одного нейрона образуется больше.

    Таким образом, каждое взаимодействие нейронов - это фактически решение одной "элементарной задачи", "квант" изменения структуры мозга. Решение человеком любой задачи состоит из таких "элементарных решений" - "квантов" изменений. Взаимозависимость множества реакций приводит к тому, что минимальный объём воздействий может привести ко множеству структурных изменений, то есть минимум данных единовременно может решить множество "элементарных задач". Тем самым определяя появление значительного количества информации, выраженной в "понимании" смысла. Что и есть сознание, психика. Поэтому, чем объёмнее и активнее присходит изменение структуры мозга, по отношению к объёму воздействий, то есть чем больше задач решают данные, тем "ярче" ощущения, тем "ощутимее" их "смысл".

    В итоге можно предположить - причиной появления сознания являются естественные принципы функционирования нейронов, такие как наличие циклов возбуждения-разрядки, медиаторная модуляция и значительный объём нейронных процессов. При этом областью "локализации" сознания является фокус внимания, ввиду его выделенной активности по сравнению с остальными процессами в мозге.

    IV. Очевидны вопросы: Какой смысл в разряде нейрона? Как может ощущаться "элементарный смысл"? Ощущает ли нейрон? Информация может возникать только по отношению к задачам. "Задачи" нейрона оценить вряд ли возможно. Задачи же мозга в целом - удовлетворение инстинктивных потребностей. Информация о решении этих задач возникает в эмоциях. Для решения этих задач необходимо ориентироваться в окружающем - информация о решении уже такой задачи возникает в ощущениях. Объём возникающей информации, по всей видимости, соотносится с "яркостью" ощущений и эмоций. На количество модальностей которых влияет относительная разномодальность врождённых и приобретённых задач (отражёных, в частности, в количестве органов чувств).
    На данный момент нет оснований предполагать появление принципиально более точных ответов.

    Поэтому вопрос из учебника по психофизиологии: "Благодаря какому гипотетическому механизму мозг, воспринимая информацию, передавая ее по проводящим путям, анализируя эту информацию, представляет в сознание не свою деятельность (передачу возбуждения из одних отделов в другие), а лишь ее результативную сторону в виде картины объективной действительности и субъективных переживаний человека?" - можно считать риторическим. Тем не менее, существует и вероятность того, что новые открытия когда-нибудь заставят взглянуть на считавшееся "не физическим" другими глазами.

    Другой вывод в том, что информация может возникать не только по отношению к задачам человека. И очевидно, ощущение смысла неким принципиально другим "субъектом" также будет отличаться от человеческого. Впрочем, сочетание индивидуальности устройства мозга и индивидуальности опыта любого человека подразмевает, что все ощущения и эмоции не совпадают даже у людей.
    ***
    Последний раз редактировалось Эр-И; 19.08.2013, 05:43 PM.

  • #2
    Re: Качественные аспекты появления сознания

    Сообщение от Эр-И Посмотреть сообщение
    Подтвердить наличие сознания невозможно - нематериальное невозможно подтвердить или опровергнуть
    Кто Вам такой бред сказал. Это вполне себе процесс считаемый и имеющий материальный субстрат.

    Комментарий


    • #3
      Re: Качественные аспекты появления сознания

      Ув. Эр-И, для Вас информация - это сдвиги состояния системы, имеющие адаптивное значение, возникающие в ответ на срабатывание датчиков. Вы пишите:
      появление значительного количества информации, выраженной в "понимании" смысла. Что и есть сознание, психика.
      Значит, для Вас психика - это информация, а информация - это трансформация слабоэнергетичных воздействий в мощноэнергетичные преобразования тела, имеющие адаптивное значение. При этом Вы отказываете компьютеру в обладании информацией, хотя, имхо, Вашему критерию информации работа компьютера соответствует.
      Вы выдвигаете еще одно требование - чтобы считаться информационным (психическим) процесс должен обязательно обрабатывать данные одномоментно по нескольким каналам и с применением стратегии от целого к части наряду со стратегией от части к целому.
      Возникают вопросы.
      Как Вы заставите людей отказаться от традиционной трактовки понятия информация, согласно которой, например, газета содержит информацию, в компьютере протекают информационные процессы и т.д.?
      Под Ваше определение информации(большие адаптационные сдвиги в ответ на энергетически слабые сигналы датчиков) подходят рефлекторные акты, поведение роботов, работа станков с числовым программным управлением и т.п. Их Вы тоже считаете наделенными психикой?

