Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Сознание

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • #76
    Re: Сознание

    Сообщение от Papa Carllo Посмотреть сообщение
    Попробуйте вдумчиво перечитать топик с начала, возможно Вы найдете ответы на эти вопросы.
    Ну что ж, сами попросили. Я просмотрел топик и................не нашёл ни одного, сделанного Вами, определения мышления! Вот пара "нейрофизиологических" определений:
    На мой взгляд, простейшее мышление («пограничный случай») — рефлекс.
    Физиологически, процесс мышления биологического существа - биоэлектрохимический процесс происходящий в коре головного мозга, основная задача которого, в ответ на электрические импульсы(ощущения), которые приходят от органов чувств, учитывая всю предыдущую историю импульсов(личный опыт), сформировать наиболее эффективную серию ответных электрических импульсов(модель поведения) направленых к исполнительным органам, которая бы обеспечивала максимальную выживаемость особи, семьи, стаи, популяции, вида и даже всей биосистемы(забота об окружающей среде). Серия ответных имульсов может быть "растянута" на весь жизненый цикл данной особи а также может быть скорректирована в соответсвии с поступлением новых внешних импульсов. В простейшем случае - это рефлексивное мышление. Если формирование ответных импульсов происходит благодаря некой рекурсии(процесс моделирования и прогнозирования) мы имеем дело с осмысленным мышлением. Если внутренние(промежуточные) электрические импульсы могут восприниматься в качестве внешних имульсов мы имеем дело с осознанным мышлением.
    Несмотря на то, что это явный реверанс в сторону нейрофизиологов, системные нейрофизиологи содрогнулись бы до глубины души от такого представления. Далее две нехитрые поделки:
    *Мышление - универсальный инструмент для моделирования всего и вся.
    Под мышлением я подразумеваю процесс создания модели мира на основе информации получаемой от органов чувств.
    "Процесс" и "инструмент", гениально! Далее Вы решительно выдвигаете на первый план то, что называете(до сих пор не понятно, что это такое) сознанием"
    Т.е. я рассматривал мышление как единый процесс, который может сам себя прогнозировать(моделирова� �ь), оценивать и изменять благодаря особой разновидности обратной связи, которую я называл сознанием.
    И тут же....гробите эту роль "особой разновидности обратной связи"(сознания):
    Я вот как раз пытаюсь «внедрить» другую точку зрения: мышление первично, оно происходит вне зависимости от того осознается оно или нет.
    Далее Вы, на словах ратуя за необязательность речи для мышления, допускаете такие пассажи:
    А я то думал, что сознание - это то, что отличает нас от животных, и то, что дало нам возможность мыслить творчески и формулировать свои мысли словами
    Таким образом, наличие речи (умение предавать свои мысли словами) свидетельствует о том, что данный вид умеет "наблюдать" за своим мышлением и, следовательно, обладает сознанием.
    Забавная непоследовательность! Далее наблюдаются наборы слов о сознании и мышлении в том смысле, кто кого "осознаёт", "наблюдает", "ощущает", "чувствует" ит.д.:
    *Осознанное мышление - мышление со специфической обратной связью, благодаря которой и реализуется субъективное ощущение - сознание.
    *сознание = ощущение(наблюдение, фиксация в памяти) процесса своего мышления.
    *Грубо говоря, мышление - это процесс происходящий в нашем мозге, а сознание — это чувство, т.е. способность мышления «наблюдать» само себя (точнее некую свою часть).
    Для личности сознание - это основополагающее понятие, оно чуть ли не тождественно самому понятию личность, таким образом оно становиться первичным, а мышление, рефлексы, ощущения и т.д. становятся всего лишь "приложениями".
    Я утверждаю, что сознание — ощущение процесса собственного мышления. .................Таким образом, сознанием может обладать только существо которое мыслит. .......................*если доказать, что улитка не обладает мышлением, мы сможем однозначно заявить что у нее нету и сознания, однако, если окажется, что улитка обладает неким мышлением, мы не можем с полной уверенностью утверждать, что она также обладает и сознанием, т.к. сознание — ощущение, а ощущения субъективны.
    Осознанное мышление - это случай, когда мышление мыслит(ощущает) само себя.
    И в конце этой мешанины автор всё же, чувствуя, что определить мышление ни глобально, ни отдельно в нейрофизиологии и психологии ему не удалось, сокрушается:
    Я писал выше, что любое деление процесса мышления сомнительно для понимания целостной картины. Но, безусловно, такое деление необходимо для таких наук как психология и нейрофизиология, т.к. упрощает процесс понимания мыслительного процесса в рамках целевого предназначения каждой из этих наук.
    Как видите, я перерыл всё Ваше творчество. Вам, чтобы сохранить лицо серьёзного собеседника, надо срочно отстоять одно из сделанных Вами определений или немедленно создать новое и отстоять его в дискуссиях с участниками.
    Сообщение от Goo Посмотреть сообщение
    Вывод - прежде, чем что-то облекать в речь, нужно придать каждой единице этого разговора какой-то смысл, то есть - формализовать применительно ко всем.
    Это да. Речь сама не создаёт мышления, но имеет структуру(предложения, абзацы, знаки препинания, союзы ит.д.), которая коррелирует(соответствует) со структурой мышления как мозгового нейрофизиологического процесса. Речь транслирует нейрофизиологический процесс в межличностную коммуникацию. А вот какова эта структура подробнее обсуждалость в теме "Основа мышления. Макроспекуляция". Будет некорректно воспроизводить это обсуждение в данном топике, хотя в данном топики, как видите, объехать тему мышления практически невозможно.

