Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Сознание

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • #61
    Re: Сознание

    В ключе моей гипотезы (сознание — ощущение процесса мышления самим мышлением) я готов согласиться, с тем, что большинство животных могут обладать, и скорее всего так оно и есть, сознанием в той или иной степени. Но следующее высказывание кажется мне весьма сомнительным:
    Сообщение от Eis Посмотреть сообщение
    Понято,что касается "высших материй" тут человек со своим изощрённым умом преуспел. Но только не качественно ,а количественно.
    Если бы все дело было в количественной характеристике, например количестве нейронов, и если бы этот фактор давал ощутимые преимущества в выживании, то эволюция очень быстро бы наверстала такое отставание, так же как и время взросления особи было бы продлено по необходимости. Кроме того, если бы это «поленилась» сделать природа, то селекционеры уж точно бы не пропустили такую возможность. Таким образом, логичней предположить, что, скорее всего, дело таки в качественном факторе.

    Сообщение от Eis Посмотреть сообщение
    Тем более обладать можно конкретно каким либо органом,который даёт преимущество.
    Сознание это не орган,и даже не система состоящая из органов,которая в виду общей сложности может выдавать новое качество сознания.
    Хотя конечно обогащённый рецепторный-анализаторский аппарат - способствует выявлению нового в восприятии и проявлению ориентировочных реакций,что является основой сознания.
    Как я уже говорил, сознание — ощущение процесса мышления. В качестве рецепторов этого ощущения, могут выступать сами нейроны. Таким образом, можно предположить, что существует некий слой нейронов отвечающий за восприятие(контроль) мыслительного процесса, происходящего в данный момент в соседнем слое. Таких «сознательных» слоев может быть несколько, каждый из которых может «видеть» мышление в определенных аспектах (по аналогии с сетчаткой глаза — каждый слой сетчатки фиксирует световой сигнал в определенных аспектах). Можно предположить, что сознание у разных биологических видов реализуется разным количеством «сознательных» слоев, которые, к тому же, могут обладать различной структурой. Таким образом, степень осознанности мышления у разных видов разная т.к. информативность ощущений своего мышления разная (как, например, черно-белое зрение и т.п.).

    Сообщение от Eis Посмотреть сообщение
    Но тем не менее сознание остаётся "идеальным фактором" как и вся психика,которая является нематериальной формой процессов работы мозга.
    Искать корреляты психическим проявлениям в мозге ,это как показала практика - безрезультатное занятие.
    Тут я уже однозначно не могу согласиться. Рассуждая таким образом мы уйдем в область мистических явлений. Утверждать, что психика не коррелируют с работой мозга, это все равно, что утверждать что мышление происходит на Марсе.
    Последний раз редактировалось Papa Carllo; 17.04.2012, 04:08 AM.

    Комментарий


    • #62
      Re: Сознание

      Сообщение от Papa Carllo Посмотреть сообщение
      Вы меня немного запутали Изначально я говорил о разности восприятия мира. На мой взгляд синестезия - один из самых очевидных примеров разности восприятий - это не патология. Сколько существует таких синестезий которые остаются "незаметными"?
      Я не то чтобы думаю, я практически уверен, что все люди чувствуют укол шприцом по-разному, хотя бы в силу физической разницы структуры связей нервных клеток в коре головного мозга. Просто люди логически могут "откалибровать" свои ощущения в соответсвии с общепринятыми нормами, но, не всегда.
      Синестезия - неудачный пример. Как и прием наркотиков у наркомана. При синестезии человек не то что чувствует по-другому, а одно чувство-ощущение ВЫЗЫВАЕТ другое. Представьте, что Вы кушаете лук отдельно, а затем кушаете его же в салате. Сам вкус лука от этого не меняется, а меняется лишь ощущение результирующей смеси, в которой ощущения лука может уже и не быть. Но он есть! - стоит сделать этот же салат без лука, и вкус будет другой и вы поймете в чем была разница.

      Я могу говорить так о синестезии потому как я сам частично синестетик. Но у меня синестезия проявляется лишь в пограничном состоянии в момент засыпания. Если через 10-15 минут после начала отхода ко сну, но перед тем как заснуть, появляется какой-то неожиданный раздражитель одной модальности, то я его ощущаю почти одновременно в другой модальности. Например, внезапное прикосновение вызывает шум, резкий звук вызывает определенную картинку и т.д. Причем я осознаю, что это дополнительное ощущение - вторично, оно происходит на доли секунды позже первичного стимула. Это же подтверждают исследования - синестезия возникает за счет активации соседних сенсорных зон за счет горизонтальных или обратных связей. Поэтому человек может чувствовать в момент укола ЧТО-ТО ЕЩЕ, но не ВМЕСТО. ВМЕСТО он может чувствовать только если у него утрачено это базовое чувство (например, слепые, глухие и т.д.).

