Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Изолированные близнецы

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Изолированные близнецы

    С кем поведёшься,от того и наберёшься. Есть такая пословица. Появляясь на свет,человек перенимает язык,культуру,стереотипы мышления у окружающих его индивидов. С приходом интернета у каждого из нас есть почти безграничные возможности приобщиться к знаниям,накопленным человечеством за многие века.

    А интересно было бы взглянуть,на что будет способен человеческий детёныш,выращенный в полной изоляции.
    Например,семья учёных рожает близнецов и помещает их в изолированное помещение. В первое время,конечно,необходимо будет их посещать. Кормить,поить,мыть,решать вопросы их здоровья. Но делать это всё молча. Со временем данные визиты прекратить, каким-то образом обеспечивая кормление и туалет.

    Интересно было бы проследить за становлением языка детей. И всё это непрерывно фиксируя на видео.
    Конечно,учитывая то,что детёнышей будет окружать минимум вещей,даже их предметный язык будет крайне скудным. Но вот вопрос:способны ли будут они дойти до языка абстрактного? Доберутся ли они в своём общении до таких понятий как время,пространство,вера,страх.

    С моральной точки зрения,конечно,эксперимент - просто жуть. Но история показывает, что ради науки не раз учёные совершали безумные с позиции общества поступки. С юридической стороны,как мне кажется,проблем не должно быть. Выносить и родить в другом городе. Вернуться домой без свидетелей. Законов, регламентирующих то,сколько и как родитель должен общаться со своими детьми,и должен ли он их выводить из дома,нету.

    Зато какой будет материал. Мировая известность родителям будет обеспечена :-)
    Последний раз редактировалось Dr.Duca; 15.01.2013, 10:20 PM.

  • #2
    Re: Изолированные близнецы

    Схема эксперимента подобного типа была придумана более тысячи лет назад. Считалось, что такой эксперимент мог бы дать ответ на вопрос: какая нация является избранной – на языке этой нации должны были заговорить изолированные от языковой среды младенцы.

    Считается, что такой эксперимент был проведен в раннем средневековье императором Священной Римской империи Фридрихом II.