    Комментарий


    • #77
      Re: Сознание

      2 Плотник: Я оценил Ваш пафос. Особенно понравилась фраза:
      Сообщение от Плотник Посмотреть сообщение
      И в конце этой мешанины автор всё же, чувствуя, что определить мышление ни глобально, ни отдельно в нейрофизиологии и психологии ему не удалось, сокрушается: ...
      На этом месте, я так понял, предполагалось, что я должен был упасть замертво пронзенный пером критика...
      Возможно, я Вас чем-то обидел? Простите ради бога!
      Послушайте, я не позиционирую данный топик как научную работу, это просто гипотеза. Я стараюсь изо всех сил изложить свою идею доходчиво, привожу различные примеры, повторяюсь по несколько раз... Если Вы действительно не понимаете ход мох мыслей и не находите в них для себя ничего интересного, то, возможно, Вам просто не стоит тратить время и нервы читая все это?
      Последний раз редактировалось Papa Carllo; 18.04.2012, 05:06 AM.

      Комментарий


      • #78
        Re: Сознание

        [QUOTE=Плотник;39884]
        Сообщение от Papa Carllo Посмотреть сообщение
        Сообщение от Eis Посмотреть сообщение
        Но тем не менее сознание остаётся "идеальным фактором" как и вся психика,которая является нематериальной формой процессов работы мозга.
        Искать корреляты психическим проявлениям в мозге ,это как показала практика - безрезультатное занятие.
        А в мозге их искать и не надо. Материальные корреляты психики(сознания, эмоций, мышления) находятся в коммуникации(общении) с себе подобными. Вы же сами всегда говорите о важности внешней среды. Так вот, в части мышления материальные корреляты практически полностью находятся в коммуникации. Сознание и эмоции может иметь и одинокий дикарь в лесу, но мышление в одиночку ему не осилить.
        Ув. Плотник ,вот было предложение Ирины,которое показалось мне знакомым.
        Существуют ли мысли на самом деле как мы это внешне представляем в "виде чего-то"?
        Предметный мир у нас в голове состоит из кодов -коррелятов психическим проявлениям или эта активность мозга означает сугубо личное отношение человека и животного к внешним проявлениям реальности?
        По этому поводу как мне кажется Ирина и пишет:

        Однако очень вероятен и другой расклад – субъективная реальность (со всеми ее не существующими в мире физических и неврно-физиологических процессов «прибамбасами» типа цветовых пятен) это не побочный продукт создания мозгом поведенческих программ, а специально создаваемая реальность, со своим пространством, временем, модально-специфическим наполнением, причем создание этой реальности – необходимый промежуточный этап при создании поведенческих программ определенного рода.
        Субъективизация ощущений вот на мой взгляд к чему надо стремиться в понимании сознания,мышления.
        Тогда вербальность,которая у нас в обязательном порядке почему-то ассоциируется с мышлением ,уйдёт на задний план.
        Если любой сигнал из внешнего для нас означает только ,что-то сугубо личное и неповторимое :то это не означает ,что окружающие будут в неведении относительно наших планов воздействовать на внешнюю среду.
        Люди определённого круга ,который связывает этические символы общения,найдут достаточно взаимопонимания в своём родственном круге так как имеется "необходимый промежуточный этап " ОБУЧЕНИЯ который будет связывать этих людей для совместных действий .
        Так же как и "зелёное","голубое" ,синее" не представлено в мозге спец -отделами по организации восприятия цветовых оттенков.
        Восприятие цветов это сугубо личное мероприятие для определённой общности индивидов,которые достигли между собой взаимопонимание.
        "Необходимый промежуточный этап" это то ,что выделяет психические ощущения,которые мы наблюдаем внешне : Идея повторного входа возбуждения как мозговой основе психики

        Комментарий


        • #79
          Re: Сознание

          Сообщение от Papa Carllo Посмотреть сообщение
          2 Плотник: Я оценил Ваш пафос. Особенно понравилась фраза:
          Сообщение от Плотник Посмотреть сообщение
          И в конце этой мешанины автор всё же, чувствуя, что определить мышление ни глобально, ни отдельно в нейрофизиологии и психологии ему не удалось, сокрушается: ...
          На этом месте, я так понял, предполагалось, что я должен был упасть замертво пронзенный пером критика...
          Не, не так )
          Тут чел проделал определенную работу, и эта работа касается непосредственно Вас, можно сделать вывод, что он, этот чел имеет прямую заинтересованность, иначе зачем это ему нужно?
          Мотивацию этой заинтересованности и цель, которую он пытается достигнуть, можно пока оставить за кадром, все равно это будет неадекват, в той или иной степени, но именно он - то есть измышления.
          Вот сам ФАКТ такой подборки достоин уважения, да еще можно прикинуть то обстоятельство, что кто-то произвел работу, которую сам чел никогда бы мож и не сделал по отношения к себе.
          Как я считаю )

