Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Физический метод изучения процессов, связанных с сознанием

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Физический метод изучения процессов, связанных с сознанием

    Физик заинтересовался проблемой сознания. Что его может интересовать в этом вопросе? Конечно, количественные методы изучения сознания.
    Как измерить мысль, чувство, образ в сознании? Напрямую невозможно. Но можно попробовать подобраться к этому вопросу немного издалека. Любой образ в сознании - это какое-то количество информации. То есть в сознании нужно измерять количество информации.
    Общепринятых подход измерения количества информации сознания в битах и байтах не подходит...

    Очень долго подбирался к мысли, что количество информации в сознании можно попробовать измерять количеством нервных импульсов. Но для этого нужно изменить представления о понятии сознания. Базовая статья по этому вопросу "Шкала информационного восприятия" на сайте http://wladimir-murashkin.narod.ru
    Этому вопросу я придаю настолько большое значение, что мне сделали перевод этой статьи на английский язык. Хотя качество перевода оценить не могу.

    Итак, первая проблема состоит в том, что нужно создавать приборы для измерения количества нервных импульсов в различных нервных системах: насекомых, животных, человека. В этих вопросах я полный дилетант, поэтому хочу чтобы этими вопросами занялись специалисты. И у меня вопрос к специалистам: можно ли измерить количество нервных импульсов? Для человека, хотя бы в некоторых узлах нервной системы или мозга?


    Если можно, тогда можно попробовать реализовать два метода изучения сознания: физический и математический. Общие теоретические и методологические вопросы по этим методам изложены в статье "Физический и математический методы изучения сознания" на том же сайте. Как физик, свою теоретическую часть работы я выполнил, теперь нужна работа специалистов. И мне бы хотелось, чтобы этим занялись специалисты.
    Конечно, методы изложены только в общих чертах. Очевидно, что в некоторых вопросах понадобится существенная корректировка. Но для этого нужны экспериментальные измерения. Когда появятся первые экспериментальные данные, тогда начнётся настоящая работа по развитию и усовершенствованию этих методов.
    Что вы думаете об этих методах? Стоит ли этими методами заняться всерьёз, или ещё рановато?

    Может быть и рановато. Но после изложения математического метода на сайте, я получил уже 3 приглашения на виртуальные конференции, тематика которых близка к моим интересам. Как на это реагировать я не знаю. Может быть это просто стандартные рассылки, но раньше их не было. А может быть кто-то начинает интересоваться этими вопросами всерьёз. Поэтому мне бы хотелось обсудить некоторые вопросы, связанные с этими методами. Что вы думаете об этих методах? Хочу открыть две темы, отдельно по физическому и, отдельно, по математическому методу.

  • #2
    Re: Физический метод изучения процессов, связанных с сознанием

    Итак, вопрос о сознании отдан на откуп психологам и философам. Остальные учёные боятся нарушать это табу, и даже боятся всерьёз обсуждать вопрос о возможном изучении сознания биофизическими, физическими и математическими методами. Понимаю, негласные междисциплинарные правила нужно выполнять.

    Но в вопросе с сознанием эти правила придётся нарушить.
    Представьте, если бы мы наблюдали окружающий мир только в видимом электромагнитном диапазоне... Какие бы представления были у нас об окружающем мире. Думаю, что очень ограниченными и усечёнными. Но мы расширили этот диапазон. Вначале расширили представления об электромагнитной шкале, и начали выполнять наблюдения почти во всём электромагнитном диапазоне. Потом подключили наблюдения в звуковом диапазоне, звуковые волны широко используются в геологии, сейсмологии, медицине. Но у нас пока нет приёмников гравитационных волн и ядерных волн. Поэтому наши представления о космической вселенной и о вселенной вакуума очень усечённые и ограниченные.

    Примерно так же всё обстоит в вопросе об изучении сознания. О сознании у нас очень ограниченные представления. Пока мы считаем, что сознанием обладает только человек. Но попробуйте подойти к этому вопросу с эволюционной позиции, и сразу станет понятно, что вопрос о сознании нужно расширять. Условно соглашусь, что мышлением обладает только человек, а вот сознанием обладают все формы жизни.

    Если к вопросу об изучении сознания подойти с информационных позиций, то всё обстоит примерно так же. Если сознание - это способность воспринимать окружающий мир в виде логической информации, тогда сознанием будет обладать только человек. Но если считать, что сознание- это способность воспринимать окружающий мир в виде эмоциональной и (или) логической информации, тогда сознанием обладают и многие животные...

