Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Чуть-чуть другой взгляд на сознание

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Чуть-чуть другой взгляд на сознание

    Здравствуйте. Здесь я попытался обосновать все свои мысли касательно темы сознания.
    Из существующих мне наиболее близка теория функциональных систем [0], но я всегда хотел посмотреть на сознание немного под другим углом.

    В данной работе я постарался взвешивать каждое сказанное мною слово, и писать только кратко и содержательно. По желанию я всегда смогу расширить и дополнить доказательствами каждое утверждение.

    Определение сознания

    Сегодня солидная часть научного мира пытается локализовать сознание в разных участках мозга, проводя массу любопытных опытов. И этом им регулярно удаётся сделать. [1] С другой стороны, есть опыты которые так же убедительно показывают, что привязать сознание к определённым участкам затруднительно, потому что мозг пластичен, и он способен перераспределять задачи даже когда "зоны сознания" сильно повреждены [2] или когда привязанные к этим зонам основные анализаторы отсутствуют. [3]
    А третьи исследования вообще пытаются показать, что сознание не всегда следует искать локально, оно размыто и в некоторых когнитивных реакциях задействует весь мозг целиком [4] .

    Проблема заключается в том, что обоснований для каждого из таких подходов можно найти много. Игра в кошки-мышки никогда не прекратится до тех пор, пока не будет дан чёткий ответ: "а что ищем?". Поэтому, начиная исследование, базовую задачу я сформулировал так:

    1. Найти философское начало сознания
    2. Найти начало сознания у человека и проследить её эволюцию

    Где есть начало сознания? Для ответа на этот вопрос, нужно собрать все существующие определения сознаний и посмотреть, а с чего они начинаются? Ответ на этот вопрос такой: сознание начинается там, где нужно отреагировать на какой-то стимул. Далее, с этого момента, я буду разбирать только сознание человека в целях экономии времени. Но всё что будет показано для человека, можно показать и для животных, и для неживой природы, с присущими им ограничениями.

    Если сознание начинается там, где есть стимул, получается, что сознанием обладает практически всё? Нет. Для того, чтобы как-то отреагировать на стимул, сознание должно принципиально иметь такую возможность. Камень не может отреагировать на слово "иди", но он может отреагировать на колебания воздуха, которые это слово подымает. Соответственно, камень обладает сознание, так как имеет возможность отреагировать на стимул, но степень свободы его реакции сильно ограничена. Само понятие "степень свободы" не случайно, и сейчас я его уточню.

    Анатомию человеческого сознания мастерски разобрал Гегель. Ещё со школьных времён, я постоянно пытался повторить его исследование своими мыслями, опасаясь, что Гегель мог допустить ошибку или предвзятость в рассуждениях. И я всегда зависал на одном и том же этапе, какими бы логическими путями я к нему не подходил: это был этап выбора.
    Действительно, рано или поздно "самой самой первой" идее приходится выбирать между тем или иным путём развития. "Приходится" - это стимул. Но как на него реагировать? Генератор случайных чисел есть только у людей, начальная идея пуста, её движение механично и детерминировано. Истина заключалась в том, что на таком этапе нельзя сделать выбора вообще, до тех пор пока не будут пройдены все предложенные варианты, только тогда мы получаем сознание, которое, с одной стороны, имеет стимул - с другой стороны, уже может на него реагировать.

    Сознание, таким образом, являясь не более чем реакцией на стимул, с другой стороны, должно содержать в себе возможность на него реагировать. Когда сознание проходит через все детерминированные варианты своего уровня, подчиняет их себе, оно совершает качественный переход на более высокую степень свободы.

    Я не хочу более зависать на философской части обоснования, просто озвучу 4 основных степени свободы, и переду к более интересной нейробиологической и психологической части изложения.

    Свобода 1ого уровня - генетика, физика
    Свобода 2ого уровня - материя
    Свобода 3ого уровня - первая сигнальная система
    Свобода 4ого уровня - вторая сигнальная система

    Определение: сознание это механизм выбора, и качественное различие между одним сознанием и другим
    заключается в степенях свободы, а количественное - от возможных мгновенных реакций на стимул.
    Последний раз редактировалось RyuMaster; 29.12.2012, 11:42 PM.

  • #2
    Re: Чуть-чуть другой взгляд на сознание

    Сознание современного человека


    Эволюционное начало сознания современного человека хорошо обосновано и изложена в книге Б.Ф. Поршнева “О начале человеческой истории”, с кратким обзором которой можно ознакомиться в данном реферате [5] Если вы не читали работу Поршнева, настоятельно рекомендую прочитать, это учённый "старой школы", его исследования вызывают искреннее уважение и обладают высокой ценностью, не смотря на то, что не всё могло быть известно Поршневу 40 лет тому назад [6] Далее я буду по умолчанию считать, что вы как минимум знакомы с кратким рефератом-обзором его работы, чтобы не заполнять своё изложение большим количеством цитат.