          Комментарий


          • #80
            Re: Сознание

            У меня появился вопрос по поводу сути отстаиваемой автором топика гипотезы. Хотелось бы понять, чем его представления отличаются от традиционного мнения, что сознание – это отражение отражения:
            В любом акте сознания есть не только отражение объекта, но и отражение отражения.
            По другому (в кибернетическом ключе) это положение два года назад обсуждалось здесь на форуме:
            Сообщение от Кириллл Посмотреть сообщение
            " Нет оснований полагать, что электронные компьютеры действуют осознанно, когда они что-нибудь моделируют, хотя нам приходится допускать, что в будущем они, возможно, будут сознавать свои действия. Быть может, осознание возникает тогда, когда модель мира, создаваемая мозгом, достигает такой полноты, что ему приходится включать в нее модель самого себя." /Alexander R. D. (1987). The Biology of Moral Systems, New York, Aldine de Gruyter/
            Психологи уже чуть ли не столетие под сознанием понимают психику, которая перешла от уровня построения модели реальности к уровню моделирования действий своей модели, и получившую за счет этого способность проигрывать возможные варианты реакций, перед тем как запустить эту самую реакцию. В быту это называется созданием произвольных действий.
            Благодаря наличию такой психической надстройки самый глупый человек отличается от самой умной собаки, самого мудрого слона и самой проницательной шимпанзе способностью заранее спланировать свои действия на ближайший вечер.
            Поскольку психологи много десятков лет обкатывают эту идею, они пришли к твердому убеждению, что сознание невозможно без речи. Речь при этом важна не из-за назывательной функции и не из-за коммуникативной функции (как писали участники обсуждения в этом топике), а из-за того, что речь – инструмент моделирования.
            Проигрывание внутренних вариантов действий возможно только через трансформацию образов («Если я согну эту железку под таким углом, то эти две фиговины встанут в пазы как нужно»). Образы можно трансформировать 1) либо совершая внешние действия над объектами, которые эти образы отражают («тут надо попробовать покрутить руками всё, что гнется»), 2) либо осуществляя речевую деятельность (активность мозга по созданию слов «согну эту железку» приведет к появлению образа согнутой железки), 3) либо предоставив психике самостоятельно продуцировать случайные комбинации измененных образов.
            1) Первый вариант соответствует зачаточной форме мышления – наглядно-действенному мышлению.
            3) Третий вариант ярко демонстрируют кошки в «проблемном ящике». Они не разглядывают железки, прикрепленные к запору клетки, не проигрывают моделей вариантов действий. Благодаря стрессу они продуцируют мощный каскад случайных действий, мечась по клетке. При случайном открытии рычага-запора они не фиксируют модель ситуации, просто их психика присваивает более высокую значимость набору движений, произведенных близко по времени с появлением успеха (успех означает здесь освобождение из клетки). В следующий раз, попав в проблемный ящик и производя свои метания, кошка быстрее запустит этот комплекс движений. В конце концов, после нескольких визитов в проблемный ящик, она сумеет достаточно точно отдифференцировать из всего комплекса действий нужное движение.
            2) Второй вариант – базовый для сформированного мышления, хотя мышление «прибрало к рукам» и третий вариант – спонтанное продуцирование психикой различных комбинаций (наитий, инсайтов).
            Есть один нюанс, из-за которого роль речи в мышлении не слишком очевидна – у взрослого человека внутренняя речь (инструмент моделирования) предельно редуцирована. Если слова – это сигналы сигналов (сигналы образов), то слова внутренней речи становятся практически сигналами сигналов сигналов. Они не очень заметны в общем потоке саморефлексии.

            Все вышесказанное позволяет отклонить возражения о возможности мышления без речи. Ранее в топике писалось, что саксофонист создает музыкальные импровизации без использования речи, что шахматист не использует речь при выборе хода в знакомой шахматной комбинации. Тем не менее, и исполнение импровизации, и автоматизированный выбор хода являются элементами более сложных поведенческих программ, которые как раз без речевых внутренних посылов не могли бы реализоваться.

            Подвожу итог. Сознание (моделирование психикой самое себя) неотделимо от а) фиксации составных элементов отражаемой модели; б) инструмента преобразования элементов и связей между ними; в) процесса управления ходом построения моделей и оценки их адекватности. Первое – это содержание сознания, второе – речь и спонтанная генерация вариантов, третье – мышление.
            Мышление без речи не является мышлением в истинном значении, это поиск вариантов методом проб и ошибок.
            Здесь в топике под мышлением почему-то обозначали любой процесс создания программы действий (типа «срабатывают автоматизмы – это мышление, не срабатывают – включается размышление», хотя на самом деле «срабатывает автоматизм – это срабатывает автоматизм, не срабатывает – тогда регуляцию обеспечивают психические процессы, например, восприятие, память и эмоции, а если необходимо, то подключается мышление).
            Сознание – это режим работы психики, готовой при необходимости подключать к регуляции мышление и продуцировать произвольные действия.
            У животных нет сознания, поскольку их психика не занята моделированием самое себя. Животным достаточно того, что у них есть психика, которая сама, являясь моделью реальности, позволяет строить сложные неавтоматизированные действия.
            Психика даже у животных настолько сложна, что перед тем как ставить задачу разобраться с моделированием сознания, не худо бы разобраться с моделированием психики. Весь смысл и пафос моего предыдущего поста сводился к тому, что создатели ИИ, имея целью моделирование сознания, пропускают этот этап. Для них психическое – это базовые нервно-физиологические процессы получения сигналов (ощущения) и оценки сигналов (эмоции). Для них раскрытие тайны сознания сводится к тому, чтобы раскрыть схему дальнейших мозговых операций с этими базовыми элементами.
            Да, говорят они, конечно, мы согласны с тем, что психика – это модель реальности. Нервно-физиологические коды – это и есть модель. Психологи, возражая, говорят, что часть информации о реальности из нервно-физиологических кодов перекодируется в модель-изображение (то есть в психические образы).
            Любое изображение, как физическое, так и психическое, в отличие от кодов – это отражение через уподобление. В мозговых процессах, напротив, нет уподобления отражаемым объектам. Копируя реальность, психические образы пространственно вынесены за пределы мозга, они тождественны с отражаемыми объектами по своему пространственному положению и по временной характеристике. Кроме того, они тождественны с объектами по форме, по размеру, по движению. У них, правда, нет возможности уподобиться объектам по качественной характеристике. Поэтому образы ощущений кодируют, а не копируют качество воздействий. На приход эл-магн волн такой-то длины психика строит зрительные цветовые пятна, на приход эл-магн волн другого диапазона – тепловые ощущения, на приход колебаний воздуха – звуки, на приход молекул – вкусовые ощущения и т.п. Напомню еще раз, что размещены все эти ощущения не в пределах пространства мозга, а приблизительно в той точке пространства, откуда пришло воздействие.
            Поскольку ни у одного из мыслителей всех времен и народов пока не родилась теория, объясняющая механизм построения мозгом психической модели реальности, поскольку никто не знает, как данная нематериальная модель может оказывать воздействие на материю мозга, постольку пока еще рано говорить о моделировании психики, тем более сознания. Лучше говорить о моделировании тех или иных функций.
            P.S. Некоторые люди, правда, упрощают свою модель мира, игнорируя таинственность связи между мозгом и психикой. Папа Карло, например, написал, что раз связь есть (она, действительно, есть), то никакой проблемы (ПФП) нет. Неужто он знает механизм связи мозга и психики? М.б., он хотя бы может обосновать ее тип: причинно-следственная это связь или связь корреляционная вследствие наличия общего источника, или связь модулирующая, или связь, возникшая вследствие взаимодействия.
            Eis в предыдущем посте написал, что психическое отличается от нервно-физиологического субъективным компонентом – отражение у каждого субъекта индивидуализировано. Он еще предположил, что у меня такое же мнение. Так вот, мнение у меня прямо противоположное. Индивидуализированностью обладает любое отражение, даже простейшее материальное. Если ткнуть пальцем в котлету, а также в густой кисель, а также в чай, а также в комок пластилина, то след (отражение формы пальца) в каждом случае получит индивидуальную окраску. Eis пишет, что данная субъективированность обусловлена опытом. Действительно, на комке пластилина, на котором раньше было нанесено много деформирующих следов, отражение пальца будет более субъективизированным, чем на новом неиспользованном.
            Говоря о противоположности позиции, я имею в виду, что психическое отличается от нервно-физиологического объективизированностью. Психическое, а не нервно-физиологическое, копирует характеристики объекта и переносится пространственно в то место, где находится объект.
            Из-за объектности психической модели реальности, из-за пространственного наложения предметов и психических образов большинство людей даже не отделяют их друг от друга. Для этих людей цветность, звонкость, зябкость, душистость – это объективные характеристики объекта, а вовсе не психические (субъективные).
            Заканчивая мысль об субъективизированности, могу сказать, что психику называют субъективной реальностью не из-за индивидуализированности, а из-за того, что она не фиксируется никакими объективными материальными методами, никакими научными приборами, она открыта только своему носителю (субъекту).