    Воскобойников О.С., Душа мира: наука, искусство и политика при дворе Фридриха II (1200-1250), М., «Российская политическая энциклопедия», 2008 г., с. 65-67.
    Путешествующий францисканский монах Салимбене де Адам оставил сведения (не исключено, что они являются смесью реальности и выдумки) об экспериментах Фридриха II, которые он называл «чудачествами»:
    «Первым его чудачеством было то, что он приказал отрезать некоему нотарию большой палец на руке, потому что тот писал его имя не так, как ему хотелось. Он хотел, чтобы в первом слоге его имени писалось «и», таким образом: «Фридерик», а тот писал через «е», употребляя вторую гласную, таким образом: «Фредерик».
    Вторым его чудачеством было то, что он захотел выяснить, каковы будут язык и речь у детей, когда они вырастут, если они ни с кем не будут разговаривать. И поэтому он приказал нянькам и кормилицам, чтобы они давали младенцам молоко, кормили их грудью, купали и заботились о них, но ни в коем случае не ласкали и не разговаривали с ними. Он хотел узнать, будет ли их языком еврейский, который был первым языком, или греческий, или латинский, или арабский, или, может быть, язык их родителей, от которых они родились. Но он трудился зря, так как все дети умирали во младенчестве. Ведь они не могли жить без шлепков, поглаживаний, улыбок и ласк своих нянек и кормилиц…
    Третье его чудачество было следующее: когда он увидел заморскую землю, которая была Землей обетованной и которую столько раз восхвалял Бог, называя её землей, «где течёт молоко и мёд» (Втор. 27, 3), и красой всех земель, она ему не понравилась, и он сказал, что иудейский Бог не видел его земли, а именно Терра ди Лаворо, Калабрию, Сицилию и Апулию, а то бы Он не восхвалял столько раз землю, которую обещал и дал иудеям...
    Четвёртым его чудачеством было то, что он много раз посылал некоего Николу против его воли на дно Фаро, и тот много раз возвращался оттуда; и желая точно узнать правду, действительно ли он добирается до дна и возвращается оттуда или нет, император бросил свой золотой кубок в том месте, которое он считал наиболее глубоким. И тот нырнул, нашёл его и принёс, и изумился император...
    Фридрих отличался также и другими чудачествами и странностями, бранился, проявлял недоверчивость, развращенность, совершал злоупотребления»; некоторые из них я описал в другой хронике (не сохранилась – Прим. И.Л. Викентьева): например, человека, которого он живым держал в большой бочке до тех пор, пока тот там не умер, желая этим доказать, что душа полностью погибает...
    Ведь он был эпикурейцем, и поэтому все, что он мог найти в Священном Писании сам и с помощью своих мудрецов, что способствовало бы доказательству, что нет другой жизни после смерти, - он всё это находил, как например: «Он разрушит их и не созиждет их» (Пс. 27, 5)...
    Шестая странность и чудачество Фридриха, как я писал в другой хронике, проявились в том, что он на каком-то обеде до отвала накормил двух людей, одного из которых послал затем спать, а другого -охотиться, а на следующий вечер заставил обоих опорожнить желудок в его присутствии, желая узнать, кто лучше переварил обед. И врачами было установлено, что тот, кто спал, лучше справился с перевариванием пищи.
    Седьмой и последней странностью и чудачеством было, как я также указал в другой хронике, что, когда однажды, находясь в каком-то дворце, он спросил Михаила Скота, своего астролога, на каком расстоянии от неба находится дворец, и тот ответил, как ему представлялось верным, Фридрих отправил его в другие земли королевства под предлогом проведения измерений и удерживал его там в течение нескольких месяцев, повелев строителям или плотникам так уменьшить размеры дворцового зала, чтобы никто не мог этого заметить. И так и было сделано. И когда, спустя много дней, в том же дворце император встретился с вышеупомянутым астрологом, то, начав как бы издалека, он спросил у него, таково ли расстояние до неба, как он сказал в прошлый раз. А тот, произведя расчёт, ответил, что или небо поднялось, или, наверное, земля сжалась. И тогда император понял, что перед ним настоящий астролог. И о многих других его чудачествах я слышал и знаю, но умолчу о них ради краткости изложения, а также потому, что мне противно перечислять столько его глупостей, и я спешу перейти к рассказу о других вещах».
    Для создания некоторого контраста приведу характеристику, которая дана Фридриху в Википедии:
    «Фридрих II (император Священной Римской империи) 13 век.
    Фридрих был одним из самых образованных людей своего времени, знал греческий, арабский и латинский языки. В Италии Фридрих основал много школ, в 1224 году университет в Неаполе, где преподавали не только христиане, но и арабы и евреи, что свидетельствует о веротерпимости, которая была характерна для всей политики Фридриха II. Фридрих проявлял глубокий интерес к медицине и зоологии. Он ввел обязательное преподавание анатомии для медиков и поощрял её изучение на трупах. По его предложению были переведены на латинский язык сочинения Авиценны и «История животных» Аристотеля. Фридриху приписывается сочинение о соколиной охоте. При дворе Фридриха устраивались математические состязания, в которых принимал участие Фибоначчи.

    Фридрих II Гогенштауфен вместе с сыновьями Энцо и Манфредом при своем дворе создал сицилийскую школу поэзии и был предшественником Данте Алигьери в создании литературного итальянского языка.

    Согласно легендам, Фридрих не умер в 1250 году, а скрылся, чтобы когда-нибудь явиться, реформировать церковь, установить царство всеобщего мира и благоденствия. Во 2-й половине XIII века в Италии и Германии появлялись самозванцы, выдававшие себя за императора Фридриха II».

    Итак, Фридриха называют по-разному: кто чудаком (читай: придурком), кто просветителем, кто светочем духовности. На мой взгляд, это человек, имеющий развитый рассудок при полном отсутствии интуиции. Только имея холодный безжалостный ум и не имея ни капли интуиции можно предположить, что человеческий детеныш может выжить в условиях сенсорной и эмоциональной депривации.

    Даже выживание крайне проблематично, а говорить о спонтанном создании языка без контакта со взрослыми, опыт которых опирается на опыт сотен тысяч поколений предков – это предельная наивность.