      Я согласен что мы мир воспринимаем немного по разному, потому что каждый имеет разную чувствительность и потому что некоторые чувства могут вызывать другие. Но это не значит, что какое-то базовое чувство отлично у разных людей. Ни я, ни Вы этого проверить не можете, поэтому Ваши утверждения (как и мои) - обычные спекуляции.

      Вот вам еще один пример разности восприятий, своего рода языковый дальтонизм: переведите слова "Ты" и "Вы" на английский язык.
      Тоже неудачный пример. Во-первых, в английском языке было и "Ты" и "Вы". Почитайте хотя бы http://www.study.ru/support/oh/35.html.
      Во-вторых, носители английского языка выражают "ты" и "вы" другими словоформами, в зависимости от того, хотят ли показать уважение к незнакомцу или общаются свободно с другом. Поэтому это не дальтонизм, это другая языковая структура, выражающая ТЕ ЖЕ базовые отношения. Например, если вы кому-то по-русски злостно скажете "Сударь, Вы - редкий дебил и отморозок", это не значит, что вы проявили уважение, независимо от наличия слов "Вы" и "Сударь". Просто в этом компоте слов более важны отдельные слова + интонация.

      К тому же в этом примере вы указываете на договоренность, некую социальную обусловленность. С чувствами не так - они фундаментальны и почти не зависят от окружающей среды. Зависит лишь развитие чувства, но не их база. Например, эскимосы могут различать кучу видов снега, кто-то слышит лучше какой-то диапазон частот и т.д. Поэтому может легко получиться, что моё ощущение зеленого цвета такое же как и у вас. И что оно отражает какой-то неизученный пока фундаментальный физический принцип.

      Движения поршней, например, можно преобразовать в горизонтальное движение авто в разном направлении. И даже в вертикальное в случае самолетов/вертолетов. Это не значит, что поршни двигаются как угодно у каждой машины. Есть просто система преобразований. Такое же возможно и в мозгу - есть базовые чувства, которые могут иногда смешиваться, давать некий компот, или вообще заменяться другим. Это не повод говорить о том, что мы ощущаем реальность фундаментально по-разному (не путать с интерпретацией ощущений!).
      Последний раз редактировалось AlexV; 17.04.2012, 05:45 AM.

      Комментарий


      • #63
        Re: Сознание

        Сообщение от Papa Carllo Посмотреть сообщение
        Если внимание (реорганизация приоритетности задач) не может происходить рефлексивно, а может происходить только в следствии изменения фокуса сознания, то получается, что животные обладают сознанием, так как тоже успешно переключают внимание. Однако, мне кажется, что рефлексивность переключения внимания гораздо важнее с точки зрения выживаемости нежели осмысленное преключение внимания.
        Пока что результаты эволюции показывают, что важнее осмысленное переключение внимания. Если бы это было не так, то мы бы не могли сознательно удерживать фокус внимания на одном стимуле. Именно это "умение" приводит к более глубокой проработке ситуации и выработке более изощренной модели поведения (вплоть до полетов в космос и покорения новых планет). Вы же можете себя заставить не отвлекаться на другие стимулы, правда? :) А дети не очень. Это благодаря развитию лобных долей мозга, которые созревают лишь в юности и часто даже лишь к 25-30 годам. Животное, которое легко отвлечь от фокусирования внимания над ситуацией, легко становится жертвой. Автоматизмы безусловно важны, но когда всё живое вокруг УЖЕ обладает автоматизмами, выигрывает тот, кто умеет эти автоматизмы иногда обходить и действовать не по шаблону (например, вместо быстрого бега или эффективной и быстрой защитной реакции, можно просто построить себе бетонный бункер).
        Последний раз редактировалось AlexV; 17.04.2012, 06:04 AM.

        Комментарий


        • #64
          Re: Сознание

          Вот еще один аргумент в пользу моей гипотезы.
          Известно что все ощущения сначала распознаются, т.е выделяются характерные символы, а затем на каждый символ этого "декомпилированного" сигнала накладывается некая эмоциональная окраска. А как дела обстоят с сознанием? Распознавая ход своего мышления, т.е. выделяя из "хаоса" электрических импульсов сценарий касающийся определенной темы, мы тоже придаем ему эмоциональную окраску, это особенно заметно, когда мы о чем-то догадываемся, т.е. когда обнаруживаем(распознаем) некий сценарий приводящий к решению. Таким образом мы даем оценку своим мыслям.

