Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Философия Марионетки

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Философия Марионетки

    Простая истина заключается в том, что даже самые убежденные детерминисты и фаталисты на личном психологическом уровне на самом деле не верят, что они являются пешками в шахматной игре мозга.
    «Who’s in Charge?
    Free Will and the Science of the Brain»
    Michael S. Gazzaniga

    Суть всего нижеизложенного сводится к вопросу: какой должна быть философия марионетки, знающей¹, что она — марионетка?

    «Зебра — это белое животное с черными полосками или наоборот?»²
    Есть вопросы, которые представляются нам лишенными смысла. Тогда мы спрашиваем: «не все ли равно?». Мы живем в мире условностей и ограничений, мы признаем, что оценки в нем относительны. Упрощая описания, мы экономим энергию, экономя энергию, мы выживаем. Одним из самых энергозатратных поведенческих паттернов является самоконтроль. Одной из мотиваций, обеспечивающих усиленный самоконтроль является беспокойство. Поэтому, мы предпочитаем не беспокоиться относительно огромного количества психологических предустановок. Например, мы не склонны беспокоиться по поводу отсутствия свободы выбора (см. эпиграф). Если бы речь шла только о психологии, то на этом можно было бы закончить обсуждение, но речь идет также о неочевидных смыслах вопросов, которые мы с легкостью относим к группе «бессмысленных».
    В книге Майкла Газзаниги «Who’s in Charge?...» описан эксперимент, авторы которого делают закономерный, хотя и не слишком оригинальный вывод: «Оne mental state affected another mental state» (одно психическое состояние влияло на другое психическое состояние). Я нахожу это исключительно важным, и хочу показать здесь, что некоторые распространенные предустановки нашей психики имеют прямое отношение к онтологии отражения реальности, точнее, к ограничениям на эту онтологию.

    Вызов времени

    Нетривиальные идеи появлялись во все времена, и утверждать, что именно сегодня мы стали понимать нечто, что никогда никому не приходило в голову ранее, было бы неправильно. Но давайте говорить о работающих идеях, т.е. о таких, которые находят признание среди некоторой критической массы людей и могут влиять на формирование направлений когнитивного поиска. О тех, что соответствуют формуле «бытие определяет сознание». Сегодня многие необычные ранее идеи убедительно подкрепляются научными данными, и если не все, то хотя бы те, кому положено по роду деятельности, начинают «волноваться». Новая модель реальности, которая складывается сегодня из удивительных пазлов, поставляемых различными сферами человеческого опыта, бросает нам вызов.

    Суть вызова

    Разумеется, этот вызов в происходящем вокруг замечается далеко не всеми. Это связано с личным порогом чувствительности и с осведомленностью. Но человек может мыслиться только в рамках социума, и никогда — отдельно. Если тонет корабль, то ранее пункта «я есть такая-то личность» будет записан пункт «я — пассажир тонущего корабля». Поэтому, если есть вызов социуму, то это всегда и мой личный вызов, даже если я ничего в этом не понимаю.
    Суть глобального цивилизационного вызова, как это видится мне, состоит в набирающем ясность всесокрушающем парадоксе существования. Это чем-то сродни предельно формализованной ситуации с буридановым ослом: если осел, продираясь через задачу номер один (равенство условий выбора) все же делает выбор, то прежде, чем он приступит к его осуществлению, он должен решить задачу номер два, связанную с обоснованием предыдущего выбора и так далее. Эта процедура хорошо известна как бесконечная регрессия, и возникает во всех случаях, связанных с попытками обоснования — чего угодно, если априори не заданы рамки мощности системы обоснований.

    Философия и практика вызова.

    Философия и практика этого цивилизационного вызова идут рука об руку на протяжении всей истории человечества. Теории, объясняющие мир, сменяют друг друга, и являют таким образом на практике некую регрессию. Бесконечные регрессии в науке считаются признаком ошибочности подхода, однако, поглощающая регрессия научных теорий не считается бесконечной. Вырисовывающаяся на горизонте «теория всего» - пример возможного предела регрессии теорий моделирования мира. Однако, мы интуитивно чувствуем, что «теория всего» не ответит на некий важный для нас вопрос. Сегодня мы относим этот вопрос к области философии, так как он не сформулирован достаточно четко (как и всё, связанное с философией). Я полагаю, что вопрос может быть формализован, и выделен в отдельную область знания, так как он напрямую касается перспектив движения человеческого разума, а потому чрезвычайно важен. Мы «философизируем» этот вопрос по причине, явствующей из приведенной выше цитаты из Газзаниги: мы не беспокоимся. Зачем думать, что корабль может налететь на айсберг? Но простое исследование показывает, что плотность «айсбергов» в районе плавания цивилизации растет по экспоненциальному закону. Когда, как не сейчас, подумать о том, как одно психологическое состояние может повлиять на другое?

    Что не так с существованием?