    Комментарий


    • #3
      Re: Изолированные близнецы

      Спасибо за интересный пример.

      Сообщение от Ирина@Д Посмотреть сообщение
      Схема эксперимента подобного типа была придумана более тысячи лет назад. Считалось, что такой эксперимент мог бы дать ответ на вопрос: какая нация является избранной – на языке этой нации должны были заговорить изолированные от языковой среды младенцы.
      Не думаю,что сегодня посредством подобного эксперимента кто-то будет выяснять,на каком из известных языков заговорят младенцы :-)

      Сообщение от Ирина@Д Посмотреть сообщение
      Итак, Фридриха называют по-разному: кто чудаком (читай: придурком), кто просветителем, кто светочем духовности. На мой взгляд, это человек, имеющий развитый рассудок при полном отсутствии интуиции.
      Интуиция - штука относительная. Это сегодня нам легко судить данного господина. По меркам того же времени,очень может быть,что он следовал вполне верною дорогою.


      Сообщение от Ирина@Д Посмотреть сообщение
      Только имея холодный безжалостный ум и не имея ни капли интуиции можно предположить, что человеческий детеныш может выжить в условиях сенсорной и эмоциональной депривации.
      Позвольте - какая депривация? Это же токашторожденные. Относительно их биологичсеких потребностей я писал - кормим их и поим. Если говорить о потребностях духовных,то их просто ещё нет. Их сознание словно токаштокупленный жёсткий диск - чисто. Или же вы реально думаете,что младенцы Фридриха скончались по той причине, что "не могли жить без шлепков, поглаживаний, улыбок и ласк" :-)

      Сообщение от Ирина@Д Посмотреть сообщение
      Даже выживание крайне проблематично, а говорить о спонтанном создании языка без контакта со взрослыми, опыт которых опирается на опыт сотен тысяч поколений предков – это предельная наивность.
      А вот это высказывание уже по теме моего поста. Порассуждать о шансах возникновения языка и о его качестве,на мой взгляд, интересно.
      По мне так сверхпредельной наивностью было бы считать,что языка не возникнет. У обезьян имеет место быть примитивынй язык, а у человека с его развитым речевым аппаратом да с такою корою головного мозга ... младенец уже в первые дни своего существования производит на свет членораздельные звуки.

      Комментарий


      • #4
        Re: Изолированные близнецы

        Сообщение от Dr.Duca Посмотреть сообщение
        У обезьян имеет место быть примитивынй язык, а у человека с его развитым речевым аппаратом да с такою корою головного мозга ... младенец уже в первые дни своего существования производит на свет членораздельные звуки.
        Звуковой язык обезьян построен на врожденных рефлексах. Обезьяна обречена при определенных ситуациях издавать определенные звуки, невольно информируя тем самым сородичей о происходящих с ней ситуациях. Речью это назвать нельзя.

        Из-за того, что звукоизвлечение у обезьяны автоматизировано (то есть безусловно-рефлекторно), ее нельзя обучить произносить звуки в качестве речевых символов. Поэтому психологи, обучавшие детенышей обезьян речи, использовали язык жестов.

        Вы пишите, что младенец издает дифференцированные звуки.
        Этого достаточно для создания речи? Мой будильник тоже издает сложно модулированное колыхание воздуха.)

        По поводу шлепков и поглаживаний.
        Психологи проводили много исследований в этой области (в том числе и на животных). По этой теме имеется масса литературы.

        Комментарий


        • #5
          Re: Изолированные близнецы

          С моральной точки зрения,конечно,эксперимент - просто жуть
          Зато какой будет материал. Мировая известность родителям будет обеспечена :-)
          Да, и хочется и колется...