            Комментарий


            • #81
              Re: Сознание

              Кста, про это... ну так, от неча делать:

              Сообщение от Papa Carllo Посмотреть сообщение
              ...В случае с Дейвидом, поскольку его мозг сообщает ему, что эта женщина похожа на его мать, по-видимому, веретенообразная извилина и все зри*тельные поля у него полностью в норме. Однако, грубо говоря, «провод», который идет от зрительных центров к миндалине, то есть к эмоциональным цент*рам, оборван в результате аварии. Поэтому он смот*рит на свою мать и думает: «Она выглядит как моя мать, но если это так, почему я ничего не чувствую к ней? Нет, она не может быть моей матерью, это какая-то незнакомка, которая притворяется ею». Учитывая данный специфический обрыв связи, это единственное толкование, которое доступно мозгу Дейвида.

              Как можно проверить такую причудливую идею? Мой студент Билл Херстейн вместе со мной в Ла-Хо-лья и Хэдн Эллис с Эндрю Янгом в Англии провели несколько очень простых экспериментов по измере*нию кожно-гальванической реакции* (см. гл. 5)'. Мы достаточно достоверно обнаружили, как и предпола*гали теоретически, что в мозгу Дейвида была нару*шена связь между зрением и эмоциями. Еще уди*вительнее было то, что когда Дейвид звонил своей матери по телефону, он сразу же узнавал ее голос. И здесь у него не было обмана чувств. Тем не менее, когда через час его мать заходила к нему в комнату, он снова говорил ей, что она обманщица и только похожа на нее. Причина такой аномалии объясня*ется разомкнутым каналом, который ведет от слухо*вой коры в верхнюю височную извилину к миндали*не, и, возможно, этот путь не был поврежден в ава*рии. Следовательно, слуховое узнавание оставалось неповрежденным, в то время как зрительное распознавание исчезло. Это очень выразительный пример гого, чем мы занимаемся. Вот когнитивная невроло*гия в действии. Мы берем причудливый, казалось бы, необъяснимый неврологический синдром — пациент заявляет, что его мать обманщица, — и затем прихо*дим к простому объяснении), основываясь на извест*ных нам нервных путях в мозгу.
              Рождение разума Вилейанур С. Рамачандран
              При травме, в мозге, были утеряны распознаватели смысла "мама" именно по зрительному каналу, в тоже время как по слуховому они остались. Но, так как, зрительная инфа имеет для чела гораздо более высокую значимость, то, в случае их сравнения глаза-уши, зрению отдается предпочтение. В случае же только слухового восприятия отстается только он, и зрительный "минус" его не перекрывает. Отсюда и эти противоречия в распознавании превоначально-абстрактного образа, сформировавшегося по речевой метке "мама".
              Причем, при ТОЛЬКО вербальном контакте она трансормирутся сначала в личный смысл "мама", а потом притягивается уже и это слово. При зрительном же - сперва говорят "мама" - соответствующие распознаватели утеряны и идет отторжение, хотя слух вроде и говорит "да".

              К примеру, у собак доминирует НЮХ, если подставить эту ситуацию и - по отношению к ним. Будет все тоже самое, лишь зрения заменится на обоняние. Логично? )

              Комментарий


              • #82
                Re: Сознание

                Сообщение от Ирина@Д Посмотреть сообщение
                Неужто он знает механизм связи мозга и психики?
                Мозг-мышление-психика-мышление-мозг... этот процесс непрерывный и неделимый в своей сущности под названием "одна, конкретная личность". Причем, "личностью" можно назвать и рыбу, при желании, и это будет тоже недалеко от истины.
                Если РАЗДЕЛИТЬ эту "личность" на отдельные сущности, то мозг - материальный объект, психика - весь комплекс ощущений, происходящих в нем, в том числе и неосознаных. А мышление - процессы, происходящие в мозге, и некоторые из них распознаются в виде ощущений, если они осознаются.
                Это вкратце и очень примитивно-упрощенно, к тому же - на уровне моего, ЛИЧНОГО понимания.