    В общем, хотите вы или нет, а вопрос о расширении представлений о сознании уже решён. Статья "Шкала информационного восприятия" («Information perception scale») на сайте http://wladimir-murashkin.narod.ru
    Тот, кто это поймёт первым, получит приоритет в изучении этого вопроса. Очень сомневаюсь, что мы поймём первыми, мы привыкли дублировать американцев. Поэтому первыми поймут американцы или японцы, может даже китайцы. А наша наука, как всегда окажется в хвосте, и будет просто дублировать иностранные исследования.

    Комментарий


    • #3
      Re: Физический метод изучения процессов, связанных с сознанием

      Итак, диапазон информационного восприятия человека, это не весь диапазон информационного восприятия вообще. Задумываться о том, что такое информационное восприятие внеземного разума, и каково информационное восприятие на различных уровнях масштабности организации материи, не будем. Для начала было бы неплохо разобраться с диапазоном информационного восприятия земных форм жизни. Понятно, что диапазон информационного восприятия человека является только частью диапазона информационного восприятия различных форм земной жизни. Подробности изложены в статье "Шкала информационного восприятия" («Information perception scale») на сайте http://wladimir-murashkin.narod.ru

      Если предположить, что сознанием обладает только человек, то мы должны будем включить в сознание, как минимум, эмоциональное и логическое восприятие. Диапазон информационного восприятия человека будет довольно узким. То есть по своей природе сознание человека, как минимум, эмоционально-логическое. Но тогда сразу возникает вопрос, а как быть с животными, у которых хорошо развито эмоциональное восприятие? Обладают ли они сознанием? Намечается явное противоречие, которое мы просто не хотим замечать. Выход тут может быть только один: мы должны признать, что сознание человека эмоционально-логическое, а сознание многих животных только эмоциональное. То есть эмоциональное сознание, тоже сознание, только другое, чем у человека. Собственно, у животных сознание не совсем эмоциональное, потому, что животные живут на основе инстинктов. Поэтому мы должны будем признать существование инстинктивно-эмоционального сознания у животных.

      Но как только мы решимся признать такие изменения в подходе к вопросу о сознании, сразу возникнет вопрос, а как быть с животными, которые вообще живут инстинктами, а эмоциональное восприятие у них только зарождается? Значит, существует инстинктивное сознание..., и т. д. и т. п.

      То есть даже в рамках современных представлений о сознании давно назрел вопрос о расширении наших представлений о сознании, либо о введении нового расширенного понятия сознания. Но мы упорно избегаем поднимать этот вопрос. Либо из-за своих предубеждений в этих вопросах, либо из-за своего слабоумия. Да, у человека логическое восприятие находится на начальном этапе своего формирования, мышление у человека ещё слабое, и из-за этого слабоумия у нас ограниченные взгляды по вопросу о сознании. Мы должны преодолеть свои предубеждения в вопросе о сознании за счёт дальнейшего развития логического восприятия.

      Комментарий


      • #4
        Re: Физический метод изучения процессов, связанных с сознанием

        Cознание связано со способностью обработки информации. Как измерять количество информации, обрабатываемой сознанием? Измерять битами и байтами не получится.

        1 бит это единица простейшей логической информации. Для более сложной логической информации потребуется большее количество бит - тут всё нормально. Но для измерения эмоциональной информации тоже потребуется большее количество бит. С точки зрения человека это тоже нормально.
        Проблема в том, что эмоциональную информацию могут воспринимать и животные. То есть животные могут воспринимать эмоциональную информацию, содержащую огромное количество бит. Но животные не могут воспринимать даже простейшую логическую информацию размером 1 бит, или несколько бит. Как это понимать? Либо битовая система измерения информации подходит только для человека, либо система измерения информации в битах не подходит для измерения информации в сознании... Не буду вдаваться в подробности, но за счёт логики преодолеть это противоречие невозможно. Битовую систему можно использовать только на основе веры, а это уже не будет наукой.

        Единственный правильный путь - это измерение информации в сознании количеством нервных импульсов! Такой подход сразу снимает все противоречия, и сознание становится эволюционным.

        Понимаю, что тут будет всех смущать. Для создания эмоционального образа требуется огромный информационный ресурс. А для создания простейшего логического образа потребуется ещё больший информационны ресурс. Вы скажете, такого не может быть. Но это факт. Животные могут понимать эмоции, хотя для этого необходим большой информационный ресурс, и они понимают эмоции. Но для понимания даже простейшей логической информации требуется ещё больший информационный ресурс, которого у животных нет. Поэтому логическая информация недоступна для животных.

