Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Сознание

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Re: Сознание

    Сообщение от Ирина@Д Посмотреть сообщение
    Зрительный образ арбуза представляет собой совокупность зеленых и темно-зеленых пятен, пространственно образующих шар, локализованный в нескольких десятков сантиметров (или метров) от субъекта наблюдения. Зрительный образ заката представляет собой совокупность багрово-оранжево-серо-голубых пятен, образующих сферу, пространственно расположенную на удалении нескольких километров от субъекта наблюдения.

    Есть ли похожесть цветных пятен, принимающих форму отражаемого предмета и занимающих в пространстве то же место, в котором локализован объект, с электро-химическим мерцанием серого студенистого сгустка клеток тела?

    Ответ: похожести нет, но связь есть, так как появление цветных пятен коррелирует с появлением электрохимической активности клеток тела, находящихся под черепной костью.
    Нет, конечно. Зрительный образ арбуза представляет собой совокупность зелёных пятен, локализованных в зрительном образе комнаты на расстоянии, зрительно оцениваемом в несколько десятков сантиметров. Почему вы арбуз делите на "объективный" и "зрительный", а сантиметры до него одни и те же?

    Комментарий


    • Re: Сознание

      Кстати, закат находится от наблюдателя вовсе не на расстоянии нескольких километров. Свет от Солнца идёт до Земли целых восемь минут, и объективно Солнце располагается немного не там, где мы его видим. О далёких звёздах и говорить нечего: они могли перестать существовать за то время, пока их свет дошёл до нас.
      Последний раз редактировалось Metmor; 30.11.2012, 09:11 AM.

      Комментарий


      • Re: Сознание

        Сообщение от Metmor Посмотреть сообщение
        Нет, конечно. Зрительный образ арбуза представляет собой совокупность зелёных пятен, локализованных в зрительном образе комнаты на расстоянии, зрительно оцениваемом в несколько десятков сантиметров. Почему вы арбуз делите на "объективный" и "зрительный", а сантиметры до него одни и те же?
        Объективный арбуз представляет собой совокупность атомов-молекул, от которого к телу приходят электро-магнитные волны определенной частоты. Субъективный арбуз (психический образ восприятия) представляет собой совокупность цветных пятен, цвет которых соответствует длине эл-магн волн, идущих от арбуза, формой и локализацией копирующих объективный арбуз и по времени длящейся столько, сколько эл-магн волны, идущие от арбуза воздействуют на сетчатку глаза.
        Был задан вопрос: "Почему до субъективного и объективного арбуза сантиметры одни и те же?"
        Ответ: психический образ - это изображение (копия) объекта. Изобразить локализацию - это значит скопировать локализацию, то есть занять в пространстве то же самое место. В идеале психика справляется с этой задачей, но при трудностях (мало света, короткая экспозиция и т.п.) локализация образа может не совпасть с локализацией объекта. Бывают объекты непривычные и нетипичные - тогда тоже, бывает, не удается изобразить (скопировать) локализацию.
        Например, луна - это нетипичный объект, так как она крайне велика по размерам и очень сильно удалена. Психика не умеет поставить желтые пятнышки, изображающие луну в правильную пространственную точку. Из-за этого человеку кажется, что, когда он движется, луна движется за ним. Замечали, наверное, этот забавный феномен?

        Закат - та же история. Психика располагает цветные пятнышки сферически за несколько километров, хотя в том пространстве кроме туч нет других определенных объектов (объективный воздух не имеет четкой локализации).
        Небо тоже психический образ восприятия изображает сферой, утыканной пятнышками, изображающими звезды, при этом локализация пятнышек, изображающих звезды, абсолютно не соответствует их реальной локализации.
        Последний раз редактировалось Ирина@Д; 30.11.2012, 09:21 AM.