                * кста, у меня давно есть ответ в Вашу тему, сформировался практичесчки сразу после прочтения Вашего топика, в голове, но... пока не сформулировал и не перенес на бумагу. Но, он будет.
                И простите, что "вклинился" )
                .................................................. ...............................
                P.S.
                Сорри, не среагировал сразу...
                Сообщение от Ирина@Д Посмотреть сообщение
                У животных нет сознания
                Если считать "сознание" всего лишь одним из общих механизмов психики, а не чем-то таким , про что никто и ничего не может прояснить, кроме своих, собственных умозаключений, основанных на разного рода "фактах" /причем, прояснить не может - столетиями/, то многое встает на свои места.
                Если попробовать хотя бы ПРИНЯТЬ такое абстрагирование, не считая ЭТО преррогативой человека.
                Последний раз редактировалось Goo; 18.04.2012, 05:43 PM.

                Комментарий


                • #83
                  Re: Сознание

                  Сообщение от Ирина@Д Посмотреть сообщение
                  У меня появился вопрос по поводу сути отстаиваемой автором топика гипотезы. Хотелось бы понять, чем его представления отличаются от традиционного мнения, что сознание – это отражение отражения:
                  В любом акте сознания есть не только отражение объекта, но и отражение отражения.
                  Я не сомневался, что идея применить принцип «зацикленности» сознания уже возникала и обсуждалась не однократно. Но пытался ли кто-то дать определение самому понятию «сознание» в рамках этих идей? И на сколько успешно?
                  Моя гипотеза позволяет довольно однозначно формализовать абстрактное(чуть ли не мистическое) понятие «сознание», которым люди успешно манипулируют, но не могут предать словами. Формализация этого понятия позволит людям «откалибровать»(синхронизировать) свое восприятие этого явления, и таким образом, в дальнейшем, мыслить в едином ключе, что неизбежно увеличит эффективность коллективного мышления. Формализация понятия «сознания» становится возможной, если отказаться от устоявшихся стереотипов. Наше восприятие мира реализовано таким образом, что для нас вполне естественно на интуитивном уровне разделять мышление и сознание. Это очень удобно и в большинстве случаев оправдано, за исключением того случая, когда нам нужно ответить на один вопрос как соотносится понятие «сознание» с физическим миром. Мы можем сказать, сознание — нематериально, а мышление — материально, но тогда каким образом «нематерия» оказывает влияние на «материю»? На почве этого конфликта возникли разнообразные философские учения, проблема детерминизма, ПФП и множество других «мутных течений». Для понимания понятия сознания, нам необходимо сделать шаг назад - объединить сознание и мышление в единое целое и старые понятия выкинуть (из сердца вон из глаз долой). Назовем новое, образовавшееся явление новым словом «мышление». В силу того, что это явление реализовано нашим мозгом, повторное использование слова «мышление», на мой взгляд вполне справедливо, если учесть, что его старое значение было ближе к реальному миру. Возникает логичное наблюдение, я не ощущаю свой мозг, но я ощущаю что я «есть». Как такое возможно? Ответ таков: вы не ощущаете свой мозг, потому что физически вы и есть «мозг» и все что вы можете ощущать — внешние сигналы. А то, что вы ощущаете как «Я» - есть процесс ощущения сигнала исходящего от самого мозга. Дадим этому ощущению название «сознание», в честь предыдущего его значения.

                  Таким образом, как Вы видите, мы получили четкую логическую картину взаимосвязи мышления (физической категории) с сознания (субъективной категории) путем признания сознания ощущением процесса мышления которое переживает само мышление. Принцип «зацикленности», является лишь логической неизбежностью моей гипотезы (это и есть ответ на Ваш вопрос).

                  Если кто-то уже раньше, предлагал переместить понятие «сознание» в категорию «ощущений», я с удовольствием прочитаю его работы.

                  Следствием моей гипотезы, являются довольно интересные факты, например:
                  1. Многие биологические виды обладают сознанием в той или иной степени.
                  2. Сознание, как и другие ощущения, может быть дифференцировано, быть полным или частичным, у разных биологических видов иметь различные степени информативности, а также, как и все ощущения, сознание может испытывать конкуренцию с другими ощущениями (логическое мышление или эмоциональное) или вообще не ощущаться.
                  3. Как и другие ощущения, сознание может быть сфокусировано, мы обычно называем это словом «внимание».
                  4. Сознание должно быть реализовано с помощью неких рецепторов. Предположительно - слои «сознательных» нейронов, но возможно и с помощью различных отделов мозга или в сочетании этих двух путей.

                  А также, в рамках данной гипотезы, логично объясняются виды мышления: рефлексивное, неосознанное и осознанное, эмоциональная окраска идей и мыслей, влияние различных веществ на сознание (гормоны, алкоголь и т.п.)...
                  Возможно, я что-то упустил, надо будет сделать ревизию по топику...

                  Сообщение от Ирина@Д Посмотреть сообщение
                  По другому (в кибернетическом ключе) это положение два года назад обсуждалось здесь на форуме:
                  Сообщение от Кириллл Посмотреть сообщение
                  " Нет оснований полагать, что электронные компьютеры действуют осознанно, когда они что-нибудь моделируют, хотя нам приходится допускать, что в будущем они, возможно, будут сознавать свои действия. Быть может, осознание возникает тогда, когда модель мира, создаваемая мозгом, достигает такой полноты, что ему приходится включать в нее модель самого себя." /Alexander R. D. (1987). The Biology of Moral Systems, New York, Aldine de Gruyter/
                  Спасибо, обязательно прочту эту ветку.