    Поршнев убедительно показывает, что предпосылкой к формированию сознания современного человека являются ультрапарадоксальные состояния животных, которые у животных не фиксируются, а у человека же, ввиду дипластий, позже трипластий, переходят в норму, и позволяют подавить первую сигнальную систему. Это в перспективе, за счёт многократного усложнения, позволяет не просто детерминировано реагировать на стимул, но проигрывать разные варианты таких реакций ещё до принятия решения. Это и формирует новую качественную степень свободы, иными словами животный мозг получает человеческое сознание. Сегодня выделить это сознание очень сложно. На ранних этапах было бы легко сказать: "да - это человеческий мозг, да - это работа сознания человека", а как подойти к вопросу теперь? Из работы Поршнева можно заметить ещё одну важную делать. То, что для нас "свобода", для животного изначально было вопросом выживания. Можно, поэтому, сделать такую формулировку: "Биологическая задача человеческого сознания - защита". Теперь можно посмотреть, в каких условиях сознание вынужденно принимать решения сегодня:


    1. Сознание не может полагаться на память. Память непостоянно и инертна. Например, поток новых впечатлений заставит не замечать старые.[7]
    2. Сознание не может работать в здесь и сейчас. Разные блоки нейронов вообще находятся на разных временных шкалах [8], существует масса иных задержек.
    3. Даже в обычной работе сознания используются, например, ассоциативные цепочки, которые не осознаются человеком [9] - чего уж там говорить о всяких вмешательствах с "магнитами".
    4. Воспоминания искажаются при каждом цикле [10] , обычный сознательный перебор воспоминаний даже чисто статистически нельзя было бы назвать надёжным без подключения всех мозговых хабов, тем более что информация хранится фрагментами и редко будет извлекаться целостно [11]
    5. Помимо прочего, информация меняется под влиянием окружения [12] - описанная Поршневым суггестия никуда не делась, просто мы пустили людей "внутрь нас".
    6. Сегодня мозг можно обмануть хирургическими или химическими вмешательствами [13] или вообще создать ему синтетическую память [14]

    Я могу перечислять такие страшилки утомительно долго, поэтому ставлю здесь троеточие и делаю вывод: сознание современного человека не способно принимать правильные решения в "здесь и сейчас" и вынужденно уходить на более длительное, стратегическое планирование.

    Именно поэтому сознание современного человека до сих пор не могут выделить из общей работы мозга, потому что пытаются искать его присутствие в здесь и сейчас, регулярно принимая за деятельность сознания обычную работу мозга. [15]


    Как же конкретно работает сознание сегодня? Можно показать это на примере игры "Ультиматум" из нейроэкономики [16] или [17]. В игре человек отказывается брать определённую сумму денег, пока ему не прикладывают магнитное кольцо, стимулирующее определённую зону мозга. Случается эта реакция благодаря накопленному потенциалу действия, и здесь пытаются говорить об отсутствии свободы выбора и ставят точку. Весь процесс выбора в здесь и сейчас это чисто работа животного мозга, с этим спору нет. Но работа сознания приходит после, когда человек субъективно не доволен, и предварительно, когда человек устанавливает пороговое значение потенциала действия (который, к слову, не означает, что действие будет выполнено, он сообщает только готовность [18]

    Спросите себя - как можно защититься от грубого действия магнитом? Сознание человека имеет 2 пути. Первый - с запозданием, но сообщить себе о том, что "надо бить шухер". Либо, предварительно установив потенциал действия в нуль, не брать деньги не при каких условиях. Соответственное, я делаю утверждение, что работа сознания человека сегодня - это стратегическое долговременное планирование, создание установок, цель которых регулировать пороговые значения в мозге (treshholds), и их корректировка

    До сих пор сознание не было выделено из общей работы психики, потому что она занимает ничтожно малую часть и работает параллельно нашему мозгу. Более того, оно до сих пор не было выделено, т.к. механизмы сознания и мозга почти одни и те же, они есть одно и то же, просто сознание это часть, обладающая более высокой степенью свободы, и только это её и отличает. Я употребил слово "почти" касательно механизмов работы сознания, т.к. хотя оно опирается на работу мозга, очевидно что это механизмы комплексного воздействия, а не прицельного. Для того чтобы передать мозгу какие-то установки, нужно "подкрутить" много пороговых значений. Тут уже можно говорить и о транскрипционных факторах, и о функциональных системах, искать рабочих лошадок вроде служебных клеток мозга [19], просто прямые воздействия [20], подключать хабы [21] , исследовать электрические частоты [22], мистифицировать над спящими медиаторами [23] и т.д., на самом деле эти механизмы отношения конкретно к сознанию иметь не будут, с ними работает мозг, а сознание, как работало эволюционно в "здесь и сейчас", так и может только этим и заниматься наиболее эффективным способом. Просто "здесь и сейчас" сознания и "здесь и сейчас" мозга стали разными, паралельными процессами.

