Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

о патогенезе шизофрении

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • о патогенезе шизофрении

    Шизофрения - генетическое заболевание, это известно давно, так как среди родственников больных шизофренией % заболевших больше, чем в общей популяции. Конкордантность МЗ близнецев по шизофрении составляет 50%, а при злокачественной вообще 100% У других родственников тоже повышен риск, но он меньше. Даже у детей шизофреников воспитанных в приемных семьях здоровыми людьми риск 10% , т. е. в 10 раз больше, чем в общей популяции, так что психологические теории невыдерживают ни какой критики. А следовательно, как можно лечить с помощью психотерапии то, что не вызванно психогенными факторами? Почему я пишу именно про близнецов, а потому что гены у них практически идентичны и по ним можно исследовать на сколько шизофрения зависит от генетических факторов, но не всё заложенное в генотипе проявляется фенотипически. http://nt2.shu.ru:9500/natscien/psih...ure13/text.asp
    Шизофрения - это человеческая болезнь, ни одно животное шизофренией не страдает. Даже мыши Олдса, которым были вживлены электроды в прилежащее ядро, нажимали на педальку до 1000 раз в час, забывая о еде и отдыхе, у них в мозге было море дофамина, однако ж ни какой шизофренией они не заболели.
    Если человек единственный биологический вид страдающий этой болезнью, то причина в том, что природа добавила 2% к ДНК примата, и эти 2% новые в филогенезе от того они и нестабильны. Экспрессия нарушается, мРНК синтезируется неправильно. По видимому в основе нарушение связанные с дефектами экспрессии имеют генные делеции различной протяженности, стоп-кодоны и мутации со сдвигом рамки считывания (появление или делеция одного или нескольких нуклеотидов, число которых не кратно трем, в результате чего нарушается последовательность кодонов в мРНК), а также большой класс неизвестных мутаций, нарушающих структуру экспрессионных сигналов (коротких нуклеотидных последовательностей в генах или мРНК, обеспечивающих точность и специфичность различных стадий экспрессии гена) Локусы ДНК закрываются метильными группами. Формирование эпигенома метилированием ДНК начинается при оплодотворении и поддерживается в течение ВСЕЙ ЖИЗНИ за счет динамического равновесия процессов метилирования — деметилирования, но оно нарушилось, метилированные гены связывают МеСР2, в свою очередь мобилизируют гистоновую деацетилазу в результате уменьшается ацетилирование гистонов и происходит супрессия транскрипции. В норме соединение ацетильных групп с гистонами (ацетилирование гистонов) обеспечивает ослабление ДНК-гистонового комплекса, он становится менее «скрученным» и ДНК оказывается доступной для запуска механизма считывания генетической информации. Даже калифорнийские ученые в институте Скриппса, Элизабет Томас вместе с коллегами из Университета Мельбурна исследовала посмертные образцы мозга больных и здоровых, хранящиеся в медицинских банках головного мозга в США и в Австралии. Сравнительный анализ показал, что образцы головного мозга субъектов с шизофренией отличались более низким уровнем ацетилирования определенной части гистонов. Это, по мнению авторов исследования, неизбежно должно было блокировать работу генов.
    Считывание этих 2% ДНК нарушается и происходит разрыв связи гипотоламуса с корой и лимбической системой, кроме того, происходит нарушение работы ядер гипотоламуса, вот и происходит регресс - 2 главных симптома шизофрении - нарушение ассоциативного мышления и целеполагания. (теорию написал DocDalgatov на нейролептике, я лишь развиваю дальше его теорию. http://totalpsychiatry.my1.ru/index/...zophrenia/0-36) Даже у приматов уровень мышления не выше чем у 2,5 летнего ребенка http://bio.1september.ru/2003/26/9.htm дети до 3х лет шизофренией не болеют, а так же шизофрения при идиотии небывает. Там нечему нарушатся.
    При старте шизофренического процесса эти 2% ДНК начинают упаковыватся в суперспиральную структуру белкам-гистонам. Происходит разрыв связи гипотоламуса с корой и с лимбической системой. По видимому из-за нарушения синтеза нейромедиаторов, нарушается прохождение электрического импульса между нейронами, чувствительность рецепторов повышается, чтобы этот сигнал прошел. Вот если например сравнить с радиостанцией и приемником. То если проблема на станции и она стала передовать плохо сигнал, то мы настраиваем приемник на большую чувствительность, а так как сигнал слабый и тонет в шумах, то увеличив чувствительность приемника получается искажение сигнала. Вот я думаю от чего галлюцинации! Вот например при сенсорной депривации возникает галлюциноз. Так как при полной изоляции пытается уловить хоть какой то сигнал и так же чувствительность растет. http://inter-press.ru/news/detail/96 А вот например при наркомании поступает в организм вещество, которое стимулирует рецепторы, и со временем развивается толерантность, наркоманы вынужденны всё время повышать дозу. Так что если бы шизофрения, как утверждают многие была бы связанна с повышением уровня нейромедиаторов, то рецепторы бы теряли свою чувствительность, однако согласно исследованием ученых, чувствительность рецепторов при шизофрении повышенна. Но они еще при этом утверждают что и нейромедиаторов становится больше. Но ведь это 2 взаимоисключающие процесса!
    Последний раз редактировалось Anonim; 07.02.2013, 07:23 PM.