                  Ирина, спасибо за сообщение, мне однозначно нравятся конструктивизм и логичность наблюдаемые в ваших рассуждениях. Заглядывайте почаще! ;)
                  Я обязательно прокомментирую оставшуюся часть Вашего сообщения чуть позже.
                  Последний раз редактировалось Papa Carllo; 18.04.2012, 08:17 PM.

                  Комментарий


                  • #84
                    Re: Сознание

                    Сообщение от Papa Carllo Посмотреть сообщение
                    Возможно, я Вас чем-то обидел? Простите ради бога! Послушайте, я не позиционирую данный топик как научную работу, это просто гипотеза.
                    Это Вы меня простите. Мышление - это моя идея-фикс, поэтому я бываю, когда дело касается её, неприятно навязчив, конечно, из лучших побуждений(донести, кажущееся мне истинным, понимание мышления). Я всегда прошу резко критиковать моё понимание мышления, чтобы безжалостно его корректировать. В теме "Основа мышления...", например, Eis много в своё время дал мне такой критики и массу ценных ссылок, благодаря чему моё представление о мышлении кардинально изменилось, потому что я был полным профаном по части нейрофизиологии. Поэтому я, увидев, на мой взгляд, замечательную гибкость Ваших представлений, захотел их также поменять в правильную(конечно, на мой взгляд) сторону, и сделал это неоправданно резко и неделикатно(Eis в этом плане, невпример, гораздо более мягкий и терпеливый собеседник).
                    Сообщение от Eis Посмотреть сообщение
                    Ув. Плотник ,вот было предложение Ирины,которое показалось мне знакомым.
                    Существуют ли мысли на самом деле как мы это внешне представляем в "виде чего-то"?
                    Предметный мир у нас в голове состоит из кодов -коррелятов психическим проявлениям или эта активность мозга означает сугубо личное отношение человека и животного к внешним проявлениям реальности?
                    По этому поводу как мне кажется Ирина и пишет:
                    Однако очень вероятен и другой расклад – субъективная реальность (со всеми ее не существующими в мире физических и неврно-физиологических процессов «прибамбасами» типа цветовых пятен) это не побочный продукт создания мозгом поведенческих программ, а специально создаваемая реальность, со своим пространством, временем, модально-специфическим наполнением, причем создание этой реальности – необходимый промежуточный этап при создании поведенческих программ определенного рода.
                    Во-первых, Eis, хочу Вас поблагодарить за ссылку, актуальность которой просто выше всяких похвал! По поводу написанного Ириной скажу следующее. Это вполне правдоподобно. Насколько я понял, субъективная реальность - это и есть то поле, на котором разворачивают свою деятельность психические функции. Но она явно дистанцируется от нейрофизиологической стороны этой субъективной реальности, намеренно остаётся на своей профессиональной психологической стороне ПФП, то есть не замахивается на переход через ПФП, а как раз это, как мне кажется, мы и взыскиваем. И вот, скажем, у Вас при переходе от нейрофизиологической интерпретации мышления через барьер ПФП психические функции связанные с мышлением становятся "нематериальной формой" или "идеальным фактором", а по сути той же "субъективной реальностью". Я, как философ-любитель, считаю такой взгляд на психические функции как "субъективные" и "идеальные" проявлением латентного идеализма, потому что материализм говорит нам, что всё, что нас окружает, включая и самого субъекта, материально, это материя. Я поясню. Всем известен закон диалектики о переходе количественных изменений в качественные, и этот переход как правило сопровождается скачком, барьером, который предмет изучения претерпевает в понимании познающего субъекта, и природу этого скачка , как правило, субъект не способен понять, и явления возникающие после этого скачка субъект склонен считать нематериальными, поскольку эти явления, как правило, представляют собой движения, не имеющие вещественной, телесной принадлежности. Но от этого преобразования одного движения через барьер в другое движение не делает последнее нематериальным! Коммуникация с помощью речи тоже материальна! В доказательство приведу следующее. Вот мы нейрофизиологические явления считаем однозначно материальными, потому что регистрируем импульсы, можем наблюдать визуализации их массовых перемещений в мозге. Но приходит биохимик и говорит нам, что синапсы состоят из такого-то числа разновидностей биомолекул, у которых на таких-то атомах в таких-то местах молекулярной цепочки есть лишний или же недостающий заряд. Этим зарядом атом может обмениваться специфическим образом с атомом другой молекулы. Вот это, говорит биохимик, материально! А то, что у вас, нейрофизиологов, эти заряды превращаются импульсы между нейронами, да там как-то в огромном скоплении нейронов эти импульсы совершают какие-то замысловатые движения, приводящие к каким-то вашим нейрофизиологическим явлениям, это всё нематериально, это идеальные движения, хоть вы даже как-то их там интегрально фиксируете приборами и наблюдаете! Здесь тоже малопонятный скачок усложнения организации материи. Но к биохимику может заявиться и физик. Он вполне может предьявить биохимику похожие обвинения его биохимическим явлениям в идеальности и нематериальности, с тех позиций, что материальны только атомы со своими физическими параметрами, а то, что у вас там получилось при их соединении в биомолекулы нематериально. И таких скачков в природе масса. В аэродинамике известный скачок уплотнения при переходе звукового барьера при снижении скорости потока воздуха со сверхзвуковой на дозвуковую скорость. И обратно с дозвуковой на сверхзвуковую скорость в сопле Лаваля тоже возникает скачок уплотнения, мало понятный аэромеханикам, которые просто принимают его как данность, и у них не возникает мысль назвать сверхзвуковые потоки воздуха нематериальными. Константа скорости света тоже может в перспективе стать таким барьером.
                    Таким образом, все психические функции материальны и имеют свои корреляты и в нейрофизиологических специфических движениях, и в коммуникативном движении посредством речи между индивидуумами. Просто это материальное движение опосредовано преобразованием нейрофизиологических специфических движений посредством кодирования в речи на базе речевых структур мозга. Мы способны понять природу этих специфических движений. И, если прочитать Вашу замечательную ссылку, мы очень близки к этому!
                    Сообщение от Eis Посмотреть сообщение
                    Тогда вербальность,которая у нас в обязательном порядке почему-то ассоциируется с мышлением ,уйдёт на задний план.............................................. ........Так же как и "зелёное","голубое" ,синее" не представлено в мозге спец -отделами по организации восприятия цветовых оттенков. Восприятие цветов это сугубо личное мероприятие для определённой общности индивидов,которые достигли между собой взаимопонимание.
                    Вот и необходимо, чтобы два индивидуума со своими индивидуальными, зависящими от именно их особенностей, "спец-отделами по организации восприятия цветовых оттенков", указывая на один и тот же предмет, вербально оба назвали ощущения конфигураций активностей в их мозгах "зелёным" и пожали друг другу руки в знак того, с "зелёным" цветом они договорились.