    Можно ограничиться мыслью, что существование бывает только относительно выделенной системы. Например, Бобик сдох — его существование закончилось. Т.е., применить принцип из квантовой механики — объект есть то, что наблюдается/может наблюдаться. Однако, в таком случае есть опасность классификации вопроса, как «бессмысленного», хотя существуют способы увеличения мощности его представления с тем, чтобы смысл был обретен.
    Вопрос, по моему мнению, распадается на два аспекта: частный случай существования (см. «Бобик») и предельный случай «Моделирования Существования».
    Мы полагаем, что мы моделируем окружающую нас реальность, и делаем это все успешнее. Однако, сегодня наши достижения говорят нам, что что-то не так с самой реальностью. Многие сегодня считают субстанциональность, пространство, время, причинность, сознание, свободу воли всего лишь иллюзиями, феноменальными конструкциями наблюдателя. Они имеют право так считать, поскольку в существующей парадигме отражения реальности нет возможности обосновать все это без погружения в неразрешимые парадоксы и бесконечные регрессии. Иллюзиями чего и у кого именно эти понятия являются? Итак, вопрос о существовании сводится к парадоксу:

    Парадокс Марионетки

    Среди набора гипотез устройства реальности есть такие, которые прямо говорят о вторичности феноменального мира, как результата работы либо функционального аналога клеточного автомата, либо голографической проекции. В данном случае детали не важны, потому что гипотезы, которые пока еще можно отнести к «классическим», оперирующие субстанциональностью и причинностью (материальный детерминистичный мир), на которых покоится современная наука, не могут ничего определенного сказать ни о субстанциональности, ни о причинности, ни, тем более, о сути феноменальной реальности. Это выглядит так, как будто
    обоснование феноменальной реальности невозможно. В то же время имеемся мы, наблюдатели, которые обо всем этом говорим. Возникает потрясающий парадокс: в ничто есть нечто. Попытка прорваться через этот парадокс и есть вопрос, который может иметь изначально неочевидный смысл. Представить себе суть парадокса марионетки можно с помощью простого примера: все, что делает марионетка (или 7 миллиардов марионеток:), что она говорит, думает, в том числе и о том, что она марионетка, и в этом качестве все, что она делает, говорит, думает, в том числе и о том, что она марионетка,.. и так далее (бесконечная (?) рекурсия), есть следствие причин, расположенных вне самой марионетки. Замените кукловода с его прихотями на самоорганизуещееся нечто (ничто?), и вы будете иметь примерную модель того, о чем я говорю.
    Здесь присутствует возможность бесконечной регрессии, что, казалось бы, указывает на невозможность подобной ситуации в известной нам реальности.
    Однако, в реальности существуют последовательности, имеющие предел в определенных точках, за которыми не существует даже возможности говорить о наличии элементов данной последовательности. Это сценарий про Бобика.

    ¹Знающей - в данном случае означает, что марионетка совершает действия, указывающие на наличие в ней функциональных моделей, согласующихся с фиксируемыми внешним наблюдателем связями управления «кукловод - марионетка».
    ²Изучение стадий развития зародыша зебры показывает, что это черное животное с белыми полосками.

  • #2
    Re: Философия Марионетки

    Сообщение от Papa Carllo
    Пару лет назад, путем логических рассуждений, я наткнулся на парадокс который Вы описали. .
    Мне трудно судить с ваших слов, на что именно вы в свое время наткнулись. Рассуждения о необходимости пройти между детерминизмом и случайностью мне пока трудно соотнести с парадоксом марионетки. Во всяком случае, меня еще осенило :)

    Комментарий


    • #3
      Re: Философия Марионетки

      Сообщение от hitthelimit Посмотреть сообщение
      Рассуждения о необходимости пройти между детерминизмом и случайностью мне пока трудно соотнести с парадоксом марионетки. Во всяком случае, меня еще осенило :)
      Сори, оффтоп получился уже удалил.

      Комментарий


      • #4
        Re: Философия Марионетки

        Сообщение от hitthelimit Посмотреть сообщение
        Простая истина заключается в том, что даже самые убежденные детерминисты и фаталисты на личном психологическом уровне на самом деле не верят, что они являются пешками в шахматной игре мозга.
        «Who’s in Charge? Free Will and the Science of the Brain»
        Michael S. Gazzaniga

        Суть всего нижеизложенного сводится к вопросу: какой должна быть философия марионетки, знающей¹, что она — марионетка?
        Вопрос я поняла так: какова должна быть философия людей, уверенных, что их психика детерминирована работой мозга, причем детерминация односторонняя – мозг продуцирует психику, а та, со своей стороны, не имеет рычагов воздействия на мозг.
        Думаю, что может быть создано несколько вариантов философских моделей. Одну я знаю, это диалектический материализм.
        Там идеи такие. Счастье человека – это психический феномен. Психика создается мозгом. Вмешаться в непосредственную работу мозга мы не можем (вернее можем, -через наркотики и алкоголь,- но не стремимся), поэтому мы должны для обеспечения счастья потянуть за другую ниточку – оптимизировать воздействия, поступающие к человеку.
        Требуется каждому человеку давать по потребностям, а брать по возможностям, а чтобы это удалось, нужно перестроить социальную систему.
        Тянуть с перестройкой системы нельзя, так как смерть мозга означает прекращение сознания, поэтому люди должны в течение своей жизни получить свою долю счастья, другого шанса не будет. Отсюда выбор революционных и террористических методов преобразований.
        Достоевский много писал о том, что философия материализма неизбежно тянет человека к низменным эгоистичным действиям. У него перед глазами был пример – как только во французском обществе распространились просветительские идеи, замешенные на материализме, так сразу высшее (светское) общество откликнулось идеей «После нас хоть потоп».