  • #2
    Re: о патогенезе шизофрении

    Это правильно что вы тему разместили в разделе спекуляции и смелые гипотезы. Но я не буду вас переубеждать а попробую чтобы вы сами до всего догадались.

    дети до 3х лет шизофренией не болеют, а так же шизофрения при идиотии небывает
    Подумайте над тем сформировано ли у них их "Я"...


    По видимому из-за нарушения синтеза нейромедиаторов, нарушается прохождение электрического импульса между нейронами, чувствительность рецепторов повышается, чтобы этот сигнал прошел
    А если все наоборот и нарушен синтез рецепторов? Далее сами разовьете мысль если все поймете...


    А вот например при наркомании поступает в организм вещество, которое стимулирует рецепторы, и со временем развивается толерантность, наркоманы вынужденны всё время повышать дозу. Так что если бы шизофрения, как утверждают многие была бы связанна с повышением уровня нейромедиаторов, то рецепторы бы теряли свою чувствительность, однако согласно исследованием ученых, чувствительность рецепторов при шизофрении повышенна. Но они еще при этом утверждают что и нейромедиаторов становится больше. Но ведь это 2 взаимоисключающие процесса!
    Отнюдь вы очень глубоко заблудитесь если будите оспаривать тех кто явно давно все понял. Подумайте получше от чего эти два процесса не могут быть взаимоисключением найдите ниточку тогда все станет ясно.

    Уж извините но глупо писать о таких примитивных вещах человеку столь хорошо разбирающемся в молекулярной биологии... сами способны догадаться, надо лишь вам вспомнить как одна хромосома способна компенсировать другую подвергшуюся мутациям...

    Комментарий


    • #3
      Re: о патогенезе шизофрении

      Сообщение от Один Посмотреть сообщение
      Уж извините но глупо писать о таких примитивных вещах человеку столь хорошо разбирающемся в молекулярной биологии... сами способны догадаться, надо лишь вам вспомнить как одна хромосома способна компенсировать другую подвергшуюся мутациям...
      Хотелось бы от столь хорошо разбирающегося, более развёрнутый ответ. Вы не поняли. О каких мутациях речь? Речь, вот о чём http://www.sciencedaily.com/releases...1228111731.htm

      Так в чём Вы разбираетесь?
      Последний раз редактировалось DocDalgatov; 07.02.2013, 06:20 PM.

      Комментарий


      • #4
        Re: о патогенезе шизофрении

        Сообщение от Один Посмотреть сообщение
        А если все наоборот и нарушен синтез рецепторов? Далее сами разовьете мысль если все поймете...
        А почему я должна развивать Вашу мысль? Это Ваша мысль, вот Вы ее и развивайте, моя дифиниция в том, что гиперчувствительность рецепторов это приспособительная реакция, а Вы опровергайте, я жду аргументированной критики, пока что я ее не вижу.