        Комментарий


        • Re: Сознание

          Сообщение от Ирина@Д Посмотреть сообщение
          Объективный арбуз представляет собой совокупность атомов-молекул, от которого к телу приходят электро-магнитные волны определенной частоты. Субъективный арбуз (психический образ восприятия) представляет собой совокупность цветных пятен, цвет которых соответствует длине эл-магн волн, идущих от арбуза, формой и локализацией копирующих объективный арбуз и по времени длящейся столько, сколько эл-магн волны, идущие от арбуза воздействуют на сетчатку глаза.
          Был задан вопрос: "Почему до субъективного и объективного арбуза сантиметры одни и те же?"
          Ответ: психический образ - это изображение (копия) объекта. Изобразить локализацию - это значит скопировать локализацию, то есть занять в пространстве то же самое место. В идеале психика справляется с этой задачей, но при трудностях (мало света, короткая экспозиция и т.п.) локализация образа может не совпасть с локализацией объекта. Бывают объекты непривычные и нетипичные - тогда тоже, бывает, не удается изобразить (скопировать) локализацию.
          Например, луна - это нетипичный объект, так как она крайне велика по размерам и очень сильно удалена. Психика не умеет поставить желтые пятнышки, изображающие луну в правильную пространственную точку. Из-за этого человеку кажется, что, когда он движется, луна движется за ним. Замечали, наверное, этот забавный феномен?
          Вы сейчас говорите то же, что и я, но делаете противоположный (и непонятно откуда появляющийся) вывод. Если локализация копируется, то видим мы визуальную копию локализации, а не её саму. То есть визуальные сантиметры, а не реальные. Всё видимое пространство вместе со всеми его объектами - визуальный (на самом деле комплексный) образ. И содержится этот образ в мозге.

          Комментарий


          • Re: Сознание

            Сообщение от Metmor Посмотреть сообщение
            Всё видимое пространство вместе со всеми его объектами - визуальный (на самом деле комплексный) образ. И содержится этот образ в мозге.
            Да, все видимое пространство - комплексный визуальный образ.
            Образ=копия=тождество.
            Точно изобразить локализацию - это значит занять тождественное пространственное положение. Объекты находятся вне мозга, психические образы восприятия объектов, изображая их локализацию, находятся вне мозга, а именно, в той точке, откуда пришло воздействие от объекта.
            Сообщение от Metmor Посмотреть сообщение
            И содержится этот образ в мозге.
            У Вас, может быть, цветные пятна располагаются в мозге, а у меня - нет. Только у больных некоторыми формами шизофрении зрительные картинки и звуки располагаются в мозге. Такие больные могут внутри своей головы свое "психическое кино" смотреть и слушать. ))

            Комментарий


            • Re: Сознание

              Сообщение от Ирина@Д Посмотреть сообщение
              Сообщение от Metmor Посмотреть сообщение
              Всё видимое пространство вместе со всеми его объектами - визуальный (на самом деле комплексный) образ. И содержится этот образ в мозге.
              Да, все видимое пространство - комплексный визуальный образ.
              Образ=копия=тождество.
              Точно изобразить локализацию - это значит занять тождественное пространственное положение. Объекты находятся вне мозга, психические образы восприятия объектов, изображая их локализацию, находятся вне мозга, а именно, в той точке, откуда пришло воздействие от объекта.
              Сообщение от Metmor Посмотреть сообщение
              И содержится этот образ в мозге.
              У Вас, может быть, цветные пятна располагаются в мозге, а у меня - нет. Только у больных некоторыми формами шизофрении зрительные картинки и звуки располагаются в мозге. Такие больные могут внутри своей головы свое "психическое кино" смотреть и слушать. ))
              Ну здрасте. Только что вы сами же сказали, в каких случаях визуальный образ не тождественен реальности, и тут же себе противоречите. То, что здоровая психика более-менее адекватно оценивает расстояние на определённых дистанциях (сравнимых с размером тела человека), ещё не значит, что в этом случае образ вдруг выпрыгивает из мозга и бежит догонять арбуз на столе.

              Комментарий


              • Re: Сознание

                Для Вас за словом "образ объекта" закрепилась такая реальность, как электрохимический коктейль в мозге.
                Это неправильно, так как понятие "образ" предполагает копирование.
                Электрическая морзянка несет не информацию-образ, а информацию-код.
                Образом же являются психический продукт -цветные пятна, которых нет в мозге, которые вынесены за пределы мозга ради того, чтобы скопировать (изобразить) локализацию.
                В нейро-физиологической электро-химической морзянке содержится информации не меньше, чем в психическом образе, но это информация другого типа, - это информация-код, которая требует декодирования. Образы, являясь копиями отражаемых объектов, не требуют декодирования.
                Последний раз редактировалось Ирина@Д; 30.11.2012, 09:58 AM.