          Если детенышей котят лишить сразу после рождения восприятия вертикальных линий, то после взросления, они не способны будут их увидеть.
          У человека тот же принцип: если лишить его в критический период развития речевого развития, то соответвующие структуры мозга не разовьются и в дальнейшем человек не сможет полноценно общаться.
          Поэтому, родителям (или иным эксперементаторам) прежде чем фантазировать на эту тему, не мешало почитать больше литературы (и не только той, которая нравится, а и той, которая идет в разрез с любимой идеей)

          Комментарий


          • #6
            Re: Изолированные близнецы

            Сообщение от Ирина@Д Посмотреть сообщение
            Сообщение от Dr.Duca Посмотреть сообщение
            У обезьян имеет место быть примитивынй язык, а у человека с его развитым речевым аппаратом да с такою корою головного мозга ... младенец уже в первые дни своего существования производит на свет членораздельные звуки.
            Звуковой язык обезьян построен на врожденных рефлексах. Обезьяна обречена при определенных ситуациях издавать определенные звуки, невольно информируя тем самым сородичей о происходящих с ней ситуациях. Речью это назвать нельзя.

            Из-за того, что звукоизвлечение у обезьяны автоматизировано (то есть безусловно-рефлекторно), ее нельзя обучить произносить звуки в качестве речевых символов. Поэтому психологи, обучавшие детенышей обезьян речи, использовали язык жестов.
            Ирина,

            речь и язык состоит из нескольких важных компонентов - распознование и понимание речи, формирование речи и воспроизведение речи. Обезьяну можно обучить распознаванию, пониманию и формированию речи. Например, есть обезьяны, у которых словарный запас достигает тысячи слов. Они общаются таким способом: перед ними доска с сеткой рисунков 50*20, каждый рисунок - какой-то элемент речи. Им задают вопрос и обезьяны могут пальцем выбирать последовательно нужные элементы, чтобы выразить свою мысль. Скорость такой речи даже обгоняет обычную человеческую - звуковую, а конструкция такой речи вполне соответствует требованиям языка.

            Не забываем, что по определению, речь - форма общения, посредством языковых конструкций, создаваемых на основе определённых правил. А язык - некая знаковая система (не обязательно выраженная только звуком). Поэтому речь не обязана быть звуковой. Обезьяны не владеют звуковой речью именно из-за невозможности звукового воспроизведения речи.

            И вообще, ученые долгое время недооценивали интеллектуальные возможности обезьян. Некоторые, например, могут за доли секунд запоминать и воспроизводить длинные последовательности чисел за доли секунд (человек на такое не способен). Многие интеллектуальные задачи они решают лучше 5-7 летних детей.

            Комментарий


            • #7
              Re: Изолированные близнецы

              Сообщение от Aglas Посмотреть сообщение
              С моральной точки зрения,конечно,эксперимент - просто жуть
              Зато какой будет материал. Мировая известность родителям будет обеспечена :-)
              Да, и хочется и колется...

              Если детенышей котят лишить сразу после рождения восприятия вертикальных линий, то после взросления, они не способны будут их увидеть.
              ссылку плис... Я читал, что котята не видят сразу после окончания эксперимента, по поводу дальнейшей судьбы ничего сказано не было. Опыты с депривацией показывают, что восстанвление функций возможно, хотя и не у всех, и не всегда полностью (если ничего не делать). Есть определенные методы восстановления, например, реверсия (за счет пластичности мозга). Например, вот:

              Восстановление
              ... Без реверсии зрение в ранее закрытом глазу никогда не восстанавливалось. При реверсии зрение возвращалось и часто достигало почти нормального уровня, причем это происходило даже в случаях поздней реверсии, когда физиология первоначально закрытого глаза оставалась весьма аномальной. Хьюбел Д. Глаз, мозг, зрение
              да, и вообще - звуковой язык и звуковая речь не обязательна для интеллекта. Исследования показывают, что если с глухими от рождения детьми заниматься, то их интеллект сопоставим с обычными людьми. Поэтому звуковая речь не есть необходимый элемент для интеллекта.

              А по общей изоляции понятно, что если ребенка полностью изолировать на весь период развития, то будет как овощ. Помню был случай в Румынии, когда новорожденные дети в детдомах лежали долго в одном положении, смотря постоянно на белый потолок. Сейчас все эти дети со значительно пониженным интеллектом.

