Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Популярное изложение общих принципов мышления. Часть II

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • #76
    Re: Популярное изложение общих принципов мышления. Часть II

    Видно для этого есть потребность
    Вполне верю, что (какая-то) потребность есть, я же - комментировал "не представляю, как ... справится с проблемами без апперцепции" в смысле понимания указанных "проблем" - как исходно провозглашенных и фигурирующих в названии их "решателей". А то, что с какими-то проблемами они справятся, в том числе и со словесным использованием "того, что психологи называют апперцепцией" - я нисколько не сомневаюсь.
    Последний раз редактировалось KOT; 11.03.2013, 11:13 PM.

    Комментарий


    • #77
      Re: Популярное изложение общих принципов мышления. Часть II

      "Может ли например оса принимать желательность или нежелательность своих действий?
      Пример:
      Оса, которую закрыли вместе с ее личинкой, изъяв предварительно собранный ею запас питания, старается не дать погибнуть своему потомству. Она начинает его кормить. Но что служит кормом? Она отделяет от заднего конца личинки кусочки, которые затем сует ей же в рот."
      Убедительный пример.
      "Мозгов не хватит."
      Ну, есть осьминоги, есть омары. С количеством проблем не будет, вопрос про качество. Филогенетика показывает, что качественные отличия - должны быть.
      "Нужны личные мотивации животного ( не биологические для любого вида, а ЛИЧНЫЕ)
      Нужны эмоции,которых у насекомых отродясь не было." Может лучше сказать:"До сих пор не обнаружены"?

      Комментарий


      • #78
        Re: Популярное изложение общих принципов мышления. Часть II

        Помоему у насекомых есть эмоции так как есть забота о потомстве и половое различие.
        Другое дело что у насекомых нет зон постоянной памяти как старая или новая кора у животных из за малого объема мозга.

        Комментарий


        • #79
          Re: Популярное изложение общих принципов мышления. Часть II

          Сообщение от VladimirKox Посмотреть сообщение
          Скорее всего Ув. Ирина@Д просто очень хочет,
          Не в одной Ирине проблема.

          Я просто не представляю, как это сообщество
          http://ailab.ru/forum/obshenie/nacha...ntellekta.html
          справится с проблемами без апперцепции.
          Как представитель этого сообщества могу сказать, что большинство результатов исследований нейрофизиологов используется в той или иной мере в Computer Science. Есть хороший обзор (Часть1, часть2) по работам, основанным на нейрофизиологических данных.
          Тут хочется заметить, что создание новой системы, сопоставимой по сложности с мозгом, это не то же самое, что и исследование уже имеющейся, и бурные нападки некоторых товарищей выглядят довольно странно. Особенно с учётом того, что нашу жизнь уже трудно представить без результатов работы тех самых "ребят" :)

          Кроме того у многих исследователей в Computer Science есть твёрдое убеждение, что интеллект в большинстве своих проявлений не является атрибутом органических систем в общем и человека в частности. Большая часть исследований, посвящённых интеллекту напрямую никак не связана с мозгом человека. В этой области есть свои, хорошие результаты.

          Если у вас есть какие-то конкретные вопросы к сообществу, то я постараюсь на них ответить.
          Что касается апперцепции как таковой, то объективные модели её есть, а субъективными моделями формальная наука не занимается. Для этого есть философия и психология.
          Последний раз редактировалось vchc; 11.03.2013, 11:34 PM.

          Комментарий


          • #80
            Re: Популярное изложение общих принципов мышления. Часть II

            Сообщение от vchc Посмотреть сообщение
            Как представитель этого сообщества <...> у многих исследователей в Computer Science есть твёрдое убеждение, что интеллект в большинстве своих проявлений не является атрибутом органических систем в общем и человека в частности. Большая часть исследований, посвящённых интеллекту напрямую не связана с мозгом человека. В этой области есть свои, хорошие результаты.
            Уважаемый vchc, я только об этом же и сказал ("хорошо устроились").
            Но, положа руку на сердце - не станете же Вы отрицать, что к "знамени ИИ" изначально приделали солидное финансовое "древко", когда актуально стоял вопрос "может ли машина мыслить?". Как видите, я не настаиваю нигде на "мозге человека", я толкую о мышлении (которое собирались "покорить" поборники ИИ). Сегодня же, - именно: в "исследованиях, посвящённых интеллекту, напрямую не связанных с мозгом человека" об исходном вопросе и не вспоминают (всё в точности по Насретдину "ишак сдох или - эмир").