        В нынешнее время, когда наука о мозге получила некоторое развитие, философия марионетки проявляется, например, желанием смоделировать свой мозг, добившись тем самым перенесения своего сознания в компьютер и получения вечной жизни. В этом форуме был топик на эту тему, он пользовался большой популярностью.
        Представление о том, что психика – это марионетка мозга, материалистов не смущает, Они отражают свой мозг как сущностную базу своего Я, у нет противопоставления психики и мозга. Их психика не возмущается принципом жесткого детерминизма.

        Комментарий


        • #5
          Re: Философия Марионетки

          Я написала предыдущий пост, сделав вид, что наивно поверила, что смысл сообщения топикстартера был в том, чтобы задать вопрос, какова может быть философия марионетки.
          На самом деле, я отдаю себе отчет в том, что Лимит хотел поделиться своей собственной философией:
          Новая модель реальности, которая складывается сегодня из удивительных пазлов, поставляемых различными сферами человеческого опыта, бросает нам вызов.
          Вот описание вызова:
          Обоснование феноменальной реальности невозможно. В то же время имеемся мы, наблюдатели, которые обо всем этом говорим. Возникает потрясающий парадокс: в ничто есть нечто.
          Наличие наблюдателя ("Я") и наблюдаемой реальностии означает наличие взаимодействия чего-то с чем-то. Характер этих взаимодействий нельзя прояснить, так как это означало занятие позиции наблюдатель за наблюдателем (за собой). Остается строить онтологические модели реальности и верить в ту модель, которая дает больше эмоционального удовлетворения. Не очень понятно, почему наличие "в ничто нечто" должно считаться потрясающим парадоксом.

          Возникли и еще другие вопросы по поводу содержания текста. Я увидела противоречие двух высказываний. В одном говорится о возможности психических явлений влиять друг на друга ("одно психическое состояние влияло на другое психическое состояние. Я нахожу это исключительно важным"),
          а во втором, что конструктивной является лишь парадигма "бытие определяет сознание", и что психика вступает в роли марионетки мозга. Лимит свою задачу так и обозначил - построить философскую картину мира, в которой психика не имеет своей свободы.
          Так вот, если брать на веру, что психика является марионеткой мозга, то нужно накладывать вето на возможность психических явлений влиять друг на друга, объясняя, что взаимодетерминация психических явлений- это не больше чем иллюзия, (ведь может показаться, что марионетка потирает одной рукой другую руку, но на самом деле это осуществляет кукловод - мозг).

          Следующая озадачивающая особенность текста - это частое использование термина "регрессия" (непонятно в каком из его многочисленных значений), при этом во многих случаях вместо "регрессия" напрашивается по смыслу слово "рекурсия".

          Последнее замечание. Оно касается вот этого тезиса:
          Суть глобального цивилизационного вызова, как это видится мне, состоит в набирающем ясность всесокрушающем парадоксе существования. Это чем-то сродни предельно формализованной ситуации с буридановым ослом: если осел, продираясь через задачу номер один (равенство условий выбора) все же делает выбор, то прежде, чем он приступит к его осуществлению, он должен решить задачу номер два, связанную с обоснованием предыдущего выбора и так далее. Эта процедура хорошо известна как бесконечная регрессия, и возникает во всех случаях, связанных с попытками обоснования — чего угодно, если априори не заданы рамки мощности системы обоснований.
          По поводу буриданова осла - если он сделал свой выбор, то далее ослу нет необходимости делать обоснование выбора. Ведь произвести выбор - это и есть произвести обоснование предпочтительности одного из вариантов. Поэтому картинка бесконечности процесса обоснования обоснования обоснования ... выглядит надуманной. Лимит в прошлом своем топике "Предел? Есть предел!" описал эту ситуацию как патологическую, а вовсе не типично-нормальную:

          Сообщение от hitthelimit Посмотреть сообщение
          Происходит формирование (патологическое по стандартным меркам) сверх-устойчивого аттрактора, попадая в поле которого психика уже не может вырваться. Нормальный процесс последовательной смены фазовых точек прекращается, что еще больше фиксирует психику на ограниченном множестве точек аттрактора. Поскольку нет нормальной смены точек, постольку психика лишается возможности попасть в точки обслуживания потребностей организма, и человек погибает.
          Суть цивилизационного вызова Лимит иллюстрирует попавшим в штопор буридановым ослом. Таким образом, видимо, он еще один раз хочет сделать предупреждение участникам форума, чтобы они уберегали себя от опасности формирования сверх-устойчивого аттрактора.
          Вызывает настороженность, что единичный случай возможной патологии воспринимается им обобщенно как цивилизационный вызов. Такого типа обобщения, как правило, являются проекцией вовне своей собственной индивидуальной особенности, своих собственных состояний. Надеюсь, что в этом пункте я ошибаюсь. ))
          Последний раз редактировалось Ирина@Д; 23.04.2012, 08:58 PM.

          Комментарий


          • #6
            Re: Философия Марионетки

            Спасибо, Ирина@Д. Ваши замечания имеют смысл и понятны мне :)

            Бесконечная регрессия понимается мною классически:
            «Regressus in infinitum, (Latin). Process of going back endlessly, i.e., tracing each happening to a preceding step.»