        Понятно, что тут ещё присутствует качественный скачок в способности восприятия информации, который объясняется возникновением новых эмерджентных свойств сознания. У человека это новое эмерджентное свойство сознания появилось, а у животных его нет. Но этого вопроса касаться пока не будем.

        Комментарий


        • #5
          Re: Физический метод изучения процессов, связанных с сознанием

          Итак, величину информационного образа в сознании нужно измерять количеством нервных импульсов. А сам информационный образ представляет собой поток нервных импульсов. Об этом я писал в более ранних статьях, но никогда не расшифровывал такое понимание образа в сознании. Придётся расшифровать.

          В сознании всегда существует фоновая непрерывная иерархия нервных импульсов, выполняющая различные функции. И на этом фоне дискретно образуются потоки нервных импульсов, которые в сознании идентифицируются с конкретными информационными образами сознания. Думаю, в сознании человека выделить дискретный поток нервных импульсов образа, на общем фоне, будет совсем не просто. Но пока этот вопрос затрагивать не будем. Отметим только, что этот образ не хранится в каком-либо нейроне. Это просто поток нервных импульсов, который существует до тех пор, пока наше сознание держит этот образ в своём фокусе. Как только мы переключаемся на другой образ, прежний дискретный поток исчезает на общем фоне, и рождается новый дискретный поток нервных импульсов. То есть локализовать конкретный образ с каким-либо нейроном невозможно. В сознании нет ячеек памяти.

          Допустим, нам удалось пронаблюдать дискретный поток нервных импульсов конкретного образа. Будет ли он постоянным? То есть, каким будет этот поток для конкретного образа при многократных наблюдениях? Будет ли он одинаков, или в нём будут изменения, или вообще он будет другим? Думаю, что это зависит от образа. Если образ логический, то есть строгий, то основа дискретного потока нервных импульсов будет сохраняться. Но поскольку человек существо эмоциональное, то это будет оказывать влияние на любой образ, даже если он логический. Значит, даже в строгом дискретном потоке нервных импульсов, соответствующего логическому образу, будут периферические изменения. Если же образ эмоциональный, то в соответствующем потоке нервных импульсов будут значительные периферические изменения. Поэтому эмоциональный образ вообще будет непросто локализовать даже в виде дискретного потока нервных импульсов.

          У простейших животных фон нервных импульсов может быть существенно меньше, чем фон человека. И зафиксировать дискретный поток нервных импульсов соответствующий, например, у лягушки, образ пищи, будет гораздо проще. Но это будет не строгий логический образ, это инстинктивный образ, поэтому дискретный поток нервных импульсов не обязательно должен быть стабильным, каждый раз это будет другой поток. Да, реакция на пищу есть, но каждый раз она разная. И из таких наблюдений будет трудно сделать какой-либо конкретный вывод.

          Таким образом, для инстинктивного восприятия, эмоционального восприятия и логического восприятия, параметры дискретных потоков нервных импульсов будут сильно различаться . Поэтому потоки нервных импульсов нужно изучать раздельно для каждой формы сознания. И выводы для каждой формы сознания будут разными.

          Комментарий


          • #6
            Re: Физический метод изучения процессов, связанных с сознанием

            Теперь об эмерджентности в сознании.

            Первичный уровень организации информации в сознании - это генетический уровень. На этом уровне вся информация записывается в виде наследственной информации. Заканчивается этот уровень на инстинктивном восприятии. То есть инстинктивное восприятие фактичкски является генетической памятью. Но это такой скачок в эволюции, что необходимо инстинктивное восприятие отделить от генетического восприятия. Во-первых, структурно появляется нервная система. Во-вторых, инстинктивное восприятие всё больше переориентируется на взаимодействие с окружающей средой, собственно, для этого оно и формируется. Обработка информации в сознании на инстинктивном уровне производится совсем на другом уровне по сравнению с генетическим уровнем. Это первый эмерджентный скачок в формировании сознания, в результате которого сформировалась инстинктивная память, инстинктивное сознание.