        Комментарий


        • #5
          Re: о патогенезе шизофрении

          Шизофрения - генетическое заболевание, это известно давно,
          Может не надо быть столь категоричным?
          Вот Вам про генетику http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17785269
          Однако, существуют ещё гипотеза: моноаминоксидаза(гипоксия, или локальная гипертрофия) увеличивает уровень супероксиданиона, что способствует активизации перекисного окисления липидов, инициирующего апоптические процессы, изменение проницаемости гемато-энцефалического барьера с развитием аутоиммунных атак против ткани мозга.
          У шизофреников, иногда, плазмоциты в периферической крови плавают, хотя им положено находиться в костном мозге.

          И ещё, бывает норма реакции, а бывает патология. Дык вот, чтоб из предрасположенности развиться патологии требуется определенное сочетание факторов окружающей среды. Ну, это чтоб на евгенику с использованием генетических маркеров не потянуло, ну... и для объяснения не жесткой корреляции, о которой Вы упомянули.
          Последний раз редактировалось VladimirKox; 08.02.2013, 04:14 PM.

          Комментарий


          • #6
            Re: о патогенезе шизофрении

            Правильно я и говорю, что чисто "человеческие" гены мутируют и именно нарушение в них и вызывает предрасположенность к шизофрении "that schizophrenia represents, in part, a maladaptive by-product of adaptive changes during human evolution." Так что она и является побочным продуктом эволюции человека. но не всё заложенное в генотипе проявляется фенотипически, поэтому я и пишу про МЗ близнецов, что 50/50. Вот представьте, если сделать в квартире ремонт и приклеить обои плохим клеем, могут отвалится, а могут и нет если их не трогать. Так что экзогенные факторы тоже играют роль. Гипоксия вполне может быть одним из экзогенным фактором .По видимому этим "плохим клеем" являются делеции различной протяженности, стоп-кодоны и мутации со сдвигом рамки считывания (появление или делеция одного или нескольких нуклеотидов, число которых не кратно трем, в результате чего нарушается последовательность кодонов в мРНК), а также большой класс неизвестных мутаций, нарушающих структуру экспрессионных сигналов (коротких нуклеотидных последовательностей в генах или мРНК, обеспечивающих точность и специфичность различных стадий экспрессии гена) которые обнаруженны при многих наследственных заболеваниях. При старте шизофренического процесса происходит закрытие локусов ДНК метильными группами, метилированные гены связывают МеСР2, в свою очередь мобилизируют гистоновую деацетилазу, которая препятствует ацетилированию гистонов, а ацетилирование гистонов обеспечивает ослабление ДНК-гистонового комплекса, чтобы он стал менее «скрученным» и ДНК оказывается бы доступной для запуска механизма считывания генетической информации. Даже Калифорнийские ученые из института Скриппса исследовав посмертные образцы мозга здоровых и больных шизофренией, установили, что при шизофрении ДНК упаковывается гистонной деацетилазой в суперспиральную группу недоступную для считывания информации. (хотя о повышеном скручивании ДНК при шизофрении DocDalgatov говорил еще на до них)
            По поводу аутоимунной гипотезы. Ни один белок не появится без кодирующего его гена, а мРНК синтезируется неправильно, то иммунитет воспринимает данный белок за чужеродный.
            Последний раз редактировалось Anonim; 08.02.2013, 09:24 PM.

            Комментарий


            • #7
              Re: о патогенезе шизофрении

              а также большой класс неизвестных мутаций,
              Вы забыли упомянуть изменение числа копий генов, а это - интересная мутация. К примеру, у рыб данио рерио такая мутация приводит к появлению лап (у эмбриона, летальна).
              при шизофрении ДНК упаковывается гистонной деацетилазой
              Всё таки активность фермента, а не - наследуемый генотип?
              Правильно я и говорю, что чисто "человеческие" гены мутируют и именно нарушение в них и вызывает предрасположенность к шизофрении
              Некоторые, связывают это с отставанием "систем обеспечения" при сохранении "горячих локусов". Эволюция человека - продолжается, и поджидает сопутствующей мутации.
              Ни один белок не появится без кодирующего его гена, а мРНК синтезируется н(а или е ?) правильно, то иммунитет воспринимает данный белок за чужеродный.
              Мозг является иммунологически привилегированной тканью, и ко многим его антигенам не сформирована естественная толерантность. мРНК - ни при чем.