    Мозг имеет возможность сообщить сознанию нечто комплексное черед протокол эмоций. Он может представить огромный массив информации в виде некой "окраски" и передать сознанию уже как одну единицу, с которой можно производить операции в реальном времени. А как сознание может запустить комплексную реакцию?
    Сознание способно отдавать мозгу команды в очень ограниченном объёме, арсенал сознания образуется на этапе котрсуггестии, показанной у Поршнева, это в первую очередь слова, вещественный мир, инвентаризированный в себя. Т.к. сознание может выслать только очень ограниченный по размеру "приказ", ему приходится выстраивать сложнейшие нейронные сети и маршруты, которые безошибочно могли бы выполнять заданное действие. "Поднять руку" - это очень базовая установка, но с ней связанна дикое количество пороговых коэффициентов и потенциалов действия, мозг, уже тренированный, просто запускает реакцию по этой команде по уже проложенным путям.

    Прежде, чем говорить об эмоциях, я должен подчеркнуть самое важное:
    Если сознание что-то запрашивает у мозга, например, воспоминание, результат запроса от сознания совершенно не зависит, сознание работает параллельно мозгу, у сознание своё "здесь и сейчас". Результат запроса всегда детерминирован, мозг как послушное животное выдаст до, что запрограммирован делать в данный момент этого запроса. Сознание может только заранее настроить мозг на извлечение того, что нужно, и посредством эмоций, корректировать результат до тех пор, пока не будет получено нужное для него извлечение из памяти.

    И так, эмоции это способ хорошо и быстро оценить ситуацию, сохраняя при этом с мозгом обратную связь для последующей коррекции поведения. Эмоции для сознания это нечто плавающее, абстрактное, "хорошо" и "плохо". Любые эмоции, в которых сознание мыслит, обязаны быть абстрактными и "плавающими" из одной крайности в другую (тетрапластия у Поршнева). Потому что это протокол для установки пороговых значений, treshhold, от нуля до единицы. Здесь не может быть ничего однополярного. По абстрактности же эмоций можно найти много работ, например, в экспериментах по нейроэстетике [24]

    Про связь эмоций и внимания можно отдельно не писать, таких работ очень много [25], здесь интереснее изучать исследования, которые показывают, как эмоции помогают при многофакторном анализе [26] или сложном выборе, когда сознание вынуждено опираться на "объедки" информации, т.к. эмоция это не более чем слепок, отпечаток какого-то гигантского массива из информации мозга. Этот механизм должно постоянно усложняться: как мы помним из моего философского вступления, в идеале сознание стремится пройти все варианты развития от начала и до конца прежде, чем делать свой выбор. Здесь любопытно наблюдать за тем, как эмоции подключаются к механизмам предсказательных корректировок [27] , "подкручивая" пороговые значения уже чуть ли не виртуально, и это усложнение будет только расти.

    Комментарий


    • #3
      Re: Чуть-чуть другой взгляд на сознание

      Практическая польза и экспериментальная проверка

      Если предположить, что моя модель сознания верна, какую из этого можно было бы извлечь пользу?

      Первым делом, конечно же, приходит на ум эксперимент с лондонскими таксистами [28].
      У тех таксистов, которые в конечном счёте добились результата, анатомически изменились требуемые для достижения данного результата участки мозга. У тех, кто "отсеялся" - нет. Стартовые условия были примерно одинаковы. Но разными были установки. И, в конечном счёте, это мозг подстроился под установки сознания, и эволюционировал, а не наоборот. Иными словами, понимание того, что сознание не подчиняется мозгу сейчас, но способно подчинить его себе в перспективе, открывает новые эволюционные возможности без грубой кибернетики.