            На следующем этапе эволюции начинает формироваться память, постепенно она приобретает форму эмоционального восприятия. Это совершенно новый способ работы с информацией. Информация перестаёт записываться на генетическом уровне, информация просто запоминается. Причём её даже можно полностью забыть, а можно периодически и вспоминать. Поэтому возникновение эмоционального восприятия, эмоциональной памяти, эмоционального сознания - это второй эмерджентный скачок в эволюции сознания.

            Но в процессе эволюции эмоциональное восприятие, эмоциональная память тоже начали перегружаться информацией. Поэтому начала формироваться новая логическая память. Это такой вид памяти, когда запоминается не всё, а только базовая информация. Вся остальная информация достраивается за счёт логического мышления, за счёт соображения. Это совершенно новый способ восприятия информации, в результате которого формируется мышление, логическая память, логическое восприятие и логическое сознание - это третий эмерджентный скачок в эволюции сознания.

            Но мозг вообще работает интегрированно, поэтому все эти способы восприятия информации работают вместе. И возникает новое, главное эмерджентное свойство сознания. Статья "Главное эмерджентное свойство сознания" на том же сайте http://wladimir-murashkin.narod.ru Вся информация в сознании интегрируется в виде общих колебаний, в виде единого информационно-энергетического спектра. А на макроуровне восприятие всего этого спектра воспринимается нами в виде интегрированного феномена сознания.

            С чем связано возникновение всех этих эмерджентных свойств? Об этом я ещё нигде не писал. Дарю эту идею нейробиологам. Думаю, что это связано с длиной аксонов. У нейронов Р-комплекса, которые отвечают за инстинктивное восприятие, аксоны самые длинные. И на уровне инстинктивного восприятия нервная система не может работать быстро. Это один эмерджентный уровень. У нейронов лимбической системы, которые связаны с работой эмоционального восприятия, аксоны короче, поэтому эмоциональное сознание может работать значительно быстрее. Это второй эмерджентный уровень. Наконец, у нейронов в неокортексе, появляются ещё более короткие аксоны, и сознание приобретает возможность работать ещё быстрее, что и обуславливает появление логического восприятия Это третий эмерджентный уровень.
            Но сознание работает интегрированно, поэтому у большинства нейронов есть аксоны разной длины. Просто длинные аксоны используются при работе инстинктивного восприятия, более короткие аксоны используются в работе эмоционального восприятия, а самые короткие аксоны используются при работе логического восприятия. В результате и появляется главное эмерджентное свойство сознания.

            Вот вам и ответ на вопрос, почему интеллект обезьяны отличается от интеллекта человека: у человека в неокортексе много нейронов с короткими аксонами, а у обезьяны в неокортексе мало нейронов с короткими аксонами. Проверьте это.

            Комментарий


            • #7
              Re: Физический метод изучения процессов, связанных с сознанием

              Закончу общие выводы.

              Перед каждым исследователем стоит вопрос: а в какую систему устройства мира он будет встраивать свои представления. До последнего времени было всего два варианта: божественная картина мира и физическая картина мира.

              К сожалению, даже в нашей довольно атеистической стране, появились учёные, которые готовы научно доказывать существование бога, и все представления встраивать в божественную картину мира. Это не для меня, на эту тему я даже не хочу тратить время.

              А вот к современной физической картине мира у меня были и есть большие претензии, как в области астрономии, так и в области квантовой физики. Но сомневаться было нельзя, например, в квантовую физику мне предлагали просто поверить... Поэтому я и вынужден был заняться проблемой сознания. Всё начинается с сознания, именно в сознании мы и придумываем даже картины устройства мира.

              Кроме того, сомневаться - это одно, а вот предложить что-то другое альтернативное - это совсем другое. Это гораздо труднее. Поэтому от критики современной физической картины мира я воздерживался до тех пор, пока у меня не появились собственные представления о системной катине мира. Да и сейчас в критику физической картины мира ввязываться не хочу. Предпочитаю развивать системную картину мира, пусть даже только для себя. В любом случае от этого пользы будет больше, чем от критики. Итак, я не просто встраиваю представления о сознании в системную картину мира, я развиваю представления о системной картине мира. Под системной картиной мира подразумеваю не системные методы, а реальную физическую системную картину мира. Если кто любит физику, то лучше начать знакомство со статьи "На пути к системной физике". Если кто-то не разбирается в физике, тем вообще лучше верить в божественную картину мира...

              Далее разговор, которого нет, пойдёт отдельно о физическом методе и отдельно о математическом методе.

              Комментарий


              • #8
                Re: Физический метод изучения процессов, связанных с сознанием

                Далее здесь только о физическом методе.