                Комментарий


                • Re: Сознание

                  Сообщение от Ирина@Д Посмотреть сообщение
                  Для Вас за словом "образ объекта" закрепилась такая реальность, как электрохимический коктейль в мозге.
                  Это неправильно, так как понятие "образ" предполагает копирование.
                  Электрическая морзянка несет не информацию-образ, а информацию-код.
                  Образом же являются психический продукт -цветные пятна, которых нет в мозге, которые вынесены за пределы мозга ради того, чтобы скопировать (изобразить) локализацию.
                  Совершенно верно: образ - продукт психики. Чтобы превратить электромагнитную волну в образ, нужен приёмник (глаз) и "модем" (мозг). После чего мозг сам себе и демонстрирует то, что у у него получилось. Если вы в привычной ситуации и имеете дело с не очень большими и не очень маленькими расстояниями, то мозг благодаря эволюционной приспособленности демонстрирует себе адекватную реальности картинку. Если ситуация выходит за рамки привычного для охотников и собирателей мира (скажем, когда мы пытаемся представить межзвёздные расстояния), мозг адекватно представить образ реальности неспособен. В случае заболевания, как вы заметили, он может начать демонстрировать себе и вовсе посторонние вещи.

                  А вот что вы имеете в виду под "вынесенностью" за пределы мозга, я совершенно не понимаю. "Вынесенность образов" - это только субъективное ощущение, выработанное эволюцией для того, чтобы адекватно воспринимать мир вокруг, а вовсе не работу мозга.
                  Последний раз редактировалось Metmor; 30.11.2012, 10:03 AM.

                  Комментарий


                  • Re: Сознание

                    Сообщение от Metmor Посмотреть сообщение
                    А вот что вы имеете в виду под "вынесенностью" за пределы мозга, я совершенно не понимаю. "Вынесенность" - это только субъективное ощущение, выработанное эволюцией для того, чтобы адекватно воспринимать мир вокруг, а вовсе не работу мозга.
                    Для Вас слово "ощущение" - это конечная точка в цепочке объяснений. Сказал "ощущение" и все интуитивно (как бы) сразу становится понятным. Вот эл-магн волна, пришедшая от атомов арбуза, вот изменение сетчатки, вот изменение мозговой ткани и, наконец, ощущение. При этом ощущение бессознательно или сознательно отождествляется с электрохимическими изменениями нервной ткани.

                    А реальное ощущение вовсе не имеет той феноменологии, которую имеют характеристики нервной ткани.
                    Реальное ощущение имеет качество (модальность), причем электрохимический микс разных анализаторов качественных отличий не имеет (и вибрацию, и температуру, и запахи, и свет мозг кодирует однокачественными медиаторами и электрическими импульсами).
                    Реальное ощущение имеет интенсивность, изображающую интенсивность воздействия.
                    Реальное ощущение имеет пространство и время, совпадающие с пространством и временем объективного воздействия.

                    Из набора ощущений (сенсорного поля) психика может создавать образы восприятия, изображая уже не параметры воздействия, а параметры предметов, приславших воздействие (их форму, размер).

                    Психические образы имеют свою реальность, имеют свою нетождественность с морзянкой мозга и еще они имеют загадку происхождения, над которой ломают головы мыслители всех эпох. Психофизическая проблема до сих пор не решена. Ответов предложено много, но каждый из ответов оспаривается.

                    Комментарий


                    • Re: Сознание

                      Сообщение от Ирина@Д Посмотреть сообщение
                      Для Вас слово "ощущение" - это конечная точка в цепочке объяснений. Сказал "ощущение" и все интуитивно (как бы) сразу становится понятным. Вот эл-магн волна, пришедшая от атомов арбуза, вот изменение сетчатки, вот изменение мозговой ткани и, наконец, ощущение. При этом ощущение бессознательно или сознательно отождествляется с электрохимическими изменениями нервной ткани.

                      А реальное ощущение вовсе не имеет той феноменологии, которую имеют характеристики нервной ткани.
                      Реальное ощущение имеет качество (модальность), причем электрохимический микс разных анализаторов качественных отличий не имеет (и вибрацию, и температуру, и запахи, и свет мозг кодирует однокачественными медиаторами и электрическими импульсами).
                      Реальное ощущение имеет интенсивность, изображающую интенсивность воздействия.
                      Реальное ощущение имеет пространство и время, совпадающие с пространством и временем объективного воздействия.