      Эксперимент над улитками [29] так же подсказывает, что сознательный контроль над временем и дозирование информации мог бы естественным образом повысить обучаемость. Сознанию не нужно ничего делать, кроме чем выставлять правильный "фильтр" для работы мозга и создавать новые временные ритмы, но для этого нужно искать способы "обратной связи" через эмоции, чтобы знать, понимает мозг наши произвольные абстрактные команды или нет

      Мозг человека, похоже, перенаселён конкурирующими зонами [30], чёткое разграничивание сознание и мозга, позволило бы наконец-то снять многие тормоза и заняться его чисткой.
      Можно взглянуть и под другим углом: не так важна анатомия или количество нейронов, как та система связей, которая между ними образуется. Хорошо это иллюстрируется влиянием алкоголя на мозг, которое исследовали здесь [31] или особенностями мозга у рассеянных людей [32] Что, если не сознание, способно стимулировать мозг на образование таких связей лучше всего?

      Отказ от такой модели, в свою очередь, способен привести к слепой кибернизации и ошибочным мнениям, например, это исследование [33] где ЭЭГ позволяет тормозить быстрее, выбрало неверный подход изначально. Зачем обходить сознание? Нужно задействовать и его, и мозг. Сознание перестроит всё как и нужно, а мозгу можно помочь и биохимией.

      Но все разговоры о пользе пустая болтовня, пока не решена сама важная и самая болезненная часть (для непрофессиональных исследователей, как я) - экспериментальная проверка.

      Если работа мозга и сознания идут параллельно, это нужно как-то показать, т.к. более очевидным кажется, что они тесно связаны между собой. К сожалению, задача не тривиальная. Пока что только одним исследователям удалось это сделать, я больше не обнаружил таких работ. Это работа, где показано, что внимание и обработка информации это разные процессы [34] Это плюс к моей теории о том, что мозг поставляет сознанию информацию независимо, но этого ещё мало.

      Косвенных указаний пруд пруди, моё определение установки довольно многогранно, поэтому не тяжело найти под него и доказательную базу (Вера в отсутствие свободы воли лишает свободы воли [35], или более интересное исследование о том, что мозг читает отзеркаленный текст правильно, но потом наши установки сбивают нас на совершение ошибки[36]), но всё это не то.

      Было бы идеальным показать на опыте, что если отключить полностью эмоциональный блок, человек потеряет возможность корректировать свои установки. Он сможет спокойно отдавать мозгу приказы, но обучаемость чему-то новому должна начать стремиться к нулю в тех условиях, где обратная связь неочевидна для первой сигнальной системы. И, наоборот, без логического блока человек должен потерять возможность сообщать мозгу новые установки, и адаптация к новым условиям должна начать стремиться к нуля в тех условиях, где первая сигнальная система подвергается обману.




      0. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%...82%D0%B5%D0%BC
      1. http://www.nature.com/neuro/journal/...l/nn.2961.html
      2. http://www.plosone.org/article/info%...l.pone.0038413
      3. http://www.newscientist.com/article/...-language.html
      4. http://www.cell.com/neuron/abstract/...273(11)00742-2
      5. http://www.0zd.ru/filosofiya/stanovl...edposylka.html
      6. http://sverc.livejournal.com/163448.html
      7. http://www.sciencemag.org/content/337/6093/485.abstract
      8. http://www.newscientist.com/article/...wn-clocks.html
      9. http://www.sciencemag.org/content/338/6104/270.abstract
      10. http://www.jneurosci.org/content/32/35/12144.abstract
      11. http://www.nature.com/neuro/journal/...l/nn.3138.html
      12. http://wis-wander.weizmann.ac.il/sci...s#.UN2qS2-sjTo
      13. http://www.nature.com/nature/journal...ture11028.html
      14. http://www.sciencemag.org/content/33.../1513.abstract
      15. http://www.cell.com/neuron/retrieve/...96627312005247
      16. http://www.strf.ru/material.aspx?d_n...Id=222&print=1
      17. http://www.plosbiology.org/article/i...l.pbio.1001054
      18. http://www.newscientist.com/article/...free-will.html
      19. http://www.cell.com/abstract/S0092-8674(12)00142-0
      20. http://www.nature.com/ncomms/journal...comms1757.html
      21. http://newsinfo.iu.edu/news/page/normal/20145.html
      22. http://www.pnas.org/content/early/20...58108.abstract
      23. http://science.compulenta.ru/630251/
      24. http://www.wellcome.ac.uk/News/Media...WTVM052038.htm
      25. http://www.sciencenews.org/view/gene...ention-getters
      26. http://www.cell.com/neuron/abstract/...273(11)00676-3
      27. http://www.cell.com/neuron/abstract/...273(11)00676-3
      28. http://www.cell.com/current-biology/...822(11)01267-X
      29. http://www.uthouston.edu/media/story...5-65654fa16859
      30. http://science.compulenta.ru/621310/
      31. http://www.jneurosci.org/content/31/27/9905.abstract
      32. http://www.sciencenews.org/view/gene..._lack_of_focus
      33. http://iopscience.iop.org/1741-2552/8/5/056001
      34. http://www.sciencemag.org/content/334/6057/829
      35. http://pss.sagepub.com/content/22/5/613.abstract
      36. http://dx.doi.org/10.1016/j.neuroimage.2010.10.079
      37.http://nado.znate.ru/%D0%A1%D0%BB%D0...82%D0%BD%D0%BE