                Вообще-то после 2000 года я перестал заниматься проблемой сознания и занялся проблемой времени. Я расчитывал, что сознанием займутся специалисты. Но, похоже, за 20 лет занятий сознанием, мои нейроны нарастили множество новых аксонов, которые продолжали что-то кумекать о сознании... И вот параллельно сами по себе начали возникать новые идеи о сознании. И я был вынужден снова вернуться к этой теме.

                Вначале удалось геометризировать сознание в виде информационно-энергетического спектра. Я считал, что это модель сознания. Хотя некоторые выводы напрашивались сразу, но я не мог отказаться от традиционных представлений о сознании, поэтому долго путался между традиционными представлениями и новыми. Наконец, только после возникновения математического метода, то есть примерно год назад, наступила ясность, и традиционные представления о сознании удалось полностью отбросить.

                Итак, это не физико-геометрическая модель сознания, а просто физический метод исследования сознания в виде представления сознания в виде информационно-энергетического спектра. Процессы, связанные с сознанием по своей природе являются энергетическими, значит, их можно наблюдать в виде спектра. Спектр и есть само сознание. Всё остальное мы отрываем от этого понятия. В первую очередь мы отрываем от сознания понятия осознанной памяти и подсознания - это просто какие-то информационные ресурсы сознания, и их нужно изучать отдельно.

                Но, например, воображение нельзя отрывать от понятия сознания, потому что воображение - это часть сознания. С помощью воображения мы считываем информацию, в первую очередь, из подсознания, а может и из памяти. В этих вопросах нужно разбираться. Для этого нужны экспериментальные наблюдения. А они обещают быть ох какими сложными. Понимая, что в этом вопросе не обойтись без помощи физиков, а может не обойтись без Роберта Вуда..., я даже писал в общественную палату Велихову..., но сами понимаете, в нашей бюрократической науке легче выделить деньги мошенникам на фотографирование нимбов, духов, НЛО, чем на реальные физические исследования.

                Попробуем сравнить получение спектра сознания с получением спектра звёзд. Спектр стационарной звезды получить просто, потому что в спектре нет изменений. Но в спектре нестационарных звёзд происходят изменения и возникают трудности. А если изменения быстрые, то быстрое получение спектра это уже серьёзная практическая проблема.

                Процессы в сознании происходят очень быстро. Есть данные, что смена образа в сознании происходит примерно за 100 мс. А это значит, что спектр образа нужно получить за время на 2 - 3 порядка меньше. Что крайне трудно. Но ещё более трудной проблемой является внутреннее получение спектра. Для звёзд мы не можем получить спектр излучения внутренних слоёв, мы получаем спектр только внешнего излучения. У мозга нет внешнего излучения. Все энергетические процессы, связанные с сознанием происходят внутри нейронных сетей. И как получить внутримозговой спектр я даже не могу представить. Пока нет таких технологий.

                Можно попытаться подсчитывать количество нервных импульсов в различных узлах нейронной сети и потом на основе этих подсчётов попытаться нарисовать спектр сознания. Но такой подход выглядит ещё труднее. Правда, приближённый подсчёт количества нервных импульсов можно вести на основе сканирования по частоте.

                А зафиксировать спектр конкретного дискретного образа на фоне непрерывного спектра сознания - это вообще фантастическая задача. Так что все трудности я понимаю. Поэтому и нужна работа специалистов. Понимаю, что такие задачи могут быть решены только в далёком будущем. Но можем мы хотя бы помечтать об этом? А вдруг найдётся оригинальный обходной путь?

                Но первое, что нужно, следующее. Каждый нейробиолог, работая в своей области, подсознательно должен понимать и думать о том, что сознание связано с энергетическими процессами в мозге, и вообще, в нервной системе. Значит, эти процессы можно фиксировать в виде спектра. Поэтому всю информацию нужно анализировать на такую возможность. Рано или поздно кто-то из специалистов наткнётся на хорошую идею...

                Комментарий


                • #9
                  Re: Физический метод изучения процессов, связанных с сознанием

                  Думаю, что сознание связано с потоками нервных импульсов. То есть сознание формируется где-то на информационно-энергетическом уровне, и в результате эмерджентного преобразования воспринимается нами в форме сознания, кем-то на уровне логического восприятия, кем-то на уровне эмоционального восприятия. Поэтому для начала нам нужно научиться фиксировать дискретные потоки нервных импульсов, которые могут быть связаны с субъективными информационными образами в сознании. Но тут нужна работа специалистов.