          Комментарий


          • #65
            Re: Сознание

            Сообщение от AlexV Посмотреть сообщение
            Сообщение от Papa Carllo Посмотреть сообщение
            Вот вам еще один пример разности восприятий, своего рода языковый дальтонизм: переведите слова "Ты" и "Вы" на английский язык.
            Тоже неудачный пример
            Согласен, пример был крайне неудачным, но не всем же примерам суждено быть удачными Однако, согласитесь, трудности перевода, все же, имеют место быть. В любом случае, раз Вы согласны с тем, что некая разница в восприятии таки существует, давайте оставим этот вопрос в покое.

            Сообщение от AlexV Посмотреть сообщение
            Пока что результаты эволюции показывают, что важнее осмысленное переключение внимания.
            С этим никто и не спорил. Суть в том, что в ходе обсуждения выяснилось, что животные тоже управляют своим вниманием и делают это не рефлексивно и не безсознательно, а именно осознанно. Т.е. у животных тоже есть сознание. Теперь вот осталось выяснить, чем таким сознание животных отличается от сознания человека. Четырьмя сообщениями выше я предпринял попытку создать некую градацию уровней развития механизма сознания, по аналогии со зрением.
            Последний раз редактировалось Papa Carllo; 17.04.2012, 06:38 AM.

            Комментарий


            • #66
              Re: Сознание

              Сообщение от Плотник Посмотреть сообщение
              Eis называет результаты прошлого мышления автоматизмами, а мышление - размышлением, это наши давние разногласия:
              Сообщение от Eis Посмотреть сообщение
              Переключение внимания по эффекторным цепочкам готовых (когда-то отработанных) действий и называется МЫШЛЕНИЕ,которое в случае некоторого затруднения выполнения текущей фазы автоматизма переходит в РАЗМЫШЛЕНИЕ
              совершенно верно мыслит Eis. Если я в сотый раз в шахматах сделал одну и ту же комбинацию в определенной ситуации, то это и автоматизм, и результат актуального мышления одновременно. Я же не хожу бессознательно, читая газету. Я смотрю на доску, анализирую ситуацию и применяю выработанные автоматизмы, начиная с автоматизма движения руки, заканчивая автоматизмами - ответами на стандартные шахматные угрозы. Но если вдруг я решил придумать что-то другое и новое (разрыв шаблона), то я включаю РАЗМЫШЛЕНИЕ, выработку новой программы. Мышление есть всегда. Просто оно бывает разных типов (предметное, абстрактное, вербальное, и т.д.), разной сложности/глубины и разной осознанности.

              2 Papa Corllo:
              все-таки, это не мышление себя осознает, а сознание удерживает мышление в каких-то рамках с целью контроля отвлекающих факторов для более глубокой обработки. Поэтому мы осознаем некие мыслительные процессы. Когда такое удержание не требуется, мы просто чувствуем окружение и мышление работает почти неосознанно и автоматически. Например, попробуйте считать вслух от 1 до 1000 и включите магнитофон на запись. Рано или поздно вы обнаружите, что ваши мысли уже не фокусируются на счете, а заняты чем-то другим, но прослушав аудиозапись вы удивитесь, что счет не был остановлен. По-вашему получается, что мыслительный процесс "последовательное перечисление чисел" осознавал себя и вдруг перестал? Скорее всего сознание убедилось, что данный мыслительный процесс способен выполняться бессознательно и переключилось на другие задачи. Тем не менее этот новый автоматизм "счет от 1 до 1000" все еще есть мышление, т.к. для его осуществления необходимо проделывать кучу вычислений, которые принято считать мыслительными операциями.

              Комментарий


              • #67
                Re: Сознание

                Сообщение от Papa Carllo Посмотреть сообщение
                Суть в том, что в ходе обсуждения выяснилось, что животные тоже управляют своим вниманием и делают это не рефлексивно и не безсознательно, а именно осознанно. Т.е. у животных тоже есть сознание. Теперь вот осталось выяснить, чем таким сознание животных отличается от сознания человека. Тремя сообщениями выше я предпринял попытку создать некую градацию уровней развития механизма сознания, по аналогии со зрением.
                А это ("у животных есть сознание") мало кем оспаривается. Более того, животные не просто осознают, они также могут испытывать эмоции. Вряд ли слон, который останавливается на месте гибели своего "родственника", и который плачет при этом, просто выполняет автоматизм "выделения слез" и "остановки в месте гибели сородичей". Я уверен, что слон именно чувствует бывшую утрату на фоне возникающих воспоминаний. Также и коровы, которые знают что их сейчас забьют. Они не просто выполняют механизм самосохранения, а испытывают такой же страх и прочие эмоции как и человек в подобной ситуации. Если отказывать животным в сознании и ощущениях, на тех же основаниях можно сказать, что все остальные люди бессознательные зомби и я лишь один, кто чувствует и осознает. ))