      Комментарий


      • #4
        Re: Чуть-чуть другой взгляд на сознание

        С философской точки зрения, Вы рассматриваете сознание не отвлекаясь от количественного показателя работы мозга. На мой взгляд это не даёт Вам возможности, получить глубокую картину взаимодействия мозга и сознания.
        Предложу вам свою версию.
        Работа мозга это крупные циклы нейронных связей, внутреннего физиологического взаимодействия и внешнего взаимодействия с окружающей средой. Основная часть этих циклов организованы на специально сформированных под них участков мозга. Обратите внимание что это не означает что только эти участки способны поддерживать присущие им циклы. Эти циклы способны организовать в себе и иные участки но с меньшим качеством исполнения функций. В тоже время есть такие нейронные участки которые организовать, перенеся необходимые циклы в другие зоны, мозг не в состоянии и их потеря не совместимо с жизнью. Здесь прослеживается жёсткая связь с эволюционным возникновением этих циклических систем, чем древнее и важнее, тем связка взаимодействия цикла и участка (нейронов) мозга становится более незаменимой, (связь более жёсткая).
        Если рассматривать процесс формирования генетически предопределённых участков мозга, то можно предположить, что сначала функциональный участок мозга формируется генетикой, а затем в какой то момент времени запускается самоорганизацией (детерминированной генетически), практически в том виде, в каком он и должен функционировать всю жизнь. В утробе матери можно сказать это игровой режим, а вот после появления на свет это взрывной процесс образования взаимосвязей этих отдельно ранее функционирующих систем переход количества в качество. Содержание отдельных систем (нейроны и форма их связей) предопределено физиологией, а общая форма этих связей возникающих при рождении еще предопределена и условиями окружающей среды и это то, что я называю детерминированной самоорганизацией по количеству и по качеству. Т.е. сама конструкция нейронных блоков накладывает детерминированность циклических связей нейронов, но результат самоорганизации имеет от них и определённую свободу, предопределённую независимой от организма окружающей средой определяющей будущее качество. Итак, самоорганизация предопределена (детерминирована) конструкцией организуемых элементов и конструкцией окружающей их среды.
        Теперь следует отвлечься от нейронов и рассмотреть только формы их электромагнитных связей возникшие в какой то момент времени развития и функционирования мозга в результате самоорганизации, и устойчиво присутствующие в мозге.
        Можно утверждать что сознание «Я» это одна из таких форм.
        «Я» возникает обычно на 1 году жизни.
        ЗЫ. Этот подход хорошо перекликается с Джень-Дзю терапией, хотя и не традиционной, но очень авторитетной системой врачевания.
        Последний раз редактировалось 2484; 28.03.2013, 11:11 AM.

        Комментарий


        • #5
          Re: Чуть-чуть другой взгляд на сознание

          Сообщение от 2484 Посмотреть сообщение
          Предложу вам свою версию.
          Работа мозга это крупные циклы нейронных связей, внутреннего физиологического взаимодействия и внешнего взаимодействия с окружающей средой.
          Цикл - это регулярное повторение. И тогда, по-Вашему, работа мозга - это крупномасштабное регулярное повторение нейронных связей. Имхо, для регуляции, связанной с работой сердечной мышцы это так, а для регуляции, связанной с составлением текста для общения в форуме это не подходит.
          Сообщение от 2484 Посмотреть сообщение
          Итак, самоорганизация предопределена (детерминирована) конструкцией организуемых элементов и конструкцией окружающей их среды.
          Сочетание внутренних предпосылок и внешней детерминации - это необходимое, но недостаточное условие для появления самоорганизации.
          Практически все в этом мире (включая самое простое) нуждается в сочетании внешних и внутренних факторов.
          Кусок мяса, засунутый на час в духовку будет отличаться от куска мяса, засунутого на неделю в морозилку. Он будет отличаться и от брюквы, которую подвергают тем же внешним воздействиям. Однако все это не является процессом самоорганизации.
          Сообщение от 2484 Посмотреть сообщение
          Теперь следует отвлечься от нейронов и рассмотреть только формы их электромагнитных связей возникшие в какой то момент времени развития и функционирования мозга в результате самоорганизации, и устойчиво присутствующие в мозге.
          Можно утверждать что сознание «Я» это одна из таких форм.
          «Я» возникает обычно на 1 году жизни.
          Логика здесь, вроде бы, такая. Есть два бильярдных стола. После продажи их везли в дома хозяев по разным ухабистым дорогам. При этом поверхность каждого стола приобрела специфическую деформацию, и потом в течение оставшейся жизни эти впадины и ухабы поверхности предопределят характер движения шаров во время бильярдной игры. Однако такую конфигурацию можно назвать индивидуальностью стола, но нельзя назвать сознанием.