      Комментарий


      • #4
        Re: Качественные аспекты появления сознания

        Сообщение от Ирина@Д Посмотреть сообщение
        Ув. Эр-И, для Вас информация - это сдвиги состояния системы, имеющие адаптивное значение, возникающие в ответ на срабатывание датчиков.
        Здесь надо понимать, что для того, что бы говорить о сознании, необходимы как минимум три составляющие - внутренняя ситуация (опыт), внешняя средовая ситуация и доминанта (метаболическая активность) на текущий момент времени. И это еще не все...
        Последний раз редактировалось kenkokan; 23.08.2013, 10:50 PM.

        Комментарий


        • #5
          Re: Качественные аспекты появления сознания

          Сообщение от kenkokan Посмотреть сообщение
          Сообщение от Ирина@Д Посмотреть сообщение
          Ув. Эр-И, для Вас информация - это сдвиги состояния системы, имеющие адаптивное значение, возникающие в ответ на срабатывание датчиков.
          Здесь надо понимать, что для того, что бы говорить о сознании, необходимы как минимум три составляющие - внутренняя ситуация (опыт), внешняя средовая ситуация и доминанта (метаболическая активность) на текущий момент времени. И это еще не все...
          Заметил,что три человека, говорят об одной и той же мыслительной конструкции :
          "адаптивное значение","сдвиги состояния системы", "срабатывание датчиков", "внутренняя - внешняя ситуация"...
          Этим представляется какой либо механизм, например работа сознания, информация и т.д .
          Если например в этот механизм с конструкцией, добавить работу: СОЗНАНИЕ И МОЗГ Алексей Иваницкий ( как четвёртый участник обсуждения) http://do.gendocs.ru/docs/index-39924.html
          То разногласий между участниками по идее не должно быть.
          Так как например ув. kenkokan пишет :
          необходимы как минимум три составляющие - внутренняя ситуация (опыт), внешняя средовая ситуация и доминанта (метаболическая активность)
          А ув. Иваницкий его как бы поддерживает :
          Психическая функция возникает на основе синтеза трех видов информации: исходящей из внешней среды (сенсорной), извлекаемой из памяти и приходящей из центров мотивации. Первая определяет связь сознания с внешним миром, вторая связывает настоящее и прошлое, включая личный опыт субъекта, и обеспечивает конитинуум сознания. Третья посылка связывает реальную ситуацию с удовлетворением определенной потребности, что придает сознанию жизненный смысл и лежит в основе понимания, которого нет у компьютера.
          Но иногда люди имеют в понимании один и тот же механизм - конструкцию, но на проверку оказывается совершенно противоположное понимание темы.

          Я думаю,что это и есть "информация", которая возникает в психике как знания того,что означают воспринятые сведения для данной личности.Одни и те же сведения для разных личностей могут нести совершенно различную информативность.
          Та же газета не содержит никакой информации, пока не станет доступной в информативности читателю.
          Какая же это "информация" , которая в газете никогда не хранилась, так же как и в компе( в компе вообще другая система извлечения "информации", которую создают программисты исходя из своих личных знаний) ?

          Комментарий


          • #6
            Re: Качественные аспекты появления сознания

            Сообщение от kenkokan Посмотреть сообщение
            Кто Вам такой бред сказал. Это вполне себе процесс считаемый и имеющий материальный субстрат.
            Про "материальный субстрат" у меня написано через пару предложений, после того, которое вы процитировали. Если же вы лично считаете, что психика материальна, то покажите мне какой-нибудь звук, цвет, ну или хотя бы смысл чего-нибудь - отдельно, как материальную сущность. Вы этого сделать не сможете, хотя, полагаю, всё это чувствуете.
            Тем не менее, в том, что психика не материальна я не уверен столь уж категорично. Но это требует отдельных пояснений, которые будут позже.

            Сообщение от Ирина@Д Посмотреть сообщение
            Ув. Эр-И, для Вас информация - это сдвиги состояния системы, имеющие адаптивное значение, возникающие в ответ на срабатывание датчиков. Значит, для Вас психика - это информация, а информация - это трансформация слабоэнергетичных воздействий в мощноэнергетичные преобразования тела, имеющие адаптивное значение. При этом Вы отказываете компьютеру в обладании информацией, хотя, имхо, Вашему критерию информации работа компьютера соответствует.
            Если решение задачи означает простое отображение данных в её структуре, то о появлении новой информации говорить нельзя (так как отношение изменений и воздействий равно единице). Таким образом, информация в компьютере не возникает - программа компьютера всегда последовательно меняется на минимальный шаг, что подразумевает только отображение - или, фактически, "обычное" физическое взаимодействие.