            Мысли вот этого товарища, к примеру, мне близки по существу, хотя не исчерпываются ними:

            “ Парадигма свободно падающих тел (и многие подобные парадигмы во многих других науках) научила нас подходить к научным проблемам определенным образом: проблемы должны быть упрощены посредством игнорирования или откладывания рассмотрения возможности того, что больший контекст может влиять на меньший. Наша гипотеза идет против этого правила и фокусируется именно на определении отношений между большим и меньшим контекстом.

            Еще более шокирует тот факт, что наша гипотеза предполагает (хотя обошлась бы и без этого предположения), что может существовать бесконечная регрессия таких релевантных контекстов.

            В силу всего этого, гипотеза требует и стимулирует ту же ревизию научного мышления, которая происходит во многих областях -- от физики до биологии. Наблюдатель должен быть включен в фокус наблюдения, а то, что можно изучать -- это всегда либо отношения, либо бесконечная регрессия отношений. И никогда не "вещь".”

            * Bateson G. Minimal Requirements for a Theory of Schizophrenia // AMA Archives of General Psychiatry. 1960. Vol.2. Это вторая ежегодная лекция памяти Альберта Д.Ласкера (Albert D.Lasker), прочитанная в Институте психосоматических и психиатрических исследований и учебных программ госпиталя Майкла Риза (Michael Reese) в Чикаго 7 апреля 1959 года (Книга доступна в сети на русском языке: Бейтсон Г. «Экология разума»)

            К сожалению, линия вашей критики не учитывает эту идею указанного автора. Вы пишете:
            «Наличие наблюдателя ("Я") и наблюдаемой реальностии означает наличие взаимодействия чего-то с чем-то. Характер этих взаимодействий нельзя прояснить, так как это означало занятие позиции наблюдатель за наблюдателем (за собой). Остается строить онтологические модели реальности и верить в ту модель, которая дает больше эмоционального удовлетворения. Не очень понятно, почему наличие "в ничто нечто" должно считаться потрясающим парадоксом.»
            Кажется, что вы вполне точно пересказываете мои идеи, но слова обманывают. Учет вложенных контекстов — это специфический способ мышления, если позволите. Любое утверждение с необходимостью является точкой на одном или нескольких пересекающихся диапазонах эволюционно родственных явлений. Фраза «наличие наблюдателя» у меня — всего лишь текущая точка в данном дискурсе. Но в контексте всего изложенного понятно, что для меня «наличие наблюдателя» не есть нечто очевидное окончательно. Это сбивает с толку всех моих искренних критиков. Тоже касается «наблюдаемой реальности»: бесконечная регрессия отношений уничтожает не только вещи, но и сами отношения. Поэтому просто взять и прикнопить что-то сказанное мною сейчас или ранее не получится: процедура фиксации динамики не релевантна моей теме. Например: вы указываете на противоречие относительно возможности психики влиять на себя или быть внешне детерминированной. Эти утверждения принадлежат различным точкам диапазона представления причинности, только и всего. Но меня интересует динамика функций, а не их частные решения. Однако, правильные частные решения помогают сформировать более точный диапазон. Так, утверждение о влиянии психики на свои последующие состояния является феноменальным отражением такого состояния субстрата психики, которое может привести к новым состояниям, с последующим перемещением представления к концам диапазона. Я отдаю себе отчет, это звучит несколько сложно. Представьте себе, что вы получили некую информацию (неважно, извне или ее «вычислил» ваш мозг), в результате чего для вас открылся новый набор возможностей. Относительно этих возможностей ваш диапазон представлений до этого был не адекватным, или вообще не существовал, но сейчас он улучшился. На это можно смотреть двояко: изменение психики привело к последующим изменеиям в психике — одна точка, или детерминируемый извне процесс модифицировался — другая точка, но они обе принадлежат одному диапазону: диапазону представления детерминации самофиксирующихся феноменов.
            Кстати, я нигде не писал, что мозг — кукловод психики. Я не говорю, что так нельзя сказать, но если бы я так сказал, то уточнил бы координаты точки на диапазоне при таком представлении — это важно для поддержания всех точек диапазона в конгруэнтном друг другу состоянии.

            С ослом еще проще. Выбор не обязательно окончательный. Если вы знакомы с программированием, то знаете, что программа может последовательно производить множество выборов с учетом предыдущего результата. Первичный выбор производится в меньшем контексте, а вы произвольно ограничили всю систему одним контекстом. Я знаю, люди не склонны напрягаться, но даже двухшаговая комбинация не откровение для простого обывателя.

            Относительно патологии и типично-нормального. Кроме вложенных контекстов можно указать на другую точку представления вопроса: ситуация в социуме постоянно меняется. Я же четко написал: «патологическое по стандартным меркам». Стандарты приходят и уходят... Нас должен интересовать процесс в развитии, а не частные, тем более - «стандартные» на сегодняшний день решения.