                    И последнее. Приведу понравившиеся мне цитаты из Вашей ссылки, но обсуждать их здесь уже будет слишком:
                    *при образном мышлении фокусы располагаются в теменно-височной, а при абстрактном мышлении - в лобной коре......................*Авторы регистрировали магнитные поля мозга при рассматривании субъектом картинок различного содержания. При этом, даже если называть изображенный объект не следовало, реакция переходила на вербальные зоны левого полушария. Можно поэтому предполагать, что на протяжении "одного кванта" субъективных переживаний человек находится на довербальной стадии психического...................................... Важность этих работ в том, что они показывают, что психические процессы на отслеживают соответствующие физиологические, а требуют особой организации и взаимодействия мозговых структур.
                    Последний раз редактировалось Плотник; 18.04.2012, 09:32 PM.

                    Комментарий


                    • #85
                      Re: Сознание

                      Сообщение от Ирина@Д Посмотреть сообщение
                      Психологи уже чуть ли не столетие под сознанием понимают психику, которая перешла от уровня построения модели реальности к уровню моделирования действий своей модели, и получившую за счет этого способность проигрывать возможные варианты реакций, перед тем как запустить эту самую реакцию. В быту это называется созданием произвольных действий.
                      Благодаря наличию такой психической надстройки самый глупый человек отличается от самой умной собаки, самого мудрого слона и самой проницательной шимпанзе способностью заранее спланировать свои действия на ближайший вечер.
                      Вы явно недооцениваете сообразительность животных. Вчера друг мне скинул ссылку на вот такую вот сцену:

                      Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	tumblr_m14mux8eCw1qdlh1io1_r1_400.gif 
Просмотров:	1 
Размер:	1,004.4 Кб 
ID:	75599

                      Возможно, кто-то скажет, что это монтаж, но примеров осознанного поведения животных уйма.
                      Я понимаю, признать, что животные могут обладать сознанием без веских доказательств трудно. Но допустим, на секунду, что сознание не есть нечто абсолютное (т.е. оно либо есть, либо его нету), а, предположим, что оно может иметь некие уровни, и животные обладают, допустим, неким минимальным уровнем, но, тем не менее, оно у них присутсвует. Как тогда будет выглядеть теория неразделимости речи и сознания? "Словарный запас" животных весьма скудный, и они явно не могут манипулировать такими рассуждениями: "сейчас я отодвину эту штуковину и достану игрушку".

                      Мысли можно выражать не только словесно, но и жестами и в виде комиксов. Интересено, что люди научились делать раньше, говорить или рисовать наскальные рисунки?
                      Я не исключаю, и даже скорее буду приверженцем утверждения, что формализация мышления путем его вербализации повышает осознанность этого мышления. Но степень осознанности может повышаться также и другими путями, например, проведением серией простых экспериментов (увидеть, пощупать, попробывать на вкус, разбить и т.д.). Как говорят: лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать.

                      Сообщение от Ирина@Д Посмотреть сообщение
                      Все вышесказанное позволяет отклонить возражения о возможности мышления без речи. Ранее в топике писалось, что саксофонист создает музыкальные импровизации без использования речи, что шахматист не использует речь при выборе хода в знакомой шахматной комбинации. Тем не менее, и исполнение импровизации, и автоматизированный выбор хода являются элементами более сложных поведенческих программ, которые как раз без речевых внутренних посылов не могли бы реализоваться.
                      Это почему же? Вы считаете, что если ребенок не будет слышать человеческой речи, то его невозможно научить выражать свои мысли, например рисовать?
                      Последний раз редактировалось Papa Carllo; 18.04.2012, 09:36 PM.

                      Комментарий


                      • #86
                        Re: Сознание

                        Многочисленные "эксперименты", которые жизнь провела, оторвав младенцев от родителей и отдав их на воспитание животным (овцам, обезьянам, волкам и т.д.) показали, что по достижению определенного возраста дети, не овладевшие речью, теряют возможность социализации. Несмотря на все старания воспитателей они сидят, забившись в угол, а в поведении воспроизводят повадки своих приемных родителей. Соответственно, они не обладают мышлением и сознанием и рисовать способны не больше, чем животные.
                        Под сознанием я имею в виду идеальное моделирование и проигрывание возможных вариантов поведения. Мышление с точки зрения психологии - это отражение скрытых существенных связей и отношений. Это прерогатива человека. У животных и без такого психического процесса много возможностей создавать программы успешных действий. Программу свигания с места мешающей вещи высокоорганизованное животное может создать на основе образа восприятия. Восприятие отражает все требуемые пространственные связи и отношения, значимые для сдвигания вещи. Менее высокоорганизованное животное может приобрести такую программу путем подражания. Кроме того, такую программу животное может создать путем проб и ошибок в период своих детских игр с предметами, а в последующие годы воспроизводить ее по памяти по мере надобности. Очень большой арсенал "умных" программ заложено в психику животных через инстинкты. Дрессировщики наблюдают, какого рода действия генетически легко выполняется животным и на базе этих действий ставят номер. Например, барсуки (или какие-то похожие зверушки) легко обучаются движениям, имитирующим стирку белья в тазу.