            Информация, согласно смыслу моего описания, возникает во множестве совершенно обычных процессов, когда, как вы правильно заметили, происходит "трансформация слабоэнергетичных воздействий в мощноэнергетичные преобразования" - к примеру, в процессах, связанных с потерей неустойчивого равновесия. Но не в "накоплении опыта" комптьютером, так как по отношению к задаче (программе) изменения минимальны, а информация может быть только по отношению к конкретной задаче.

            Сообщение от Ирина@Д Посмотреть сообщение
            Вы выдвигаете еще одно требование - чтобы считаться информационным (психическим) процесс должен обязательно обрабатывать данные одномоментно по нескольким каналам и с применением стратегии от целого к части наряду со стратегией от части к целому.
            В том абзаце, где это написано, про информацию ещё ничего не утверждается.
            Появление информации связано только с нисходящей детерминацией, то есть с "трансформацией слабоэнергетичных воздействий в мощноэнергетичные преобразования". Другими словами, во всех случаях, когда "обычное" физическое взаимодействие вызывает "не обычные" последствия.

            Сообщение от Ирина@Д Посмотреть сообщение
            Возникают вопросы.
            Как Вы заставите людей отказаться от традиционной трактовки понятия информация, согласно которой, например, газета содержит информацию, в компьютере протекают информационные процессы и т.д.?
            Газета содержит данные, а информация возникает в голове, где и происходит уменьшение неопределённости данных, процесс решения задач. В то же время понятие "информация" трактуется в современной культуре по-разному - и ничего, люди живут. )
            Я не придаю написанному смысла открытия или чего-то подобного. Мне просто интересно посмотреть "с другой стороны" - я поэтому и подчеркнул именно "качественные" аспекты, а не количественные, точные.
            К примеру с теорией Иваницкого можно поспорить, потому что процесс взаимодействия памяти и наличных данных всё равно заключается в обычных нейронных взаимодействиях. Значит, если и есть причина психики, она, по-видимому, имеет более элементарный характер.

            Сообщение от Ирина@Д Посмотреть сообщение
            Под Ваше определение информации(большие адаптационные сдвиги в ответ на энергетически слабые сигналы датчиков) подходят рефлекторные акты, поведение роботов, работа станков с числовым программным управлением и т.п. Их Вы тоже считаете наделенными психикой?
            Согласно моей написанному, психика, информация возникает по отношению к задаче. Даже атомый взрыв - это решение только одной задачи, так как происходит только один процесс.
            В то же время, психика человека отражает огромное множество разных задач, решаемых одновременно (в свою очередь, состоящих из разрядов отдельных нейронов - отдельных "атомных взрывов"). Так как с каждой различимой деталью окружающего связан какой-либо опыт, а осознание - это всегда модификация опыта.
            Как в аналогии с платком - ведущая активность изменяет работу миллиардов нейронов всего мозга. Поэтому человек отличается от просто отдельных процессов, связанных с "трансформацией слабоэнергетичных воздействий в мощноэнергетичные преобразования".

            Из черновика к новому варианту статьи:
            "Из вышеизложенного следует, что информация в мозге возникает на уровне нейрона, то есть, получается, что нейрон должен "ощущать" некий смысл. В то же время, нейрон - объект, а не субъект, к тому же нейрону просто негде информацию хранить. Однако и мозг - тот же объект, только состоящий из множества нейронов. Поэтому, если один нейрон не может ощущать, хотя бы на неком минимальном уровне, то вряд ли ощущать станут и миллиарды нейронов. Также, информация не существует как объект, чтобы её можно было хранить, - она возникает, вероятно, только в процессе взаимодействия "последнего кванта" и изменений в структуре нейрона."

            Комментарий


            • #7
              Re: Качественные аспекты появления сознания

              От Eis

              "Я думаю,что это и есть "информация", которая возникает в психике как знания того,что означают воспринятые сведения для данной личности.Одни и те же сведения для разных личностей могут нести совершенно различную информативность.
              Та же газета не содержит никакой информации, пока не станет доступной в информативности читателю.
              Какая же это "информация" , которая в газете никогда не хранилась, так же как и в компе( в компе вообще другая система извлечения "информации", которую создают программисты исходя из своих личных знаний) ?"