                  Дискретные потоки нервных импульсов в пространстве мозга не локализованы. Поэтому по пространственным параметрам вычленить дискретный образ из фона будет практически невозможно. Но по временным(время) параметрам дискретный образ вычленить можно. На формирование образа требуется время порядка 100 мс. Пофантазируем. Допустим, удастся создать томограф с временным разрешением 1 мс. Будем просто делать фотоснимки мозга через каждую 1 мс. Тогда появится возможность на общем фоне зафиксировать дискретный поток нервных импульсов, естественно, если этот поток будет мощнее фона. То есть на экране такого томографа можно будет увидеть дискретный поток в виде молнии или что-то в этом роде. Можно даже будет локализовать этот поток в пространстве мозга. В одном и том же образе периферические импульсы или импульсы в лимбической системе могут быть изменчивыми, а базовые импульсы могут быть постоянными. Далее нужно будет в этом дискретном потоке найти узловые нейроны и попробовать на их входе и выходе получить спектры, и проследить изменения в спектрах от начала потока к его концу... Это фантастика.

                  Всё, конечно, не так просто, но главная идея в силе, и понятна: дискретные потоки нужно локализовать во времени. И для начала было бы неплохо локализовать дискретные потоки по частоте, хотя бы у лягушки на образ пищи...

                  В общем сознание связано с информационно-энергетическими процессами в мозге. Спектральный метод один из самых эффективных методов для изучения энергетических процессов. Но как получить спектр потока нервных импульсов, я пока понятия не имею. Поэтому дальше нужна работа специалистов. Придумать метод без экспериментальных исследований будет крайне трудно.

                  Комментарий


                  • #10
                    Re: Физический метод изучения процессов, связанных с сознанием

                    Представление физического метода пора заканчивать.

                    По нашим меркам физическое время в космосе течёт очень медленно. То есть промежутки между событиями во вселенной очень велики. Поэтому во вселенной некоторые наблюдения нам выполнять легко, а некоторые невозможно из-за их очень длительной продолжительности. На уровне макромира все наблюдения нам выполнять гораздо проще. Но в микромире, например, в нейронных сетях, нам наблюдения проводить крайне сложно, потому что физическое время там течёт очень быстро. То есть промежутки между событиями очень малы. И нам преодолеть эту проблему не так просто. Спектральный метод для изучения сознания слишком груб. Нужны более скоростные методы.

                    Проблема ещё в том, что спектральный физический метод нельзя использовать в чисто теоретическом плане. То есть с помощью спектрального метода сознание нельзя изучать чисто теоретическими методами. Обязательно нужны экспериментальные наблюдения. А это трудно. С другой стороны, это хорошо, потому что спектральный метод может быть применим только к реально существующей реальности, и не позволит оторваться от этой реальности.

                    В рамках системных представлений у меня уже другие представления о физическом времени и пространстве и, может быть, мне легче придумать какой-то более скоростной метод. Но, скажу честно, меня не очень интересуют нейробиологические вопросы, связанные с сознанием. Я бы с удовольствием послушал дискуссию нейробиологов вокруг сознания, надеясь таким способом поучиться и узнать нечто новое, что в науке ещё не понятно или не принято. Но дискуссия должна быть в рамках научной методологии. Может быть, в чём-то поучаствовал, пытаясь вас заинтересовать проблемой сознания. Но для меня все эти вопросы уже не главные, всем этим должны заняться специалисты. Тем более, что у меня нет возможности заниматься экспериментальными исследованиями, а без них дальнейшее развитие физического метода невозможно.

                    Меня же сейчас больше всего интересуют эмерджентные свойства, как они появляются и формируются. Это центральный вопрос, который тормозит развитие науки. Более того, непонимание и недостаточное внимание эмерджентным свойствам, грозит завести науку в очередной исторический тупик, что уже происходит в той же физике. И нужно искать выход из этого тупика. Интуитивно мне понятно, что такое эмерджентность (системность) в физике и в сознании. Иногда кажется, что языковое физическое понимание уже совсем близко, но не ухвачу. А если появится чёткое языковое физическое понимание, тогда станет возможно и математическое понимание.

                    Комментарий


                    • #11
                      Re: Физический метод изучения процессов, связанных с сознанием

                      И последнее.