                        Комментарий


                        • #87
                          Re: Сознание

                          Сообщение от Ирина@Д Посмотреть сообщение
                          Многочисленные "эксперименты", которые жизнь провела, оторвав младенцев от родителей и отдав их на воспитание животным (овцам, обезьянам, волкам и т.д.) показали, что по достижению определенного возраста дети, не овладевшие речью, теряют возможность социализации. Несмотря на все старания воспитателей они сидят, забившись в угол, а в поведении воспроизводят повадки своих приемных родителей. Соответственно, они не обладают мышлением и сознанием и рисовать способны не больше, чем животные.
                          Под сознанием я имею в виду идеальное моделирование и проигрывание возможных вариантов поведения.
                          Вы неправильно построили эксперимент, так сказать не обеспечили "чистоту" эксперимента и, в следствии этого, неправильно интерпретировали результат эксперимента. В своем эксперименте Вы лишили ребенка не только возможности обучиться речи, но также вы лишили его человеческого общества и материнской заботы, при таких обстоятельсвах он бы скорее всего погиб. Надеюсь Вы бы не стали констатировать в этом случае, что ребенок не способен жить, не обучившись речи. Далее Вы нарушаете "чистоту" эксперимента, еще раз, отдав ребенка на воспитание животным. И приходите к аналогичному выводу: дети не овладевшие речью, теряют возможность социализации. Тут уже содержаться две логические ошибки: неверная предпосылка "дети не овладевшие речью" и не уточнено к какого рода социализации они теряют способность. К социализации в обществе своего семейства они не теряют способность а наоборот приобретают. Таким образом результат эксперимента нужно было бы интерпретировать так: Дети воспитаные в семье животных, не обладают речью и взамен способности социализации с человеческим обществом приобретают способность к социализации с животными в своей семье.
                          Нам незачем искать такие сложные случаи. Представьте себе, что ребенок родился глухим от рождения, но он растет в семье любящих его родителей, возможно ли такого ребенка научить мыслить осознанно и выражать свои мысли любыми доступными средствами? По-моему ответ слишком очевиден, и таких случаев очень много.
                          Последний раз редактировалось Papa Carllo; 18.04.2012, 11:45 PM.

                          Комментарий


                          • #88
                            Re: Сознание

                            Сообщение от Ирина@Д Посмотреть сообщение
                            Многочисленные "эксперименты", которые жизнь провела, оторвав младенцев от родителей и отдав их на воспитание животным (овцам, обезьянам, волкам и т.д.) показали, что по достижению определенного возраста дети, не овладевшие речью, теряют возможность социализации.
                            А как живут и развиваются немые от рождения? А глухие? А глухонемые, и вообще, крайний вариант - слепоглухонемые?
                            Если опустить методику их научения, как они "планируют себе вечер дня"? С помощью каких "внутренней речи"? )

                            Вы сможете объяснить, ПОЧЕМУ так происходит, а именно - после прохождения какого-то возраста теряется способность человека к научению в каких-то, определенных стадиях развития. К примеру - к речи?
                            Хотя, в плане развития, вот таких "специфических навыков /обозначим это так/, которые могут быть ТОЛЬКО у людей и зачем-то им нужные, - глухие, немые и подобные также потеряют эту способность. Но - не к речи, у них ее просто не может быть, и тоже после определенного возраста. Они потеряют возможность развития именно этих "специфических навыков".
                            И речь тут не главное, выходит... Вы не находите? )

                            Еще пример:

                            «Если я согну эту железку под таким углом, то эти две фиговины встанут в пазы как нужно»
                            А если он НЕ ЗНАЕТ, как это все называется? Рассуждения у него будут примерно такие: "Если я зафигачу эту фигню вот такой фигней, то это две фигни зафигачатся в фигни офигенно" /пускай глухонемой/.
                            И под каждым таким словом он будет воспринимать сам себе разный смысл, все при этом понимая. И сделает так, как оно и нужно, да еще с опытом у него будет получаться лучше и лучше все эти "фигни".
                            А впоследствии, он их вообще перестанет как-то сам себе обозначать, а просто делать себе и все, уже интуитивно, изредка "что-то там прикидывая в уме", на каком-то своем, чисто личном и одному ему понятном уровне )

                            Комментарий


                            • #89
                              Re: Сознание

                              Отличный материал, прямо в точку, спасибо! Кроме того, в нем, содержатся ссылки на авторов занимающихся этим же вопросом.
                              Последний раз редактировалось Papa Carllo; 19.04.2012, 12:17 AM.

                              Комментарий


                              • #90
                                Re: Сознание

                                Сообщение от Goo Посмотреть сообщение
                                Причем, при ТОЛЬКО вербальном контакте она трансормирутся сначала в личный смысл "мама", а потом притягивается уже и это слово. При зрительном же - сперва говорят "мама" - соответствующие распознаватели утеряны и идет отторжение, хотя слух вроде и говорит "да".

                                К примеру, у собак доминирует НЮХ, если подставить эту ситуацию и - по отношению к ним. Будет все тоже самое, лишь зрения заменится на обоняние. Логично? )
                                Логично, только что тогда будет "говорить" собака при виде мамы? Видимо, есть некий другой, абстрактный символ...

                                Комментарий

                                Обработка...
                                X
                                yobit.net вход wp super cache