          Комментарий


          • #6
            Re: Чуть-чуть другой взгляд на сознание

            Сообщение от RyuMaster Посмотреть сообщение
            [SIZE=5] работа сознания человека сегодня - это стратегическое долговременное планирование, создание установок, цель которых регулировать пороговые значения в мозге (treshholds), и их корректировка
            Здесь тоже отмечен необходимый, но недостаточный перечень характеристик, позволяющий какому-то из регуляторных процессов назваться сознанием.
            Любой из более высоких по иерархии контуров регулирования (даже в технических системах) обеспечивает регулировку пороговых оценочных значений для подчиненного уровня регулирования. Автомат, продающий чай-кофе по разному отзывается на нажатие кнопок в разные моменты своей активности. Другой пример. каждая из инстинктивных программ настраивает пороги своим определенным образом. Поэтому в разное время индивид сделает разные выборы между предпочтением еды или секса.
            В тексте определения сознания пропущен момент самоорганизации долгосрочного планирования, другими словами, отсутствие готового алгоритма планирования. Ведь возможности человека отличается от возможностей животных не в аспекте программирования будущих действий, а в аспекте моделирования возможных последствий комбинации действий. Животное способно программировать действия на основе прошлого опыта, а также на основе прогноза будущей трансформации ситуации. В этом смысле животное тоже находится вне зоны "здесь и сейчас", иными словами, оно отражает не только настоящее, но и прошлое, и будущее. Оно, однако, не способно иметь отдельный контур регулирования настроек своего программирования за счет отражения возможных изменений реальности, могущих возникнуть при осуществлении комплекса ранее не осуществлявшихся действий.

            Комментарий


            • #7
              Re: Чуть-чуть другой взгляд на сознание

              Сообщение от Ирина@Д Посмотреть сообщение
              Сообщение от 2484 Посмотреть сообщение
              Предложу вам свою версию.
              Работа мозга это крупные циклы нейронных связей, внутреннего физиологического взаимодействия и внешнего взаимодействия с окружающей средой.
              Цикл - это регулярное повторение. И тогда, по-Вашему, работа мозга - это крупномасштабное регулярное повторение нейронных связей. Имхо, для регуляции, связанной с работой сердечной мышцы это так, а для регуляции, связанной с составлением текста для общения в форуме это не подходит.
              Подходит... Есть общий регулярный цикл обращения к алфавиту и затем в этом цикле самоорганизация на конкретную букву когда печатаем на клавиатуре.
              Сообщение от 2484 Посмотреть сообщение
              Итак, самоорганизация предопределена (детерминирована) конструкцией организуемых элементов и конструкцией окружающей их среды.
              Сочетание внутренних предпосылок и внешней детерминации - это необходимое, но недостаточное условие для появления самоорганизации.
              Практически все в этом мире (включая самое простое) нуждается в сочетании внешних и внутренних факторов.
              Кусок мяса, засунутый на час в духовку будет отличаться от куска мяса, засунутого на неделю в морозилку. Он будет отличаться и от брюквы, которую подвергают тем же внешним воздействиям. Однако все это не является процессом самоорганизации.
              В моём сознании ... Конструкция мяса в духовке и морозильнике получит практически одинаковые изменения... разрыв клеток в одном случаи от закипания воды, в другом от замерзания воды. вкус это несколько иное к сознанию имеет отношение опосредованное. Сознание вполне может управлять восприятием вкуса. Эксперимент с детьми и солёным тортом это наглядно демонстрирует. Когда самоорганизация сознания ребёнка заявляет что сильно солёный торт - сладкий только потому что все другие дети попробовавшие его (с другого конца) так заявили. Внешние условия легко меняют состояние сознания.
              Сообщение от 2484 Посмотреть сообщение
              Теперь следует отвлечься от нейронов и рассмотреть только формы их электромагнитных связей возникшие в какой то момент времени развития и функционирования мозга в результате самоорганизации, и устойчиво присутствующие в мозге.
              Можно утверждать что сознание «Я» это одна из таких форм.
              «Я» возникает обычно на 1 году жизни.
              Логика здесь, вроде бы, такая. Есть два бильярдных стола. После продажи их везли в дома хозяев по разным ухабистым дорогам. При этом поверхность каждого стола приобрела специфическую деформацию, и потом в течение оставшейся жизни эти впадины и ухабы поверхности предопределят характер движения шаров во время бильярдной игры. Однако такую конфигурацию можно назвать индивидуальностью стола, но нельзя назвать сознанием.
              Всякое сознание индивидуально, причём если как следует выпить, то то что на уме - будет на языке...