              Комментарий


              • #8
                Re: о патогенезе шизофрении

                [QUOTE=VladimirKox;42499]Вы забыли упомянуть изменение числа копий генов, а это - интересная мутация. К примеру, у рыб данио рерио такая мутация приводит к появлению лап (у эмбриона, летальна).
                Так зачем мне упоминать о летальных мутациях? Шизофрения не может быть вызванна летальными мутациями, они бы умерли еще не родившись.

                Всё таки активность фермента, а не - наследуемый генотип?

                Наследуются те мутации, которые приводят к дефекту считывания. Далее мРНК синтезируется неправильно, от того и генерирует неправильные белки. У таких белков и активность неправильная. И далее в мозгу идет всё на перекосяк. А если шизофренический процесс стартовал еще в детском возрасте, когда еще идет рост новых нейронов, (ге-то до 12 лет) то такая шизофрения самая тяжелая.
                Некоторые, связывают это с отставанием "систем обеспечения" при сохранении "горячих локусов". Эволюция человека - продолжается, и поджидает сопутствующей мутации.
                Да, продолжается, я же не спорю...
                Мозг является иммунологически привилегированной тканью, и ко многим его антигенам не сформирована естественная толерантность. мРНК - ни при чем.
                Естественная толерантность не сформированна из-за того что мозг защищен с помощью ГЭБ. При шизофрении проницаемость ГЭБ повышенна, особенно это хорошо заметно при самой острой - фебрильной кататонии. Но так как до сих пор не обнаружен специфический антиген к шизофрении, то вероятнее всего с упакованных локусов вообще мРНК не синтезируется.
                Последний раз редактировалось Anonim; 09.02.2013, 12:10 AM.

                Комментарий


                • #9
                  Re: о патогенезе шизофрении

                  Так зачем мне упоминать о летальных мутациях? Шизофрения не может быть вызванна летальными мутациями,
                  При шизофрении часто изменено число копий генов, что не связано с летальностью. Но это может быть связано с изменением морфологии http://lenta.ru/news/2012/12/17/limbsfromfins/

                  Кстати, посмотрите про феномен "голодной Голландской зимы", после которой возросло число случаев шизофрении, наследуемых. Так, когда там ооциты закладывается в эмбриогенезе? Когда зигота дробится? Вот и получается, что в стрессовой ситуации у некоторых особей повышается интенсивность мутагенеза по локусам соответствующим эволюционной тенденции, и происходит это в процессе эмбрионального развития. Транспозоны, возможно, работают.
                  А с генетикой в последнее время все стало очень сложным http://www.neuroscience.ru/showthrea...B0%D0%BD%D1%8B

                  Комментарий


                  • #10
                    Re: о патогенезе шизофрении

                    Как же не летальных, когда по Вашей ссылке: "Спустя сутки, у тех эмбрионов, где дополнительные копии гена успешно встраивались в ДНК, на месте плавников начинали образовываться зачатки конечностей. В них разрасталась ткань (предшественница хряща), из которой впоследствии развиваются кости. Эмбрионы с активированным геном hoxd13a продолжали жить еще несколько дней, но затем все равно погибали." И вообще мне кажется, что изменение числа копий генов привело бы к заболеванию которое сразу бы проявлялось. Так как конечности вместо плавников у рыб стало расти еще в стадии эмбриона. Я лишь говорю о тех мутациях, которые могут приводить к нарушению экспрессии. Эмбриогенез важный этап развития человека, когда зигота дробится и активно делятся клетки, а потом формируются все органы и ткани, так что экзогенные вредности в это время могут сыграть большую роль. Известны также спорадические случаи заболевания шизофренией. Транспозоны возможно работают, но если мутация новая, которая появилась в процессе эмбрионального развития, то она может быть любая, и вероятность того, что эта будет именно та мутация, что приведет именно к шизофрении, а шизофрения - полигенное заболевание, так что определенные мутации должны произойти во многих генах - ничтожно мала. Так что генетические мутации длительное время накапливаются из поколения в поколения прежде чем привести к шизофрении, но всё же не намечается тенденция к росту шизофрении. А феномен голландской зимы, это же была временная вспышка, далее количество заболеваемости шизофренией снова пришло в норму 1-1,5% Что-то ее удерживает на постоянном уровне.
                    Последний раз редактировалось Anonim; 09.02.2013, 04:37 AM.