            И относительно вашего последнего абзаца. В строгом соответствии с вышеизложенным, замечу, что вы произвели общее умозаключение с использованием сразу множества разделенных точек на разных диапазонах. Я могу «перенормировать» смысл каждого вашего положения таким образом, что все диапазоны станут пересекающимися, и можно будет перемещаться от одной точки к другой. «Перенормировать» - в данном случае значит указать на скрытую (не обязательно известную вам) контекстную вложенность каждого вашего отдельного высказывания , а расширенные контексты рано или поздно неизбежно пересекутся. Это не тривиальная процедура для нашего мышления. Выглядит это примерно так:

            «Суть цивилизационного вызова Лимит иллюстрирует попавшим в штопор буридановым ослом.»
            Буриданов осел ››› программа с доступом к собственным исходным кодам ››› автоколебательный контур в точке отсечки — обычные вещи.
            Цивилизационный вызов ››› частный процесс в области фазы неустойчивости (см. выше, см. также «теории катастроф»).
            «...видимо, он еще один раз хочет сделать предупреждение участникам форума, чтобы они уберегали себя от опасности формирования сверх-устойчивого аттрактора.»
            Сделать предупреждение ››› восприятие феноменального выражения текущего статуса объекта ››› интерпретация восприятия ››› подстройка собственного статуса в соответствии с интерпретацией.
            «Вызывает настороженность,..» ››› дальнейшая подстройка собственного статуса в соответствии с интерпретацией.
            «...единичный случай возможной патологии воспринимается им обобщенно как цивилизационный вызов.»
            Единичный случай ››› где имел место? ››› является ли достижение любым процессом точки бифуркации примером единичного случая?
            Возможной патологии ››› если возможная, то что является принципиальным ограничителем ее до единичных случаев? ››› выполняется ли правило учета контекстных влияний на исход?
            «Такого типа обобщения, как правило, являются проекцией вовне своей собственной индивидуальной особенности, своих собственных состояний.» ›››
            Всякая феноменология является отражением статуса системы, выраженная собственным состоянием системы-наблюдателя. То есть: собственное состояние системы-1 ››› частичное отражение присущей этому состоянию феноменологии на системе-2 ››› фиксация изменения собственного состояния системы -2 в ее феноменологии, доступной другим системам (в итоге, дискуссия в теме:).
            «Надеюсь, что в этом пункте я ошибаюсь. ))» ››› А это как раз та работа, которую вы проделали со своей стороны для пересечения диапазонов. Интуиция подсказывает нам, что наши суждения редко обладают достаточной точностью при повышении к ним требований. Высказать предположение о возможной собственной ошибке — самый простой способ заставить «пересечься» внутри нас набору диапазонов, точки с которых мы эклектично смешиваем в окончательном суждении. Причем, это срабатывает во всем диапазоне случаев употребления этого приема: злопыхательском, ерническом, ни-к-чему-не-обязывающем, искреннем. Как говорится, какие диапазоны, такое и пересечение.

            Комментарий


            • #7
              Re: Философия Марионетки

              Должна признаться, что впечатление от первого поста данного топика у меня сложилось неоднозначное. С одной стороны, текст затрагивал интересные вопросы, с другой стороны, общая подача материала шла в журналистском ключе. Эта подача состояла в том, чтобы пробудить у читателей потоки ассоциаций, кучкующихся вокруг проблемы детерминизма и онтологической модели бытия.

              Для по-настоящему качественной журналисткой подачи материала логика противопоказана. Достаточно, чтобы у читателей пробудились эмоции и актуализировались какие-нибудь представления.
              Чтобы этого добиться, нужно было задать вопрос о том, какие полоски у зебры – черные или белые, выдать ответ, что черные (сгодился бы и вопрос, что первично курица или яйцо, с ответом, что яйцо).
              Потом позабавить фразой классика науки, что самый заядлый сторонник жесткого детерминизма подсознательно верит в свободу воли.
              Далее обозначить поставленную цель – создание философии марионетки.
              Наконец объявить о наличии связи (без объяснения, какой именно связи) между цивилизационным кризисом и буридановым ослом, попавшим в ступор бесконечной регрессии.
              Под занавес обозначить, что бытие вовсе не обязательно имеет динамику посредством взаимодействия объектов, оно (бытие) может представлять собой динамику преобразования единого связного целого.
              На протяжении всего текста требовалось указывать, что все упомянутые в сообщении явления обладают тенденцией поглощения бесконечной регрессией. Для того, чтобы получилось более интригующе, определение и описания конкретики бесконечной регрессии нужно было опустить.

              Чтобы попытаться разобраться с этой информацией, я прочитала предыдущие сообщения автора топика, которые размещались в форуме три года назад (название топика «Предел? Есть предел!).
              Там, по контрасту, логика была проявлена в высшей мере.
              Прочитав тот текст, я получила представление о теме, интересующей автора и о его идеях, и на базе этого смогла построить приблизительные предположения о содержании нынешнего текста. У меня зародилось впечатление, что за последние годы, бродя по просторам научных форумов, автор устал от логической и последовательной формы изложения, зато приобрел навыки обертывания своих идей в эффектную упаковку намеков и недоговоренностей.

              Поскольку все затронутые в этом топике вопросы мне интересны, я с радостью поучаствовала бы в их обсуждении. Тем более, что автор (в прошлом топике) проявил себя как создатель нестандартной модели. Но обсуждать что-то я смогу только при условии, что появится текст более последовательный, менее напоминающий кусочек потока сознания, изложенного в собственных кодах и извлеченного из середины самого потока.