                      Мир един. Не в том смысле, что должна существовать некая единая научная или божественная теория объясняющая сразу весь мир. Это невозможно. Мир един в том смысле, что ничто в этом мире нельзя изолировать друг от друга. И мы должны всегда это подразумевать.

                      Под системной картиной мира я подразумеваю эмерджентную картину мира. Эмерджентная картина мира - это более правильная формулировка. Но на русском языке это звучит как-то коряво и не красиво, поэтому я решил использовать название системная картина мира. Понимаю, что некоторых это может сбить с нужного толкования, но учёные - люди умные, и несмотря на бюрократическую цензуру, со временем во всём разберутся.

                      Можно сказать, что некоторая изоляция существует по системным уровням масштабности структурной организации материи. Но между уровнями масштабности всё равно есть плавные эмерджентные переходы. Поэтому всё равно мир един в том смысле, что его нельзя разделить на изолированные части. Тем более его нельзя подчинить какой-то одной части, например, квантовой физике.

                      Проблема в том, что мы разделили мир по разделам: физики занимаются одними вопросами, химики - другими, биологи - третьими, психологи - четвёртыми... И стали считать это нормой даже в науке. Может быть в гносеологическом смысле это и правильно. А с точки зрения бюрократического контроля это совершенно правильно, иначе не будет работать принцип разделяй и властвуй. Но кто бы чем не занимался, он вседа должен понимать, что мир един, это нужно понимать хотя бы на подсознательном уровне, иначе мы постоянно будем делать серьёзные методологические ошибки и строить субъективные научные теории.

                      Конечно, я понимаю, на что покушаюсь. Но это получилось неосознанно. Осознанно я хотел заниматься астрономией. Но там нужно было работать по-плану... Я ушёл в школу и честно занялся сознанием, просто хотел разработать количественный метод изучения сознания. Но оказалось, что это совсем не просто, поэтому параллельно пришлось углубляться в философию, методологию. На пути расширения своих знаний, меня всё больше перестала устраивать научная картина мира, и как-то сама по себе стала возникать эмерджентная системная картина мира. Теперь системная картина мира вошла в моё сознание и никуда от неё не деться. Ну не виноват я, она сама пришла...

                      Понимаю, что это не какой-то лженаучный подход, и всё требует осмысления. Понимаю, что мы живём в стране, где недопустимо инакомыслие даже в науке. Понимаю, что инакомыслие в нашей стране принимается только после смерти инакомыслящего. Всё понимаю и сочувствую. Сочувствую, потому что эволюционный подход изучения сознания неизбежно будет принят, как всегда, сначала на Западе. А наша бюрократическая наука, как всегда, будет в роли догоняющей. А неприятие эволюционного подхода изучения сознания будет серьёзной методологической ошибкой. Наша российско-советская наука снова хочет наступить на любимые идеологические грабли.

                      Комментарий


                      • #12
                        Re: Физический метод изучения процессов, связанных с сознанием

                        Мурашкин В. В.
                        Теперь системная картина мира вошла в моё сознание и никуда от неё не деться. Ну не виноват я, она сама пришла...

                        Понимаю, что это не какой-то лженаучный подход, и всё требует осмысления. Понимаю, что мы живём в стране, где недопустимо инакомыслие даже в науке. Понимаю, что инакомыслие в нашей стране принимается только после смерти инакомыслящего. Всё понимаю и сочувствую.
                        Тоже вот судьба незавидно складывалась у человека :

                        По словам брата Тео (Theo), который был при Винсенте в его смертные минуты, последними словами художника были: La tristesse durera toujours («Печаль будет длиться вечно»).

                        Комментарий


                        • #13
                          Re: Физический метод изучения процессов, связанных с сознанием

                          Почему молчим?

                          Когда возникает перерыв в наличии своих собственных идей, что-то ищу и читаю. Вот наткнулся на Сантьягскую теорию познания. Оказывается, подходы, сходные с моими идеями, есть! Варелла и Матурана в своей теории познания наделили все формы жизни способностью к познанию. Вначале я тоже думал, ввести ли новый термин или оставить термин "сознание". В конце-концов расширил и оставил термин сознание, то есть я наделил все формы жизни сознанием. Не хочу вдаваться в подробности, какой из этих подходов более правильный, но на этом сходство и заканчивается... Но Сантьягская теория познания так и осталась на философско-биологическом уровне, во всяком случае, в нашей науке к ней относятся именно так. А мне удалось продвинуться значительно дальше, до введения шкалы информационного восприятия и создания количественных методов изучения сознания... Но и это у нас в стране не вызывает никакого интереса. Может я не в курсе, что вопросы связанные с изучением сознания в нашей стране объявлены очередной западной лженаукой? Объясните, в чём проблема. Но даже если этиё и так, то я ведь предлагаю совсем иное.