                    Комментарий


                    • #11
                      Re: о патогенезе шизофрении

                      И вообще мне кажется, что изменение числа копий генов привело бы к заболеванию которое сразу бы проявлялось.
                      Читайте http://www.neuroscience.ru/entry.php...%D1%82%D1%8C-1

                      Комментарий


                      • #12
                        Re: о патогенезе шизофрении

                        Сообщение от VladimirKox Посмотреть сообщение
                        Шизофрения - генетическое заболевание, это известно давно,
                        Однако, существуют ещё гипотеза: моноаминоксидаза(гипоксия, или локальная гипертрофия) увеличивает уровень супероксиданиона, что способствует активизации перекисного окисления липидов, инициирующего апоптические процессы, изменение проницаемости гемато-энцефалического барьера с развитием аутоиммунных атак против ткани мозга.
                        У шизофреников, иногда, плазмоциты в периферической крови плавают, хотя им положено находиться в костном мозге.
                        Ответы здесь заточены на субмолекулярный уровень. Он недостаточен, при всём уважении. Молекулярный то же. Это слишком низкий уровень движения материи. Системная деятельность мозга есть на много более высокий уровень движения материи. От субмолекулярного к молекулярному, от него к макромолекулярному, от него к субклеточному, клеточному, тканевому, органному. Мозг, как Вы знаете, орган. Какой то там ион не есть элемент системы мозг. Он компонент. На системную деятельность прямо не влияющий. У такой пластичной и сложной системы как мозг Хомо, масса компенсаторных возможностей. Мозг, состоящий из подсистем имеет анатомическое строение, как известно. И эволютивно "нарождались" новые элементы, то есть мозговые образования, которые изучает анатомия. Это всё, я думаю, известно. Мозг функционирует иерархически. Патологическая физиология лишь касается молекул. Поскольку ей это надо. Патогенез нозологии определяет патфиз. Шизофрения имеет простую форму, например. С ассоциативным дефектом и аффективным уплощением. Каким образом феноменология шизофрении может выводиться из супероксиданиона или какого нибудь фермента? Он определяет нежелание матери видеть своих детей? Или какого то рецептора. Или промотора его гена? Всё разыгрывается минимум между ядрами. Для объяснения феноменологии шизофрении "ниже" ядер идти не имеет смысла. Nuclei raphe, nucleus accumbens, locus coeruleus и т.д.. Тормозные или активирующие влияния. Два вида воздействия. Других нет. Единственное желание этих лабораторий, которые постоянно цитируются, эвристически "нарваться" на то, что как бы "лечит". И быстро запатентовать, застолбить за собой. И эта безостановочная борьба за приоритет. Все родоначальники (препараты) психофармакологии найдены эвристически. Угар в публикации статей. И чья фамилия в перечне первая)) Пусть эта научная братия объяснит, что есть аффект. Что есть мотивация. Вообще, активность живых систем. Что есть воля. ЭТО ТО, ЧТО ПОРАЖАЕТ ШИЗОФРЕНИЯ. Чем вызвана кататония, аутизм, дефект ассоциаций, аффективное уплощение, вплоть до копрофагии.
                        Что есть парадигма Homo sapiens и куда она девается при шизофрении.
                        Последний раз редактировалось DocDalgatov; 09.02.2013, 05:46 PM.