              На форуме темы посвященные понятию информация уже обсуждались. Но периодически к этому понятию ( термину) приходится возвращаться вновь и вновь , во избежании недоразумений при трактовке тех или иных вопросов. "Она /информация/ никогда не создается , она только передается и принимается , но при этом может утрачиваться , исчезать.Она искажается помехами /шумом/ на пути к объекту и внутри него и теряется для него. Н.Винер." Поскольку основатель Кибернетики трактовал кибернетику как " управление и связь в животном и машине" т.е.не допускал принципиальных различий между биологическими и техническими системами управления , очень хотелось , чтобы в биологических науках избегали употребления термина " информация " в широком смысле этого слова ( именно слова ). В нейробиологии есть очень хороший термин НОВИЗНА , по моему мнению именно он отражает сущность понятия ИНФОРМАЦИЯ - как сообщения об ИЗМЕНЕНИИ тех или иных характеристик ( параметров , обстановки и т.д.). Поясню на примере:
              "Показательным является эксперимент проведенный с глазом лягушки.К зрительному нерву были подключены микроэлектроды и фиксировались электрические импульсы.Неожиданным в этом опыте оказалось , что при неизменной обстановке в поле зрения лягушки электрические импульсы отсутствуют.Но стоит только ввести в это поле посторонний предмет , как в зрительном нерве фиксировались импульсы.Аналогичные импульсы фиксировались при изменении освещенности , появлении в поле зрения движущихся предметов , изменениях контуров некоторых предметов и т.д.Естественно , эти опыты проводились не с целью доказательства правильности формулировки термина информация."

              Комментарий


              • #8
                Re: Качественные аспекты появления сознания

                Володя пишет :
                В нейробиологии есть очень хороший термин НОВИЗНА , по моему мнению именно он отражает сущность понятия ИНФОРМАЦИЯ - как сообщения об ИЗМЕНЕНИИ тех или иных характеристик ( параметров , обстановки и т.д.). Поясню на примере:
                "Показательным является эксперимент проведенный с глазом лягушки.К зрительному нерву были подключены микроэлектроды и фиксировались электрические импульсы.Неожиданным в этом опыте оказалось , что при неизменной обстановке в поле зрения лягушки электрические импульсы отсутствуют.Но стоит только ввести в это поле посторонний предмет , как в зрительном нерве фиксировались импульсы.Аналогичные импульсы фиксировались при изменении освещенности , появлении в поле зрения движущихся предметов , изменениях контуров некоторых предметов и т.д.Естественно , эти опыты проводились не с целью доказательства правильности формулировки термина информация."
                Как таковая "новизна" не может быть "информацией". Тогда придётся признать и удар дубинкой по дереву (когда от вибрации посыпались яблоки) - "информацией"
                Например, тактильные ощущения в одном пучке со зрительными после прохода по кругу возбуждения.Если улитке на хвост подать ток ,то последует незамедлительная реакция - оборонительное поведение. Это однотипная реакция связанная с выбросом в мозг серотонина.Такими однотипными реакциями без корректировки поведения обладают все низшие и насекомые.

                У лягушки та же однотипная реакция на новизну, но несколько более совершенная и более продвинутая в сторону организации психики и личности по типу человека и высших животных,у которых так же существует "лягушечий этап" ориентировочных реакций

                Впервые нейроны новизны были найдены в зрительной покрышке лягушки. Эти клетки переставали отвечать На повторяющееся движение зрительного объекта, совершаемое в одном и том же направлении. Изменение траектории движения восстанавливало ответ нейрона в виде спайковых разрядов. нейроны новизны были эфферентными, а их длинные аксоны оканчивались в сетчатке. Эти нейроны сходны с «нейронами внимания», выделенными в слуховой коре кошки. нейроны со сходными характеристиками были также найдены в ретикулярной формации ствола мозга кошки.
                психофизиология Ю.И александрова.

                Информация это - психическое проявление, доступное животным с высокоорганизованной нервной системой, когда приобретается ЛИЧНАЯ ЗНАЧИМОСТЬ, того,что может осознаваться, а значит являться новизной значимостью для личности.