                          Оказывается в мозге есть ассоциативные области коры, в которых разные сигналы смешиваются и интегрируются. Это соответствует физическому методу изучения сознания, согласно которому, сигналы и должны как-то интегрироваться для получения общего информационно-энергетического спектра сознания [Статья "Главное эмерджентное свойство сознания"]...

                          Оказывается, во всём мире системные исследования жизни считаются передовым фронтом науки. Что-то это не чувствуется по вашему настроению. Либо вы не в курсе всего этого, либо наша бюрократическая наука пытается в нашей стране блокировать исследования в этом направлении, потому что считает всё это мистикой. Объяснике мне, отшельнику, эту ситуацию. Что-то я не в курсе этих событий.

                          Придётся мне представить свои представления о системном мировоззрении.

                          Комментарий


                          • #14
                            Re: Физический метод изучения процессов, связанных с сознанием

                            Почитайте системную психофизиологию, прослушайте на эту тему Ю.И. Александрова.
                            То, что Вы говорите было бы интересно в 50-60 годах.

                            Сообщение от Мурашкин В. В. Посмотреть сообщение
                            Конечно, количественные методы изучения сознания...
                            Любой образ в сознании - это какое-то количество информации. То есть в сознании нужно измерять количество информации.
                            Помимо количества есть еще и качество т.е КПД нейрона.
                            Последний раз редактировалось kenkokan; 09.01.2013, 07:05 PM.

                            Комментарий


                            • #15
                              Re: Физический метод изучения процессов, связанных с сознанием

                              Сообщение от Мурашкин В. В. Посмотреть сообщение
                              Почему молчим?

                              Когда возникает перерыв в наличии своих собственных идей, что-то ищу и читаю. Вот наткнулся на Сантьягскую теорию познания. Оказывается, подходы, сходные с моими идеями, есть! Варелла и Матурана в своей теории познания наделили все формы жизни способностью к познанию. Вначале я тоже думал, ввести ли новый термин или оставить термин "сознание". В конце-концов расширил и оставил термин сознание, то есть я наделил все формы жизни сознанием. Не хочу вдаваться в подробности, какой из этих подходов более правильный, но на этом сходство и заканчивается... Но Сантьягская теория познания так и осталась на философско-биологическом уровне, во всяком случае, в нашей науке к ней относятся именно так. А мне удалось продвинуться значительно дальше, до введения шкалы информационного восприятия и создания количественных методов изучения сознания... Но и это у нас в стране не вызывает никакого интереса. Может я не в курсе, что вопросы связанные с изучением сознания в нашей стране объявлены очередной западной лженаукой? Объясните, в чём проблема. Но даже если этиё и так, то я ведь предлагаю совсем иное.

                              Оказывается в мозге есть ассоциативные области коры, в которых разные сигналы смешиваются и интегрируются. Это соответствует физическому методу изучения сознания, согласно которому, сигналы и должны как-то интегрироваться для получения общего информационно-энергетического спектра сознания [Статья "Главное эмерджентное свойство сознания"]...

                              Оказывается, во всём мире системные исследования жизни считаются передовым фронтом науки. Что-то это не чувствуется по вашему настроению. Либо вы не в курсе всего этого, либо наша бюрократическая наука пытается в нашей стране блокировать исследования в этом направлении, потому что считает всё это мистикой. Объяснике мне, отшельнику, эту ситуацию. Что-то я не в курсе этих событий.

                              Придётся мне представить свои представления о системном мировоззрении.
                              Уважаемый Мурашкин. Причём здесь Ваши идеи? Вы предлагаете просто поверить в них.
                              Я не видел у Вас ссылок на какие либо фундаментальные исследования предшественников.Вы просто придумали науч. образные и красиво написанные фразы.
                              В конце-концов расширил и оставил термин сознание, то есть я наделил все формы жизни сознанием.
                              Ну это же просто философия далёкая от науки!
                              Вы хотя бы читали Александрова,да и лекций его полно в сети?
                              Интересно,каким боком Ваши идеи, трутся с психофизиологией?

                              Комментарий

                              Обработка...
                              X