            А то, что "В этой области есть свои, хорошие результаты." - кто бы спорил, я же об этом же и говорю, и сейчас - подчёркиваю: "в этой" и - "свои" (не имеющие [ужЕ] отношения ) к "исходно заявленной теме".

            Ничего страшного, алхимики тоже - золота не получили, однако ..."В этой области есть свои, хорошие результаты."

            Комментарий


            • #81
              Re: Популярное изложение общих принципов мышления. Часть II

              ИИ-направление делится на три неравные ветви с соотношением контингента (грубо) 1:50:2500 .

              Фундаментальный (сильный) ИИ - исследование и моделирование мышления (не только человека).
              Эта ветка крайне малочисленна и, как и вся фундаментальная наука у нас, влачит жалкое существование. Те крохи, которые им перепадают и деньгами-то назвать стыдно.

              Прикладной (инженерный) ИИ - разработка интеллектуальных систем и теории их создания.
              (здесь слово "интеллектуальных" можно было бы взять в кавычки, поскольку к мышлению эти системы имею крайне отдаленное отношение, но не пишут же "спортивный" автомобиль). Ветвь неоднородна. Теоретики и исследователи - тоже ниже плинтуса. Практики, бывает, снимают сливки, но это заработанные деньги.

              Рекламно-философствующий эскорт, занятый обсуждением и спекуляциями вокруг перспективной, но туманной темы.
              Здесь все "как у людей". Есть свои "петрики", престарелые академики, публицисты, любители и бог знает, кто еще.
              Но в силу специфики темы этот (во многом нужный и полезный) шлейф вырос до громадных размеров.

              Читатель Серля вообще-то должен быть в курсе этих общеизвестных фактов, и может говорить "хорошо устроились" только по отношению к персонам из третьей группы. Также желательно, не путать это около научное действо с самой наукой.

              Если же слова
              к "знамени ИИ" изначально приделали солидное финансовое "древко", когда актуально стоял вопрос "может ли машина мыслить?"
              относятся к пионерам-основателям из 50-х и 60-х, тем кто искренне верил в быстрый прогресс и надавал невыполнимых обещаний, то, думаю, упрекать этих романтиков в особой корысти (особенно из нынешних всепродажных времен) - вообще не имеем права.
              Последний раз редактировалось Trilobite; 13.03.2013, 05:27 AM.

              Комментарий


              • #82
                Re: Популярное изложение общих принципов мышления. Часть II

                Сообщение от KOT Посмотреть сообщение
                Уважаемый vchc, я только об этом же и сказал ("хорошо устроились").
                Но, положа руку на сердце - не станете же Вы отрицать, что к "знамени ИИ" изначально приделали солидное финансовое "древко", когда актуально стоял вопрос "может ли машина мыслить?". Как видите, я не настаиваю нигде на "мозге человека", я толкую о мышлении (которое собирались "покорить" поборники ИИ). Сегодня же, - именно: в "исследованиях, посвящённых интеллекту, напрямую не связанных с мозгом человека" об исходном вопросе и не вспоминают (всё в точности по Насретдину "ишак сдох или - эмир").
                Не совсем понятно, в чём причина вашего, несомненно искреннего, возмущения ) В том, что некоторые, чересчур оптимистичные прогнозы не оправдались? В науке такое происходит сплошь и рядом. Как бы нам не хотелось получить аналог человеческого мышления здесь и сейчас, мы не можем перепрыгнуть через несколько ступенек развития, хотя попытки таких прыжков будут делаться постоянно. Есть теоретические и практические этапы, которые должны быть пройдены, прежде чем можно было бы всерьёз говорить о воплощённых мыслящих системах.