                Можно предположить какое сознание у животных, если попытаться понаблюдать за своими снами, которыми управляет древние части мозга. Т.е. это больше чувства, выработка эмоции на ситуацию и небольшой контроль внимания. Сознание человека - это уже новый уровень, появляется саморефлексия - мы осознаем что осознаем и намного лучше удерживаем фокус внимания. Мы в своей модели мира уже содержим не просто себя, а себя, который строит модель мира. На это нужно больше слоев, больше нейронов, больше связей и т.д. Уверен, что с усложнением нервной системы могут открыться новые слои сознания.

                Комментарий


                • #68
                  Re: Сознание

                  Сообщение от AlexV Посмотреть сообщение
                  все-таки, это не мышление себя осознает, а сознание удерживает мышление в каких-то рамках с целью контроля отвлекающих факторов для более глубокой обработки. Поэтому мы осознаем некие мыслительные процессы. Когда такое удержание не требуется, мы просто чувствуем окружение и мышление работает почти неосознанно и автоматически. Например, попробуйте считать вслух от 1 до 1000 и включите магнитофон на запись. Рано или поздно вы обнаружите, что ваши мысли уже не фокусируются на счете, а заняты чем-то другим, но прослушав аудиозапись вы удивитесь, что счет не был остановлен. По-вашему получается, что мыслительный процесс "последовательное перечисление чисел" осознавал себя и вдруг перестал? Скорее всего сознание убедилось, что данный мыслительный процесс способен выполняться бессознательно и переключилось на другие задачи. Тем не менее этот новый автоматизм "счет от 1 до 1000" все еще есть мышление, т.к. для его осуществления необходимо проделывать кучу вычислений, которые принято считать мыслительными операциями.
                  Абсолютно правильный ход мысли, за исключением одного: рассуждая таким образом, т.е. отделяя сознание от самого процесса мышления, мы вынуждены ответить на следующие вопросы: что же тогда такое сознание? каким образом оно "видит" мышление? и чем оно реализуется?
                  Ваши рассуждения типичны, так рассуждает большинство, но в итоге заходят в тупик. Предложенная мною гипотеза позволяет избежать возникновения принципиально новой абстрактной категории "сознание". Осознанное мышление - мышление со специфической обратной связью, благодаря которой и реализуется субъективное ощущение - сознание.
                  Последний раз редактировалось Papa Carllo; 17.04.2012, 08:05 PM.

                  Комментарий


                  • #69
                    Re: Сознание

                    Сообщение от Papa Carllo Посмотреть сообщение
                    Вот еще один аргумент в пользу моей гипотезы.
                    Известно что все ощущения сначала распознаются, т.е выделяются характерные символы, а затем на каждый символ этого "декомпилированного" сигнала накладывается некая эмоциональная окраска. А как дела обстоят с сознанием? Распознавая ход своего мышления, т.е. выделяя из "хаоса" электрических импульсов сценарий касающийся определенной темы, мы тоже придаем ему эмоциональную окраску, это особенно заметно, когда мы о чем-то догадываемся, т.е. когда обнаруживаем(распознаем) некий сценарий приводящий к решению. Таким образом мы даем оценку своим мыслям.
                    да, выработка (или даже переживание) эмоции на ситуацию - это одна из функций сознания. И я уверен, что негативно- и позитивно- окрашенные эмоции фундаментальны по своей природе. Они позволяют мозгу понять (хотя и не всегда правильно) и принимать решение. Логическое мышление может сказать "ДА", но сознание сгенерировало или пережило негативную эмоцию (некая форма ответа "НЕТ"). Происходит конфликт. Далее зависит от индивидуума - одни больше привыкли доверять эмоциям, другие - разуму, третьи доверяют разуму / эмоциям в зависимости от вида ситуации. Например, если знаешь, что фрукт хоть и не вкусный, но оч. полезный - ты можешь его съесть, хотя например при выборе авто можешь уже уделять больше внимания красоте авто, комфорту и т.д., забывая о безопасности, ходовых характеристиках и прочее.