              Комментарий


              • #8
                Re: Изолированные близнецы

                Сообщение от Dr.Duca Посмотреть сообщение
                По мне так сверхпредельной наивностью было бы считать,что языка не возникнет.
                Не возникает. К сожалению или к счастью ВПФ у человека формируется только при наличии стимула из внешней среды. При отсутствии прямоходящего примера, такой "человек" еще и довольно редко передвигается полностью на двух ногах, а о "речи" и речи быть не может.
                В слабо развитых странах дети часто оказываются брошенными и если кто-то из них и выживает, то о "речи" и "прямохождении" говорить не приходится. Официально исследованных и описанных случаев около 40. Из за очень выраженной ЗПР фактически не обучаемы, так как пропущены сенситивные периоды возможного развития ВПФ.

                Наиболее известные:
                Маугли-француженка, Маугли из Айверона, Лобо, девочка-волк с реки Дьявола, Индийские девочки-волки Амала и Камала, Индийский мальчик-волк, Туркменский Маугли, Девушка-Маугли из Камбоджи, Ребенок-обезьяна из Уганды. и т.д.
                Информации более чем достаточно.
                Последний раз редактировалось kenkokan; 18.01.2013, 12:05 AM.

                Комментарий


                • #9
                  Re: Изолированные близнецы

                  ссылку плис... Я читал, что котята не видят сразу после окончания эксперимента, по поводу дальнейшей судьбы ничего сказано не было.
                  Вот здесь например, описание (http://elementy.ru/problems/298):
                  Однако была фантастическая серия экспериментов, в которой исследователям удалось вызвать неразвитие у подопытных животных нужной области коры и, соответственно, нужной мозговой функции (см.: Movshon, Van Sluyters, 1981. Visual neural development; Blake, Martens, 1981. Critical bands in cat spatial vision). Иными словами, им удалось смоделировать агнозию, не разрушая кору мозга физически.

                  Эксперимент выглядел так. Новорожденных котят выращивали в таких условиях, в которых они не видели никаких вертикальных полос — только горизонтальные. В результате области коры, которые отвечают за восприятие вертикальных линий, у бедных животных просто не развивались, поскольку не было стимулов, которые бы их «тренировали». Когда животные выросли, их поместили в нормальные условия, где были не только горизонтальные, но и вертикальные линии. И котята оказались не в состоянии видеть ничего вертикального — у них просто не развилась соответствующая область коры! Если перед котенком вертикально торчала палка, он мог в нее врезаться, потому что не увидел. Но стоило повернуть палку горизонтально, и котенок начинал ее видеть и обходил ее. То же самое касалось и котят, выросших в «безгоризонтальном» мире: они не способны были воспринимать горизонтальные линии, хотя с восприятием вертикальных всё было в порядке.
                  upd: да, здесь тоже указывается на то, что в течении проведения эксперимента вертикальные (горизонтальные) линии котята не смогли распозновать в нормальных условиях. Что было после эксперимента - остается за кадром.
                  Вполне возможно что какие-то структуры возьмут на себя обязанность на распознование нового для них объекта (вертикальные линии). Но, вопрос в том, насколько это будут эффективные распознаватели и можно ли с их помощью будет определять более сложные пространственные объекты.
                  Последний раз редактировалось Aglas; 18.01.2013, 12:36 AM.

                  Комментарий


                  • #10
                    Re: Изолированные близнецы

                    Сообщение от Aglas Посмотреть сообщение
                    upd: да, здесь тоже указывается на то, что в течении проведения эксперимента вертикальные (горизонтальные) линии котята не смогли распозновать в нормальных условиях. Что было после эксперимента - остается за кадром.
                    соот-но это опыт нельзя считать обоснованием невосстановимости функций. В других опытах функции частично и иногда полностью восстанавливались.

                    Вполне возможно что какие-то структуры возьмут на себя обязанность на распознование нового для них объекта (вертикальные линии). Но, вопрос в том, насколько это будут эффективные распознаватели и можно ли с их помощью будет определять более сложные пространственные объекты.
                    В молодом возрасте мозг весьма пластичен. Клеткам мозга часто нет большой разницы что обрабатывать, т.к. они универсальны. Например, у слепых зрительная кора обрабатывает звук.
                    Новые центры речи часто находятся в других местах, если с начала развития они поражены, и т.д. Весь вопрос в длительности депривации и в моменте, когда она началась. Если депривация длительная, покрывающая весь период пластичности мозга, тогда "ой".

                    Комментарий

                    Обработка...
                    X