              Пока я могу зацепиться за приведенную цитату:
              Сообщение от hitthelimit Посмотреть сообщение
              Мысли вот этого товарища, к примеру, мне близки по существу, хотя не исчерпываются ними:
              “… В силу всего этого, гипотеза требует и стимулирует ту же ревизию научного мышления, которая происходит во многих областях -- от физики до биологии. Наблюдатель должен быть включен в фокус наблюдения, а то, что можно изучать -- это всегда либо отношения, либо бесконечная регрессия отношений. И никогда не "вещь".
              Впечатление от этого текста такие. Цитата взята из монографии пятидесятых годов. Она постулирует необходимость пересмотра парадигмы взаимонезависимости объекта и субъекта исследования в соответствии с копенгагенской интерпретацией квантовой механики.

              Идею бесконечной регрессии в этом контексте я поняла так. Наблюдаемое (исследуемое) явление имеет с наблюдателем взаимосвязи, которые меняются немедленно после начала наблюдения (исследования). Из-за этого после начала наблюдения объект становится уже чем-то отличным от себя прежнего. Попытка включить в рассмотрение процесс изменения взаимосвязи, возникший после начала наблюдения, приведет к новой перестройке взаимосвязей с объектом, что потребует для пущей точности новую поправку в рассмотрения этого усложнившегося характера взаимодейстия, а новая поправка – это снова перемены во взаимодействии, которые тоже следует внести в качестве поправочных коэффициентов в создаваемую модель объекта и так до бесконечности.

              Обсуждать эту идею я сейчас не стану, ведь, возможно, я неправильно поняла суть бесконечной регрессии, или, возможно, я описала частный и неактуальный для автора топика вид бесконечной регрессии, а ему хочется обсудить какой-то иной конкретный и значимый для него вид.

              Комментарий


              • #8
                Re: Философия Марионетки

                Я не берусь судить о тонкостях копенгагенской интерпретации, но боюсь, что квантовая неопределенность не эквивалентна ограничениям, налагаемым бесконечной редукцией. Физики утверждают, что эта неопределенность носит априорный, а не процессуальный характер. Именно поэтому процессуальными ухищрениями она и не может быть обойдена. Опять же, если говорить о влиянии наблюдателя на квантовый объект, то там имеет место скорее не цепь бесконечной редукции, а последовательность равноценных операций. В этом смысле то, что (возможно) положил в основу своей функциональной парадигмы Бейтсон, на пороге квантового мира заканчивается, хотя в области макро-феноменов вполне применимо. Поэтому я не могу вот так вот подтвердить, что да, это и есть та самая редукция. В моем представлении, сама идея наблюдателя полностью бессмысленна в определенной области. Это хорошо можно показать на примере интерпретации результатов практической проверки неравенств Белла (и нелокальности в целом):

                «Таким образом, теперь я могу повторить то, что говорил ранее в одном из постов: предположение о том, что наблюдатель что-то делает с наблюдаемой системой в принципе некорректно. Не являясь самостоятельной единицей, наблюдатель ничего не может делать — ни с чем. Все квантовые парадоксы, в которых наблюдатель что-то проделывает с квантовой системой (наблюдает ее) лишены смысла, и являются таковыми только в связи с ошибкой идентификации ПСС. Лишены смысла попытки интерпретаций с активным участником-наблюдателем. Как я уже описывал ранее, новый подход дает зеленый свет решению парадокса спутанности квантовых систем: на поверхность нашего понимания всплывают те самые пресловутые скрытые параметры, которых не может быть. Да, там, где их искали ранее, их действительно быть не может. Они заключены в том, что мы до сих пор называли «измерением одного из спутанных объектов». Измерение — это феноменальное выражение в рамках феноменальной реальности, а не акт, содержащий в себе ПСС и влияющий на что бы то ни было.
                Хорошим аналогом этой мысли является динамика на экране с фильмом. Причина происходящего на экране не кроется в том, что на экране можно постулировать феноменальным образом.
                Т.е., измерение параметра одного из спутанных объектов есть реализация причины, находящейся на уровне системы этих объектов, и не имеет вообще никакого отношения к наблюдателю. Но раз нет произвольного измерения, то отпадает и проблема корреляции между спутанными участниками системы. Таким образом, скрытые параметры есть (можно считать, что они есть), но они не подлежат выявлению — не существует способа их выявить, потому что не существует активных самостоятельных наблюдателей, которые могли бы это проделать.»
                http://hitthelimit.livejournal.com/10720.html#comments (Сорри за длинную цитату).

                Как видите, линейные подходы, тем более, построенные на любой феноменальной логике, начиная с какого-то момента когнитивного погружения в цепи редукций, не работают: само же применение бесконечных редукций — еще не гарантия от греха линейности в мышлении.