                Комментарий


                • #83
                  Re: Популярное изложение общих принципов мышления. Часть II

                  Сообщение от vchc Посмотреть сообщение
                  Не совсем понятно, в чём причина вашего, несомненно искреннего, возмущения )
                  В свою очередь, меня удивляет речь о возмущении (якобы имеющем место с моей стороны)...
                  Для снятия возникшего "Не совсем понятно", могу ответить лишь автоцитатой (где первые два слова здесь всё прояснят):
                  Сообщение от KOT Посмотреть сообщение
                  Ничего страшного, алхимики тоже - золота не получили, однако ..."В этой области есть свои, хорошие результаты."

                  Комментарий


                  • #84
                    Re: Популярное изложение общих принципов мышления. Часть II

                    Фундаментальный (сильный) ИИ - исследование и моделирование мышления (не только человека).
                    Эта ветка крайне малочисленна и, как и вся фундаментальная наука у нас, влачит жалкое существование. Те крохи, которые им перепадают и деньгами-то назвать стыдно.
                    Дело не в деньгах, а в отсутствии системы.
                    Те, кто делит деньги для работающих даже слов не смогут выговорить, которые ассоциированные с тематикой.
                    Результаты труда не оцениваются никак. Ни в плане научной ценности ни в плане потенциального экономического эффекта.

                    Комментарий


                    • #85
                      Re: Популярное изложение общих принципов мышления. Часть II

                      Сообщение от Эр-И Посмотреть сообщение

                      1. Психика - это непосредственно нейронные взаимодействия.
                      Или
                      2. Психика - это некое следствие нейронных взаимодействий.

                      Ни о каких "следствиях" науке неизвестно. Ничего, кроме нейронных взаимодействий в мозге не найдено (насколько мне известно), следовательно, психика - это сами нейронные взаимодействия. Однако в мозге нет красок, смыслов или вкуса. То есть психика очевидно не материальна, её нет в реальности. Парадокс.
                      Но что есть у любого процесса или у любого объекта "нематериального"? Это форма. У любого объекта или процесса есть форма. Например, форма бублика - тор. Форма не материальна, сама по себе, без образующего её тела она не существует. Точно также и психика: есть процесс - есть субъективное ощущение. Каждый нейронный процесс имеет свою форму - меняется интенсивность, состав гормонов, обширность, конфигурация - в той же мере это отражается в психических ощущениях. То есть психики нет в реальности - это лишь форма нейронных процессов. Согласны?
                      Совершенно с Вами согласен! Больше того можно утверждать что реализованный Разум, это тоже некоторый класс форм окружающего нас мира, имеющих между собой связь, причём реального характера.
                      Винт и гайка, например. Это два материальных объекта полученных в результате существования определённых форм нейронных связей и надо полагать одинаковых для большого числа индивидуумов.
                      Иначе говоря винт с гайкой мыслятся одинаковой формой нейронных связей для всех людей имеющих о них представление.
                      Больше того можно предположить, что разумные формы нейронных связей имеют общечеловеческий характер... например системы исчисления, знаки операций над числами и т.п.

                      Возможно, несколько отклоняясь от темы, хочу заметить, что форма имеет свойство подобия, а подобные волновые процессы имеют свойства резонанса, а качество резонанса имеет параметр - добротность.
                      Если форму нейронных связей мы определим как Эмоция, а затем совместим это понятие с гомеостазом организма и целеполаганием развития генотипа, то очень многое в процессах мышления становится более ясным и понятным.
                      Последний раз редактировалось 2484; 18.03.2013, 02:02 AM.

                      Комментарий


                      • #86
                        Re: Популярное изложение общих принципов мышления. Часть II

                        И так, для мыслящих нейронных систем мы имеем как минимум два класса форм используемых ими:
                        1. Перцептивные "П"
                        2. Апперцептивные "А"
                        В рамках данного вопроса интерес представляют их отношения... Ф1(П)=А и Ф2(А)=П
                        Предлагаю Ф1 - назвать функцией Осмысления, а Ф2 - функцией Размышления.
                        Вношу на рассмотрение важное утверждение А-П= const для постоянной, неизменной нейронной системы в целом. На конструкцию всей нейронной системы могут оказывать влияние уже только физиологические процессы самого организма.
                        Возможно что с функциями Ф2 связано миндалевидное тело, а Ф1 - гиппокамп.
                        Последний раз редактировалось 2484; 18.03.2013, 10:44 AM.

                        Комментарий

                        Обработка...
                        X
                        yobit.net вход wp super cache