                      Из набора ощущений (сенсорного поля) психика может создавать образы восприятия, изображая уже не параметры воздействия, а параметры предметов, приславших воздействие (их форму, размер).

                      Психические образы имеют свою реальность, имеют свою нетождественность с морзянкой мозга и еще они имеют загадку происхождения, над которой ломают головы мыслители всех эпох. Психофизическая проблема до сих пор не решена. Ответов предложено много, но каждый из ответов оспаривается.
                      Ощущение, конечно, имеет пространство, время и интенсивность. Но такие, как наш мозг может сам себе представить. Тут не над чем больше ломать голову, загадка разгадана.

                      Да, конечно, снаружи мозг выглядит совсем не так, как изнутри, когда вы сами являетесь этим мозгом. Но в конце концов чем-то вы же должны являться, и ваш мозг - пока единственный и чертовски убедительный кандидат на эту роль. :)

                      Комментарий


                      • Re: Сознание

                        Сообщение от Metmor Посмотреть сообщение
                        Ощущение, конечно, имеет пространство, время и интенсивность.
                        1. Ощущение имет не только это, но и качественную специфичность (звуки отличаются от боли, а запахи отличаются от света). Нужно заметить, что звуки, запахи, свет, боль - это психическая реальность, а в физическом мире за ними стоят, колебания молекул воздуха, колебания эл-магнитные, химические воздействия на слизистую, разрушение тканей организма и т.д.
                        2. Пространство, время и интенсивность - такие характеристики имеют не только психические образы, но и физиологические парамеиры работы анализаторов. Однако, в психических образах пространство, время и интенсивность копирует пространство, время и интенсивность воздействия объекта, а а в физиологических кодах этого нет. Пространство, например, там играет роль кода качества воздействия (морзянка в затылке кодирует зрительную информацию, морзянка в височных долях кодирует...)


                        Сообщение от Metmor Посмотреть сообщение
                        Тут не над чем больше ломать голову, загадка разгадана.
                        Если можно, дайте формулировку, - нужно ведь зафиксировать это эпохальное событие - разгадку тысячелетней проблемы.

                        Сообщение от Metmor Посмотреть сообщение
                        Да, конечно, снаружи мозг выглядит совсем не так, как изнутри, когда вы сами являетесь этим мозгом.
                        Выглядеть - это значит иметься в виде образа. Я, например, не имею образа своего мозга (ни снаружи, ни изнутри). Все мои образы изображают предметы вне тела и тело снаружи.
                        Вы, наверное, написав этот текст, отстаивая свою идею, что ощущения локализованы в пространстве мозга, имели в виду, что пространство мозга под черепной коробкой заполнено запахами, вибрацией, звуками, световыми пятнами, температурными, осязательными, мышечными ощущениями, а также ощущениями от внутренних органов. На самых границах располагаются цветные пятна, изображающие небо, в самом центре располагаются телесные ощущения, а ощущения от арбуза, который пронесли перед носом слева направо локализуются в виде траектории зеленых пятнышек, пропутешествовавших от зоны Вернике к инсулярной области правого полушария?

                        Сообщение от Metmor Посмотреть сообщение
                        Но в конце концов чем-то вы же должны являться, и ваш мозг - пока единственный и чертовски убедительный кандидат на эту роль. :)
                        М.б. человек - это не тоько мозг, м.б. мозг - это транслятор-модулятор психики?
                        И вообще, никто еще не доказал, что ощущения не врут, и те предметы, которые они изображают (земля, закат, арбуз, тело, мозг...) реально существуют.
                        Вы все еще претендуете на то, что загадка решена?

                        Комментарий


                        • Re: Сознание

                          Сообщение от Ирина@Д Посмотреть сообщение
                          И вообще, никто еще не доказал, что ощущения не врут, и те предметы, которые они изображают (земля, закат, арбуз, тело, мозг...) реально существуют.
                          Чо это не врут? Врут и оч часто, и это практически истина. А предметы... или как принято их называть "объекты" - так это выделенные нашими же ощущениями формы "чего-то" и в каких-то границах, из большого и единственного объекта - Вселенной /действительности/. Так как на уровне квантования этих границ просто не существует. Есть лишь какие-то неоднородности, в некотором плане.
                          Во всяком случае так /и не совсем безосновательно/ - считается )
                          Последний раз редактировалось Goo; 30.11.2012, 12:50 PM.