              Комментарий


              • #8
                Re: Чуть-чуть другой взгляд на сознание

                От 2484
                " Теперь следует отвлечься от нейронов и рассмотреть только формы их электромагнитных связей возникшие в какой то момент времени развития и функционирования мозга в результате самоорганизации, и устойчиво присутствующие в мозге."
                Итак,оставили нейроны в покое,что же представляют из себя формы электромагнитных связей между ними,это.........? После объяснения можно будет перейти и к самоорганизации.

                Комментарий


                • #9
                  Re: Чуть-чуть другой взгляд на сознание

                  RyuMaster
                  Где есть начало сознания? Для ответа на этот вопрос, нужно собрать все существующие определения сознаний и посмотреть, а с чего они начинаются? Ответ на этот вопрос такой: сознание начинается там, где нужно отреагировать на какой-то стимул.
                  Жаль. RyuMaster - так хорошо выделил "начало сознания" но не смог выделить и развить механизм сознания. Ту минимальную часть алгоритма - адаптивных функций сознания.

                  Комментарий


                  • #10
                    Re: Чуть-чуть другой взгляд на сознание

                    Сообщение от RyuMaster Посмотреть сообщение
                    1. Найти философское начало сознания
                    2. Найти начало сознания у человека и проследить её эволюцию

                    Где есть начало сознания? Для ответа на этот вопрос, нужно собрать все существующие определения сознаний и посмотреть, а с чего они начинаются? Ответ на этот вопрос такой: сознание начинается там, где нужно отреагировать на какой-то стимул . Далее, с этого момента, ... [/B]
                    Простите, уважаемый RyuMaster, возражение вызывает уже этот момент.

                    Итак, " сознание начинается там, где нужно отреагировать на какой-то стимул "

                    Вопрос: КОМУ - "нужно отреагировать "?

                    Подсказка: я и во сне (бессознательно), как-то на что-то ("на какой-то стимул ") реагирую (ворочаюсь, бормочу, укутываюсь, вижу сны, и т.п.).

                    Комментарий


                    • #11
                      Re: Чуть-чуть другой взгляд на сознание

                      KOT
                      Вопрос: КОМУ - "нужно отреагировать "?
                      Отреагировать - организму, для которого выделяемый вниманием стимул, будет ЛИЧНО чем-то важен и значимым. Даже если эта важность будет определяться просто новизной( но значимой новизной ) как некоторое несоответствие привычному.
                      Почему - лично, потому-что для одного организма стимул будет важен и значим ,а другой организм этот стимул никак не воспримет.

                      Комментарий


                      • #12
                        Re: Чуть-чуть другой взгляд на сознание

                        Итак,оставили нейроны в покое,что же представляют из себя формы электромагнитных связей между ними,это.........?
                        Это пространственная конструкция. Если мы построим векторную конструкцию циклических связей конкретной системы, то поучим некоторую пространственную кривую. Форма этой кривой может незначительно меняться в зависимости от функции выполняемой системой в данный момент времени. Системы разные. Например регулирование сердечной деятельностью, работой сознания, форма речевого центра при распознавании звука "Ш" ... Формы сложные и сравнительно простые... Отвечающие за образы сознания или состояния внутренних органов, формы эмоций сознания, формы наблюдаемых и ощущаемых объектов и т.п. Формы имеют или не имеют формализованные связи между собой. Образ съедобной пищи после распознавания связан с положительной эмоцией, не съедобной - с отрицательной. Положительная эмоция связанная с пищей вызывает запуск формы сознания связанная с ёё потреблением, отрицательной с её отторжением. Вообще распознавание связано с промежуточной формой которая после размышления запускает форму реализации. Иначе говоря, мозг постоянно конструирует различные формы которые обеспечивают функционирование, жизнедеятельность организма.
                        Схема должна быть следующей...
                        Форма сенсорики-осмысление-внутренняя (специальная) форма-размышление-форма реализации.
                        Внутренняя специальная форма - это предыдущий опыт.
                        Если опыта нет то запускается когнитивное мышление её вырабатывающее.
                        Про внутреннюю форму можно сказать, что она непосредственно связана с формой генотипа.
                        Когнитивное мышление энергоёмкий процесс... возбуждение охватывает все разделы мозга и вызывает интенсивную работу всех систем независимо от их назначения... Когнитивный процесс обеспечивается всем организмом в целом.
                        Последний раз редактировалось 2484; 28.03.2013, 08:09 PM.