                Комментарий


                • #9
                  Re: Философия Марионетки

                  Сообщение от Ирина@Д Посмотреть сообщение
                  Но обсуждать что-то я смогу только при условии, что появится текст более последовательный, менее напоминающий кусочек потока сознания, изложенного в собственных кодах и извлеченного из середины самого потока..
                  Что, Ирина, сложный случай? В отличие от Ваших текстов, отсутствует детерминирование даже в отдельном абзаце, даже в отдельном предложении! Это и есть, на мой взгляд, реальное живое мышление в его актуальной фазе, а не в фазе "фиксации"(как упоминал автор). Данная картина подтверждает, что процесс реального мышления(в отличии от повторения результатов прошлого мышления) является хаотичным, эволюционным, поисковым. А вот моя реплика, по-моему, получилась вполне детерминированной, так?

                  Комментарий


                  • #10
                    Re: Философия Марионетки

                    Сообщение от hitthelimit Посмотреть сообщение
                    Как видите, линейные подходы, тем более, построенные на любой феноменальной логике, начиная с какого-то момента когнитивного погружения в цепи редукций, не работают: само же применение бесконечных редукций — еще не гарантия от греха линейности в мышлении.
                    А что, "бесконечные редукции" - это не "линейность в мышлении" априори? Вы (как программист, кажется) случайно мышление не отождествляете с логикой? У меня такое сложилось впечатление от приведённого в цитате пессимистического вывода.

                    Комментарий


                    • #11
                      Re: Философия Марионетки

                      На вопрос: «Какая именно бесконечная регрессия имеется в виду?», - пришел ответ, что не та, которую я указала. При этом слово регрессия исчезло, а вместо него появилось слово «редукция». Может быть, это означает приглашение не привязываться к понятиям, а продолжать по наитию предлагать другие варианты бесконечных регрессий.
                      Возьмем, к примеру, упомянутый автором вариант работы компьютерной программы, когда результаты расчета каждого из циклов становятся входными данными при запуске следующего цикла.
                      Возможно, автор построил онтологию бытия на такой аналогии? Кванты времени тогда соответствуют времени расчета. Материя соответствует результату расчета. Движение соответствует изменениям, которые происходят по ходу появления новых циклов расчета (квантов времени).
                      Возможно, автор имеет в виду не онтологию, а гносеологию? (Не модель устройства мира, а модель познания мира). Тогда понятно привлечение в качестве примера буриданова осла. Осел должен строить свой очередной выбор поведения с учетом предыдущих сделанных выборов, а на это у него в конце концов не хватит мощности его компьютера – мозга. Слава Аллаху, реальные ослы не знают, что программы их действий должны строиться по этому принципу, поэтому они и не срываются в сингулярность. Общество (социум) обязано (!) быть ответственнее ослов, и поэтому оно неизбежно должно упасть в воронку бесконечной регрессии. Пока оно держится только потому, что молодое поколение не имеет достаточной сознательности, чтобы свои программы строить как продолжение программ своих отцов, добиваясь во всех поступках непротиворечивости со всем сотворенным ранее, а политики разного толка сменяют друг друга, обрывая чужие цепочки «учета в своих нынешних действиях всех своих ранее совершенных действий», подцепляя к общей социальной цепи начало своей цепочки, которую спустя несколько лет оборвут их политические противники.
                      Люди в своем индивидуальном мышлении тоже умеют обрывать срывы к бесконечным регрессиям. Мне, например, в соответствии с моими природными индивидуальными особенностями, более чем свойственна тенденция непрерывно возвращаться к построенной ментальной модели, внося в нее поправки из-за непрерывно всплывающих вследствие факта ее создания ассоциаций, зная при этом, что сделанные поправки снова всколыхнут другой поток ассоциаций, что потребует внесения очередных поправок и так до бесконечности.
                      Что помогает разорвать цепь? Во-первых, жизнь. Через день я вынуждена буду оторваться от компьютера из-за отъезда в отпуск, и на этом прервется воронка, затягивающая меня в бесконечную регрессию моделирования представлений автора топика с учетом поступающих реплик и с учетом всплывающих у меня ассоциаций и мыслей. Во-вторых, ментальная «техника безопасности». Она сводится к тому, чтобы не браться за создание нескольких ментальных моделей (то есть не участвовать в нескольких компьютерных тусовках), иначе никаких дофаминовых ресурсов не хватит, и к тому, чтобы взрастить установку здорового пофигизма (никто не обязывает доводить «вылизывания» до абсурдных значений), и к тому, чтобы выполнять заповедь «Будьте как дети», что в данном контексте означает умение программироваться с чистого листа.
                      Последний раз редактировалось Ирина@Д; 25.04.2012, 09:46 AM.

                      Комментарий


                      • #12
                        Re: Философия Марионетки

                        Сообщение от Ирина@Д Посмотреть сообщение
                        Возможно, автор построил..........
                        На теме феноменальный случай: встретились два участника , оба с ярко выраженным свойством принципиальной потребности обязательно ни о чём не договориться! Я сдуру(может ещё кто?) взялся следить за разговором, но(имейте совесть!) мы ведь тут надеемся на возможную развязку дискуссии! Нам ждать?