                Алексей Иваницкий по этому поводу пишет:

                Сопоставление вновь поступившей информации с прошлыми переживаниями определяет содержание сознания как постоянную корректировку личного опыта и того, что можно назвать чувством внутреннего "я". В основе сознания лежит идея обновления, придающего жизни ее высший смысл и определяющего постоянное стремление человека к новизне.
                Хотя вновь поступившей информации необходимо заменить: на вновь возникшей в психике... как знание того ,что означают ВНОВЬ ПОСТУПИВШИЕ СВЕДЕНИЯ( разница между сведениями и наступлением момента информативности для личности слишком большая)

                Комментарий


                • #9
                  Re: Качественные аспекты появления сознания

                  Сообщение от Эр-И Посмотреть сообщение
                  Из черновика к новому варианту статьи:
                  "Из вышеизложенного следует, что информация в мозге возникает на уровне нейрона, то есть, получается, что нейрон должен "ощущать" некий смысл. В то же время, нейрон - объект, а не субъект, к тому же нейрону просто негде информацию хранить. Однако и мозг - тот же объект, только состоящий из множества нейронов. Поэтому, если один нейрон не может ощущать, хотя бы на неком минимальном уровне, то вряд ли ощущать станут и миллиарды нейронов. Также, информация не существует как объект, чтобы её можно было хранить, - она возникает, вероятно, только в процессе взаимодействия "последнего кванта" и изменений в структуре нейрона."
                  Нейрон когда-то срабатывает... это "когда-то" и есть смысл и ощущение.

                  Комментарий


                  • #10
                    Re: Качественные аспекты появления сознания

                    Ув. Eis , Вы поторопились с ответом. Информация это не прерогатива биологии или каких-либо других дисциплин. Это понятие фундаментальное. Разве я писал , что новизна тождественна информации. У меня написано "термин НОВИЗНА , по моему мнению именно он отражает сущность понятия ИНФОРМАЦИЯ " СУЩНОСТЬ , а это далеко не одно и тоже.Посыпавшиеся с дерева яблоки означают изменения окружающей обстановки , а это как в моем примере с лягушкой вызовет появление импульсов в зрительном нерве, которые в дальнешем поступят в зрительную зону коры ГМ. Остановимся на этом подробнее: Глаз ( как датчик , преобразователь и кодирующий элемент ) посылает сообщение в виде серии импульсов в зрительную зону коры ГМ , которая в данном случае является приемником информации. Что в данном примере можно назвать информацией ? Теперь внимание! Информацией будет СООБЩЕНИЕ о том , что с яблони посыпались яблоки.
                    Разберем приведенную Вами выдержку из психофизиологии Ю.И. Александрова.
                    " Впервые нейроны новизны были найдены в зрительной покрышке лягушки. Эти клетки переставали отвечать На повторяющееся движение зрительного объекта, совершаемое в одном и том же направлении. Изменение траектории движения восстанавливало ответ нейрона в виде спайковых разрядов. нейроны новизны были эфферентными, а их длинные аксоны оканчивались в сетчатке. Эти нейроны сходны с «нейронами внимания», выделенными в слуховой коре кошки. нейроны со сходными характеристиками были также найдены в ретикулярной формации ствола мозга кошки."
                    Почему клетки переставали отвечать на повторяющееся движение зрительного объекта, совершаемое в одном и том же направлении ? Да потому , что отсутствовали изменения в окружающей обстановке. Нет изменений - нет информации. Изменение траектории движения восстанавливало ответ нейрона. Появились изменения - поступило сообщение об этих изменениях т.е. информация.
                    Далее:
                    "Информация это - психическое проявление, доступное животным с высокоорганизованной нервной системой, когда приобретается ЛИЧНАЯ ЗНАЧИМОСТЬ, того,что может осознаваться, а значит являться новизной значимостью для личности."
                    То , что "Информация это - психическое проявление" оставим психологам как их личный вклад в теорию информации.
                    Последний раз редактировалось володя; 24.08.2013, 09:41 PM.

                    Комментарий


                    • #11
                      Re: Качественные аспекты появления сознания

                      От Eis.

                      Алексей Иваницкий по этому поводу пишет:

                      ""Сопоставление вновь поступившей информации с прошлыми переживаниями определяет содержание сознания как постоянную корректировку личного опыта и того, что можно назвать чувством внутреннего "я". В основе сознания лежит идея обновления, придающего жизни ее высший смысл и определяющего постоянное стремление человека к новизне."
                      Хотя вновь поступившей информации необходимо заменить: на вновь возникшей в психике... как знание того ,что означают ВНОВЬ ПОСТУПИВШИЕ СВЕДЕНИЯ( разница между сведениями и наступлением момента информативности для личности слишком большая)"

                      Я думаю , что поправлять А.Иваницкого не следует , т.к. информация именно поступает , а не возникает , как нечто из табакерки. И поступает она в виде сообщений от органов чувств или рецепторов расположенных в организме животного или человека в закодированном виде.