                        Комментарий


                        • #13
                          Re: Чуть-чуть другой взгляд на сознание

                          Отреагировать - организму, для которого выделяемый вниманием стимул, ....
                          Вот я и "намекнул", что всё так и есть (у меня, моего ЛИЧНО организма) - [и] в то время, когда ни о каком сознании, ни о его "начале" (о чём заявил топикстартёр) речь вести не представляется возможности.

                          Ещё раз подчёркиваю (и свидетельствую), с учётом верно Вами сказанного: треть своей жизни (по 5 - 12 часов подряд!!!) мой организм "реагирует на какие-то стимулы" - БЕЗ КАКОГО-ТО СОЗНАНИЯ И БЕЗ НАМЁКА НА ОБЕЩАННОЕ ЕГО "НАЧАЛО".

                          Если же в Ваших словах ".. организму, для которого выделяемый вниманием стимул, будет ЛИЧНО чем-то важен и значимым" речь о внимании подразумевает "сознательное выделение" - то как можно здесь о "начале сознания" тогда говорить (сознание же "началось" уже до заявленного "нужно отреагировать на какой-то стимул ")

                          Простой пример: я сплю, и у меня съехало одеяло; мой организм, ощутив холод, ощутив, что "стимул, будет ЛИЧНО чем-то важен и значимым" (замёрзну - помру) - "на автопилоте" (=БЕСсознательно!) исправляет ситуацию.

                          Подчёркиваю, что "стадию" "где нужно отреагировать на какой-то стимул" - в данном примере - мы успешно "проехали", а обещанного "сознание начинается там, " - обнаружить не удаётся....
                          Последний раз редактировалось KOT; 28.03.2013, 08:47 PM.

                          Комментарий


                          • #14
                            Re: Чуть-чуть другой взгляд на сознание

                            КОТ
                            Ещё раз подчёркиваю (и свидетельствую), с учётом верно Вами сказанного: треть своей жизни (по 5 - 12 часов подряд!!!) мой организм "реагирует на какие-то стимулы" - БЕЗ КАКОГО-ТО СОЗНАНИЯ И БЕЗ НАМЁКА НА ОБЕЩАННОЕ ЕГО "НАЧАЛО".
                            Даже больше чем "(по 5 - 12 часов подряд!!!) ". Только без ОСОЗНАНИЯ. Так как если мы только при помощи сознания, можем чему-то учиться, то уже продемонстрировано приобретение опыта во сне.
                            В ходе тестирования участников помещали в случайную точку лабиринта и просили отыскать определённый объект. Выспавшиеся быстрее справлялись с задачей, но наилучшие результаты показали участники, сообщившие о том, что они, засыпая, думали о лабиринте или видели сны, связанные с ним.
                            http://science.compulenta.ru/526110/?r1=yandex&r2=news

                            Комментарий


                            • #15
                              Re: Чуть-чуть другой взгляд на сознание

                              Сообщение от Eis Посмотреть сообщение
                              Только без ОСОЗНАНИЯ. Так как если мы только при помощи сознания, можем чему-то учиться, ...
                              Уважаемый Eis, если я верно Вас понимаю, то Вы говорите ("намекаете") о чём-то вроде как о "работе сознания БЕЗ осознания"?
                              Напомню, дискутировался вопрос о так названном "начале" сознания. Где оно (начинается [/заканчивается])?
                              Приведённый Вами пример, в русле указанного рассмотрения, не подлежит ни критике, ни защите: сознательная "преднастройка" ("засыпая, думали о лабиринте ") да и вообще весь эксперимент не соотносятся корректно с оспариваемым мной тезисом:

                              "сознание начинается там, где нужно отреагировать на какой-то стимул".

                              Либо же, принимая Вашу концепцию сознания, следует, например, "ночной энурез" (как практическую реализацию заявленного "нужно отреагировать") признать сознательным деянием (хотя и неосознанным).
                              Последний раз редактировалось KOT; 28.03.2013, 10:06 PM.

                              Комментарий

                              Обработка...
                              X
                              yobit.net вход wp super cache