                        Комментарий


                        • #13
                          Re: о патогенезе шизофрении

                          Да и увеличение числа копий генов тоже. Но интересен тот факт, почему до определенного времени не смотря на геные мутации и увеличение копий генов, и всех этих генетических аномалий нарушающих экспрессию, до определенного времени всё же экспрессия остается в норме, а потом, при воздействии экзогенных факторов идет слом этого непрочного механизма и после этого гистоны начинают "поджимать хвост" и restitutio ad integrum уже ни когда не происходит, вот это главное что нужно разгадать.
                          Я смотрю у Вас есть интересная статья на сайте (жаль что я ее раньше не заметила, многое пришлось предпологать гипотетически, хотя оказывается уже об этом писал Коста) http://www.neuroscience.ru/entry.php...%D1%82%D1%8C-1 но даже там не написанно, почему. Лишь предположения: "На данный момент мы не понимаем, чем вызвано это повышение (количества Dnmt1) при шизофрении, но оно может быть связано с пока нерасследованным механизмом усиления экспрессии гена Dnmt1 в ответ на гормональные всплески, свойственные пубертатному или раннему постпубертатному периоду (возможно, эстрогена или иных гормонов). Это могло бы объяснить следующие наблюдения: 1) при снижении количества рилина с момента рождения наблюдается более тяжелый патологический фенотип (Hong et al., 2000) и 2) симптомы шизофрении очень редко возникают до пубертатного возраста. Пока что эта идея недоказана, но она обеспечивает подходящий каркас для тестирования гипотез, относящихся к возрастной регуляции экспрессии Dnmt1 под влиянием разнообразных гормонов, вероятно, действующих на уровне соответствующих промоторов. Это предположение также подразумевает возможность того, что ингибиторы Dnmt1 пригодятся при поиске новых антипсихотических средств." Но ведь стартпроцесса может быть и до пубертата и после, хотя чаще всего именно на пубертат выпадает, но всё же почему экспрессии гена Dnmt1 уже потом никогда не приходит в норму.
                          Последний раз редактировалось Anonim; 09.02.2013, 04:55 PM.

                          Комментарий


                          • #14
                            Re: о патогенезе шизофрении

                            Каким образом феноменология шизофрении может выводиться из супероксиданиона или какого нибудь фермента? Он определяет нежелание матери видеть своих детей?
                            Полностью картину не опишу, но на уровень окситоцина стоит обратить внимание.
                            Для объяснения феноменологии шизофрении "ниже" ядер идти не имеет смысла. Nuclei raphe, nucleus accumbens, locus coeruleus и т.д..
                            Три черных ящика...
                            "Маловато будет!" Т.с. потребуется дальнейшее уточнение и детализация.
                            Чем вызвана кататония, аутизм,
                            Вы уверены, что имеет смысл объединять аутизм и шизофрению? Я знаю, что подросшим аутистам пишут диагноз шизофрения, но есть ли от этого польза?
                            Последний раз редактировалось VladimirKox; 10.02.2013, 11:19 AM.

                            Комментарий


                            • #15
                              Re: о патогенезе шизофрении

                              Шизофрения приводит к аутистическому дефекту. Но сам по себе аутизм непрогридиентный и не манифестный, он проявляется сразу, там сразу закрыты гены отвечающие за коммуникабельность. Кроме того аутизм можно смоделировать на животных выключая у них определенные гены. Следовательно при шизофрении идет упаковка в суперспиральную группу генов отвечающего за коммуникабельность. Так что получается не только чисто человеческие гены закрываются от считывания. Если подросшим аутистам ставят диагноз шизофрения, это не правильно. Шизофрения, это совсем не то, шизофренический процесс уникален тем, что при старте начинают упаковыватся гены, постепенно закрываясь один за другим. Получается, что мозг есть, а веществ для управления им нехватает. мРНК не синтезируется с закрытых локусов.
                              Извиняюсь, что опускаюсь на уровень ниже ядер, но можно ли без этого увязать то, что написано у Косты, с тем, что написано у Блейлера?
                              Последний раз редактировалось Anonim; 10.02.2013, 12:45 PM.

                              Комментарий

                              Обработка...
                              X