                      Комментарий


                      • #12
                        Re: Качественные аспекты появления сознания

                        Сообщение от Эр-И Посмотреть сообщение
                        Про "материальный субстрат" у меня написано через пару предложений, после того, которое вы процитировали. Если же вы лично считаете, что психика материальна, то покажите мне какой-нибудь звук, цвет, ну или хотя бы смысл чего-нибудь - отдельно, как материальную сущность. Вы этого сделать не сможете, хотя, полагаю, всё это чувствуете.
                        Тем не менее, в том, что психика не материальна я не уверен столь уж категорично. Но это требует отдельных пояснений, которые будут позже.
                        Вами применен не очень корректный ход, который обычно применяют попы в церкви для попытки внушения своих нелепостей. Этот прием называется в формальной логике "подмена тезиса".
                        1.Вы говорили не о психике в целом, а о сознании. В мозге ежесекундно может происходить до 400 000 процессов. Из них доступными сознанию могут стать максимум 2000 процессов. Путем несложного счета мы получаем 0,5% сознания от всех процессов в психике. Надеюсь Вы больше не перепутаете два взаимозависимых, но все таки различающихся понятия "психика" и "сознание".
                        2. Психика это не цвет, это не дерево, это не песни, ни пляски и даже не секс. Никаких деревьев в психике нет. Деревья растут в лесу. Психика это процесс восприятия информации, ее сличения, переработки, и реализации поведения. Психика это процесс взаимодействия с окружающей средой. Процесс восприятия на нейронах того или иного цвета наблюдать вполне себе можно. Даже можно наблюдать за рецептивным полем нейрона зрительной коры, когда оно воспринимает цвет, объект да и все, что вам будет угодно. Так что, будьте впредь более корректны в постановке вопроса.

                        Комментарий


                        • #13
                          Re: Качественные аспекты появления сознания

                          Сообщение от kenkokan Посмотреть сообщение
                          Вами применен не очень корректный ход, который обычно применяют попы в церкви для попытки внушения своих нелепостей. Этот прием называется в формальной логике "подмена тезиса".
                          Во-первых, kenkokan. Вначале вам показалось, что я пересказываю бред, теперь кажется, что я неправильно аргументирую. В чём смысл этих заявлений? Вы просто хотите убедить меня, что я не прав? Если когда-нибудь ещё соберётесь мне написать, предлагаю вам не тратить время на лирику и сразу переходить к аргументам.

                          Теперь по существу.
                          Сообщение от kenkokan Посмотреть сообщение
                          1.Вы говорили не о психике в целом, а о сознании.
                          Я достаточно ясно, полагаю, дал понять, что под психикой и сознанием я имею в виду субъективные переживания, ощущения. Во всяком случае, кроме вас, ни у кого из писавших в теме непонимания не возникло.

                          Сообщение от kenkokan Посмотреть сообщение
                          В мозге ежесекундно может происходить до 400 000 процессов. Из них доступными сознанию могут стать максимум 2000 процессов. Путем несложного счета мы получаем 0,5% сознания от всех процессов в психике. Надеюсь Вы больше не перепутаете два взаимозависимых, но все таки различающихся понятия "психика" и "сознание".
                          Смысл понятий "психика" и "сознание" зависит от контекста. Судя по всему, контекст вы не поняли (или я его плохо пояснил) и поэтому перепутали контекст нейрофизиологических процессов и контекст субъективных ощущений.
                          И кстати, какие процессы у вас упомянуты и как их разграничивали? Прошу вас дать ссылку на источники.

                          Сообщение от kenkokan Посмотреть сообщение
                          2. Психика это не цвет, это не дерево, это не песни, ни пляски и даже не секс. Никаких деревьев в психике нет. Деревья растут в лесу. Психика это процесс восприятия информации, ее сличения, переработки, и реализации поведения. Психика это процесс взаимодействия с окружающей средой. Процесс восприятия на нейронах того или иного цвета наблюдать вполне себе можно. Даже можно наблюдать за рецептивным полем нейрона зрительной коры, когда оно воспринимает цвет, объект да и все, что вам будет угодно.
                          То есть вам всё понятно с субъективными ощущениями - откуда, что и как? А вот, к примеру, авторам учебника по психофизиологии не всё так ясно: "Благодаря какому гипотетическому механизму мозг, воспринимая информацию, передавая ее по проводящим путям, анализируя эту информацию, представляет в сознание не свою деятельность (передачу возбуждения из одних отделов в другие), а лишь ее результативную сторону в виде картины объективной действительности и субъективных переживаний человека?"
                          Эта цитата есть в тексте. Я специально привёл цитату именно из учебника, чтобы показать самую консервативную точку зрения.