                        Комментарий


                        • #13
                          Re: Философия Марионетки

                          Сообщение от Плотник Посмотреть сообщение
                          Сообщение от Ирина@Д Посмотреть сообщение
                          Возможно, автор построил..........
                          На теме феноменальный случай: встретились два участника , оба с ярко выраженным свойством принципиальной потребности обязательно ни о чём не договориться! Я сдуру(может ещё кто?) взялся следить за разговором, но(имейте совесть!) мы ведь тут надеемся на возможную развязку дискуссии! Нам ждать?
                          Тем, кто следит за сообщениями топика, сообщаю, что дискуссии нет. Это для тех, конечно, кто сам не понял.
                          С моей стороны предпринимаются попытки понять философскую модель автора. Поскольку скорость обмена постами невелика (раз в день), то развязки нашего диалога ждать лучше не стоит, так как я на полмесяца удаляюсь (отправляюсь в отпуск).

                          Комментарий


                          • #14
                            Re: Философия Марионетки

                            Сообщение от Ирина@Д Посмотреть сообщение
                            на полмесяца удаляюсь
                            Мы Вас постараемся заменить, в меру сил!

                            Комментарий


                            • #15
                              Re: Философия Марионетки

                              Сообщение от Ирина@Д Посмотреть сообщение
                              При этом слово регрессия исчезло, а вместо него появилось слово «редукция».
                              С «редукцией» - это ошибка. Она произошла из-за использования контекста КМ. Я лучше объяснюсь с регрессией, редукцией и рекурсией. Рекурсия — повторении самоподобным способом, редукция — сведение сложного к простому, в то время как регрессия является менее строгим термином, часто включающим в себя оба первых. Вам должна быть известна регрессия в психологии, где хорошо выражены и редукция, и рекурсия. К тому же, термин «бесконеная регрессия» уже устоялся в научпопе в контексте объяснительных процедур, что больше всего подходит мне по теме. У меня речь идет о рекурсии и редукции одновременно, но не сводится к ним. Поскольку я не предоставляю строгого анализа, то и считаю за благо прибегать к более «мягким» терминам.

                              «Возможно, автор построил онтологию бытия на такой аналогии?»

                              Думаю, в этом я могу быть определенным: я не построил онтологию. Я построил тупик, из которого ни одна онтология не дает выхода. Все эти буквы, написанные мною — это характеристики тупика на все лады. Более того, в пределе рассматриваемой темы, «Я» вообще ничего не строил. Вот как я это описал:

                              «Можно предложить визуализацию идеи смещения ПСС с феноменального уровня на уровень за пределами феноменальной Реальности.
                              Представьте поверхность — причудливым образом эволюционирующую в 3D плоскость. Любая выделенная часть этой плоскости естественным образом демонстрирует «плоскостную» феноменологию относительно всего, с чем может контактировать и относительно себя самой тоже, итогом чего может стать система феноменальных «знаний» о плоскостном мире, куда будут включены идеи о ПСС, якобы ответственных за направление процессов динамики плоскости. Это то, как мы отражаем Реальность. Альтернативой же этому взгляду является представление, в котором плоскость разбивается на «функциональные кванты», от каждого вертикально вниз уходит стержень собственной причинности, отвечающий за статус каждого кванта, но на поверхности плоскости ни сами «функциональные кванты», ни причинные стержни никаким образом не взаимодействуют. Более того, при смещении точки зрения таким образом и «функциональные кванты», и плоскость, которую они образуют, теряют самостоятельность, полностью виртуализируясь, как идеи сюжетов фильма на экране, которых нет ни на пленке, ни в луче света.» http://hitthelimit.livejournal.com/10720.html
                              Дальнейшие предположения, вы, возможно, почерпнули именно из этого поста :)

                              «Возможно, автор имеет в виду не онтологию, а гносеологию?»

                              Как вы уже можете догадываться, мой ответ такой: в этой области нет возможности различать то и другое, потому что в этой области возникают парадоксальные проблемы с различением как таковым. Примерно, как в физике сверхвысоких энергий, где четыре фундаментальных силы (потенциально) неразличимы.

                              «Мне, например, в соответствии с моими природными индивидуальными особенностями,...»

                              Это верное замечание полностью дезавуирует смысл ваших предыдущих замечаний, начиная с осла. Конструкция системы равна ее феноменологии, особенно в контексте уровня темы. Обязанности, ответственность, сознательность, умения и прызывы («будьте как дети») — феноменологические фикции аксиоматики каузальности для системы, произвольно выделенной другой системой с набором тех же фикций. То, что вы пишете далее, также противоречит этому («Во-вторых, ментальная «техника безопасности»): хотя то, что вы говорите, в семантическом плане законно принадлежит определенной точке на диапазоне семантики, оно не является адекватным теме — «вам» ничего не принадлежит. «Вы» не пользуетесь никакими техниками. Конструкция = феноменология. Одна щепка в бурном потоке плывет так, другая — этак. Они подпрыгивают, ныряют, покачиваются, ударяются о камни на дне, не забывая говорить: «я обладаю техникой легкости, поэтому подводные камни меня не задевают», «я обладаю техникой обстоятельности, поэтому меня не качают волны на поверхности», ну, и так далее. Это не в компетенции осла: думать дольше или идти дальше. Происходит то единственное, что может произойти. Поэтому предлагается рассмотрение параметров тупика существования в терминах абстрактных функций, а не субъективных волений, введение обоснований которых было бы неподъемно громоздкой процедурой — вот уж точно где не хватит никаких человеческих вычислительных способностей.

                              Комментарий

                              Обработка...
                              X
                              yobit.net вход wp super cache