                          Комментарий


                          • Re: Сознание

                            Сообщение от Goo Посмотреть сообщение
                            "объекты" - это выделенные нашими же ощущениями формы "чего-то" и в каких-то границах, из большого и единственного объекта - Вселенной /действительности/. Так как на уровне квантования этих границ просто не существует. Есть лишь какие-то неоднородности, в некотором плане.
                            Во всяком случае так /и не совсем безосновательно/ - считается )
                            Как Вы докажете, что кроме Ваших ощущений есть еще и какая-то другая реальность (материальная вселенная)? Как Вы себе докажете, что беседуете сейчас не со своим фракталом? ))

                            Комментарий


                            • Re: Сознание

                              Сообщение от Ирина@Д Посмотреть сообщение
                              Как Вы докажете, что кроме Ваших ощущений есть еще и какая-то другая реальность (материальная вселенная)? Как Вы себе докажете, что беседуете сейчас не со своим фракталом? ))
                              А это доказывать не нужно - это одна из аксиом мышления большинства людей. В соответсвии с теоремой Гёделя о неполноте, если теория не базируется на аксиомах, то она будет противоречивой. Для того чтобы теория была непротиворечива, она должна базироваться на аксиомах. Логическое мышление не "любит противоречий", следовотельно оно базируется на аксиомах. Но самое интересное в этом - то, что у каждого человека может быть свой набор аксиом. Предполагаю, что аксиоматический базис большинства людей включает в себя следующие аксиомы в той или иной их трактовке:

                              1) Я существую
                              2) Я жив
                              3) Я обладаю осознанным мышлением
                              4) Я обладаю волей
                              5) Реальнось существует независимо от нашей воли

                              Но существуют и интересные случаи. Один из них был описан в книге "Рождение разума" (Вилейанур С. Рамачандран)
                              Существует еще более причудливое расстройство, синдром Котара, при котором пациенты начинают утверждать, что они мертвы. Бред Котяра известен своим сопротивлением ра*циональной коррекции. Например, мужчина согла*сится с тем, что у мертвых людей не бывает крово*течения. Если же сразу вслед за тем уколоть его иголкой, он выразит удивление, заключив, что у мерт*вых, сказывается; тоже есть кровь. Однако он не откажется от своей бредовой идеи и не согласится с тем, что он живой. С того момента, как эта бредовая фиксация начинает развиваться, любые доводы, оспа*ривающие ее, искажаются в ее пользу.
                              Источник: http://www.scorcher.ru/neuro/science...machandran.php
                              В данном примере, мышление человека базируется на аксиоме, что "он мертв", на основании которой он строит свою модель непротиворечивой реальности.
                              Последний раз редактировалось Papa Carllo; 30.11.2012, 02:07 PM.

                              Комментарий


                              • Re: Сознание

                                Сообщение от Papa Carllo Посмотреть сообщение
                                Логическое мышление не "любит противоречий", следовотельно оно базируется на аксиомах. Но самое интересное в этом - то, что у каждого человека может быть свой набор аксиом. Предполагаю, что аксиоматический базис большинства людей включает в себя следующие аксиомы в той или иной их трактовке:

                                1) Я существую
                                2) Я жив
                                3) Я обладаю осознанным мышлением
                                4) Я обладаю волей
                                5) Реальнось существует независимо от нашей воли.
                                Да, для человека, воспитанного в европейской традиции и не имеющего образования в области философии или психологии, это типичный набор аксиом.
                                При этом данный набор аксиом противоречив.
                                Отдельно предполагается существование такой реальности как мышление и воля, но реальностью это не называется (хотя в науке это называют субъективной реальностью).
                                Реальностью обычные люди называют те объекты, которые изображают ощущения, предполагая, что ощущения - это, хоть и кривоватое, но все же зеркало, в котором отражается объективная реальность, неподвластная воздействиям психической воли.
                                Свои ощущения и образы восприятия обычный человек не способен отрефлексировать в качестве явлений, принадлежащих субъективной реальности и ситает красное, звонкое, душистое, горькое объективной реальностью.
                                Поэтому, когда идет разговор о психических образах, многие люди понимают под ними нервно-физиологический ответ мозга на активизацию органов чувств.

                                Комментарий

                                Обработка...
                                X