                          То определение, которое приводите вы, никакого объяснения субъективным ощущениям не даёт (если задумаетесь, вы поймёте это). В то же время, возможно, что никакого другого определения не может и быть. Поэтому единственный, проверенный на данное время, способ внести большую ясность в этот вопрос - это следовать научному принципу познания, то есть выдвигать и опровергать гипотезы. Чем больше гипотез выдвигается и чем больше их опровергается, тем полнее и точнее знание. Я свою гипотезу выдвинул, если хотите, можете опровергнуть.
                          Последний раз редактировалось Эр-И; 25.08.2013, 06:41 AM.

                          Комментарий


                          • #14
                            Re: Качественные аспекты появления сознания

                            Сообщение от Эр-И Посмотреть сообщение
                            ...получается, что нейрон должен "ощущать" некий смысл
                            Глупость, верно?


                            Eis недавно привёл цитату:
                            Сообщение от Eis Посмотреть сообщение
                            Психическая функция возникает на основе синтеза трех видов информации: исходящей из внешней среды (сенсорной), извлекаемой из памяти и приходящей из центров мотивации. Первая определяет связь сознания с внешним миром, вторая связывает настоящее и прошлое, включая личный опыт субъекта, и обеспечивает конитинуум сознания. Третья посылка связывает реальную ситуацию с удовлетворением определенной потребности, что придает сознанию жизненный смысл и лежит в основе понимания, которого нет у компьютера.
                            Суть её, если по-простому, в том, что новые данные - возбуждение от рецепторов - объединяются с данными из памяти, и в этом процессе возникают все психические ощущения, которые можно обобщить как ощущения смысла происходящего. К примеру, понять смысл ранее незнакомого объекта можно, только если до этого уже было что-то известно про его составляющие: формы, цвета, материал, окружающие объекты и т.д. и их значение для потребностей.

                            В чём особенность этих описаний? В том, что в них мозг рассматривается с "биологической" точки зрения. В результате возникают "субъекты", "центры мотиваций", "потребности", "извлекаемая из памяти информация", "личная значимость" и т. п..
                            Но мозг - это также и физический объект, поэтому можно попробовать взглянуть на мозг как на абстрактную нейронную сеть, имеющую выход на внешние устройства для выполнения некоторых задач, подразумевая биологический смысл только как фон. И тогда, возможно, некоторые аспекты работы мозга предстанут в другом свете.

                            Архитектура такой абстрактной нейросети, предположим, предусматривает, что одни данные отражаются в функционировании внешних устройств, другие теряются в нейросети, вызывая только не значимые по отношению к внешним устройствам изменения. В то же время, определённое сочетание входящих данных инициирует появление в сети зон повышенной активности. То есть некоторые ансамбли нейронов, в ответ на такие данные, возбуждаются значительно более остальных.
                            В устройстве нейронов этой сети предусмотрено, что самые активные нейронные ансамбли могут объединяться по признакам активности, образуя новые ансамбли. То есть такая нейросеть имеет возможность образовывать новые связи, изначально отсутствовашие.
                            Новообразованный ансамбль нейронов - это появление новых данных, но уже внутри сети. Точно так же как и любые входящие данные, данные, возникшие внутри сети, также вызывают изменения в сети - но уже возбуждая её как бы "в обратную сторону". В результате, в следующий раз, уже другие данные станут вызывать процесс образования новых связей. В более широких пределах обеспечивая выполнение нейронной сетью её задач, по сравнению с той, где новые связи образовываться не могут.
                            Также, обстоятельства, связанные с архитектурой сети, возбуждением выделенных участков, постоянно появляющимися данными внутри сети и постоянно поступающими внешними данными, могут обуславливать множество наслаивающихся и разнонаправленных потоков циркуляции возбуждений.

                            Даже в этом простейшем описании очевидны принципиальные совпадения с процессами в мозге. Только без субъективных их определений в виде мотивов, памяти, личности, значимости и т. п.. Очевидно также, что никаких особых и загадочных процессов, в которых могла бы возникнуть психика, в нейросети не происходит - есть только обычные функции и возможность образования новых связей. Вряд ли изменения сети не только от внешних данных, но от внутренних, есть нечто такое, что может стать причиной появления у неё ощущений, - в этих особенностях нет ничего принципиально нового.

                            Поэтому, можно предположить, что сам факт появления психических ощущений не есть следствие только объёма процесса образования опыта, только его конкретного вида или только его некого "личностного" смысла для некого "ощущающего субъекта", а есть свойство нейросетей вообще.

                            Отличия нейросетей в том, что изменения в них происходят по принципу нисходящей детерминации, когда за счёт накопленной нейронами энергии, даже минимальные данные могут привести к её значительным изменениям. Однако эти принципы повторяются и в функционировании отдельных нейронов - накопленная внутри нейрона энергия приводит к его разряду. Поэтому, можно предположить, что смысл образуется на уровне нейрона, то есть смысл, ощущаемый всем мозгом, неким образом "складывается" или "возникает" из ощущений отдельных нейронов.

                            В то же время, можно заметить, что процессы нисходящей детерминации происходят не только в нейроне - класс таких процессов, в целом, можно отождествить со смыслом процессов бифуркации в неравновесной термодинамике. Используя выражение Ирина@Д, суть их можно обозначить как - "трансформация слабоэнергетичных воздействий в мощноэнергетичные преобразования" за счёт неравновесного состояния внутренней структуры трансформируемого объекта. Поэтому, как кажется, нет никаких оснований выделять именно нейросети и нейроны как принципиально способных на появление смыслов, психики.

                            Можно также заметить, что смысл никогда не возникает как простое количественное накопление данных - это всегда новое качество, хотя и обусловленное накоплением данных, но возникающее всегда "сразу". Что принципиально схоже с процессами нисходящей детерминации.

                            В итоге, напрашивается вывод, что ощущение смысла (субъективные ощущения, информация, психика, сознание) в его неком "элементарном" виде, вероятно, есть свойство объективной реальности. То есть смысл, возможно, есть некая, неизвестная пока, форма материи или, вернее сказать, принципы организации материи серьёзно отличаются от ныне известных.

                            Очевидно возникает вопрос: почему в мозге происходит множество процессов, а ощущается только процессы, связанные с появлением нового опыта? В статье было подробно пояснено, что смысл, информация может возникать только по отношению к задаче. Ведущая активность - это и есть нынешняя задача мозга, на выполнение которой, в принципе, "настраивается" весь организм. Отражённая к тому же в наибольшей активности нейронных процессов в фокусе внимания.
                            Последний раз редактировалось Эр-И; 25.08.2013, 08:28 AM.

                            Комментарий


                            • #15
                              Re: Качественные аспекты появления сознания

                              Сообщение от kenkokan Посмотреть сообщение
                              Психика это процесс восприятия информации, ее сличения, переработки, и реализации поведения.
                              неверно. психика - это процесс восприятия переработанной информации, сама переработка - это еще далеко не психика. Иначе у вас все компьютеры обретут автоматически психику. Давайте отделять мух от котлет, и не приписывать определению "психики" процессы, которые к ней имеют причинно-следственное, а возможно даже просто скоррелированное, значение. Ну или "вспомогательное". Грубая аналогия: "Нажатие на педаль газа приводит машину в движение, но само нажатие педали - это не движение машины".

                              Психика это процесс взаимодействия с окружающей средой
                              любой физический процесс - это процесс взаимодействия с окружающей средой. является ли психика физическим процессом? не доказано, но постулируется многими.

                              поэтому

                              Процесс восприятия на нейронах того или иного цвета наблюдать вполне себе можно. Даже можно наблюдать за рецептивным полем нейрона зрительной коры, когда оно воспринимает цвет, объект да и все, что вам будет угодно.
                              неверно! всё что вы можете наблюдать - это процесс переработки информации (т.е. процесс передачи импульсов), который наверное необходим для восприятия. Восприятие вы наблюдать не можете.
                              К слову сказать, возбуждение рецептивных полей нейронов зрительной коры не обязательно приводит в восприятию, это как бы научный факт. И наоборот, восприятие цвета возможно и без активации нейронов первичной зрительной коры. Ну и наконец, активация нейронов зрительной коры может приводить к (только) незрительному восприятию (например, у слепых с рождения людей).

                              Комментарий

                              Обработка...
                              X