                    многие психологи даже ввели такое понятие - эмоциональный интеллект - способность правильно распознавать свои/чужие эмоции и применять результаты для принятия решений. Например, можно иметь оч. высокий IQ, но не понимать невербально, когда тебе говорят ложь, когда в сказанном всё выглядет правдиво, логично и непротиворечиво.

                    Комментарий


                    • #70
                      Re: Сознание

                      Сообщение от Papa Carllo Посмотреть сообщение
                      Ваши рассуждения типичны, так рассуждает большинство, но в итоге заходят в тупик. Предложенная мною гипотеза позволяет избежать возникновения принципиально новой абстрактной категории "сознание". Осознанное мышление - мышление со специфической обратной связью, которая и есть сознание.
                      если ты видишь перед собой тупик, это не значит, что дальше этого тупика ничего нет. Если куда-то пока не проложена дорога, это не повод считать, что другого мира не существует. Моя позиция в том, что мы что-то еще не поняли на фундаментальном физическом уровне, что объяснит что есть сознательное. Вся нынешняя физика, которая не включает концепцию сознания, не объяснит мир. Сознание - это не иллюзия, а реальный факт для каждого из нас. Возможно квантовая механика подбирается к объяснению, когда обнаружилось, что наличие наблюдателя влияет на результат. Может мозг - это квантовый компьютер, который одновременно мыслит разными путями и сознательный акт есть по сути выбор альтернативы на основе выработанной эмоции, не знаю... Сейчас физики (после многих экспериментов) уже не так категоричны в отношении квантовых эффектов при комнатной температуре и при довольно продолжительном промежутке времени. Поживем - увидим.

                      специфической обратной связью, которая и есть сознание.
                      вы просто заменили один тупик, другим тупиком. Что есть эта "специфическая обратная связь" и как ее, например, реализовать в компьютере? Это объяснение никои образом не продвигает нас в понимании сознания. Замена одного термина, другим.
                      Последний раз редактировалось AlexV; 17.04.2012, 07:34 AM.

                      Комментарий


                      • #71
                        Re: Сознание

                        Сообщение от Papa Carllo Посмотреть сообщение
                        Вот еще один аргумент в пользу моей гипотезы.
                        Известно что все ощущения сначала распознаются, т.е выделяются характерные символы, а затем на каждый символ этого "декомпилированного" сигнала накладывается некая эмоциональная окраска. А как дела обстоят с сознанием? Распознавая ход своего мышления, т.е. выделяя из "хаоса" электрических импульсов сценарий касающийся определенной темы, мы тоже придаем ему эмоциональную окраску, это особенно заметно, когда мы о чем-то догадываемся, т.е. когда обнаруживаем(распознаем) некий сценарий приводящий к решению. Таким образом мы даем оценку своим мыслям.
                        Мы ничего не "придаем" своим мыслям, никакой "эмоциональной окраски". Происходит все ровно наоборот - в случае возникновения какой-либо "мысли" образуется цепочка втвлений дендритов, с "зашифрованным" в ней различными пропорциями нейромедиаторов сугубо личным эмконтекстом, неповторимым каждый в своей сущности, который чел и воспринимает как эмоцию. А разделение на составляюще, как-то - страх, гнев, радость и иже - абстрактная условность, придуманная людьми.

                        Далее... каждая такая цепочка хранится в виде автоматизма и сравнивается с другими, и именно по этому "зашифрованному" в ней эмконтексту, который, в свою очередь и и вылезает на поверхность в виде того или иного "ощущения"-символа, если в этом есть необходимость. В Вашем случае это - "когда мы о чем-то догадываемся".

                        Комментарий


                        • #72
                          Re: Сознание

                          Сообщение от Papa Carllo Посмотреть сообщение
                          я могу осозновать вещи не проговаривая их Кроме того, существуют вещи, которые я осознаю, но не могу описать словам.
                          Никто и не говорит, что в мышлении можно реализовать всё осознаваемое. Поэтому-то мышление и стоит на втором месте после сознания, в том смысле, что помыслить мы можем только ничтожную часть осознаваемого, только ту часть, на которую обратит внимание, обозначая значимость, фокус внимания(в данном случае фокус внимания мышления). А некоторые осознаваемые феномены, действительно, невозможно передать вербально другому человеку.
                          Сообщение от Goo Посмотреть сообщение
                          Также, как и медведя - ездить по арене цирка на мотоцикле. Выходит так?
                          Я не исключаю, что,потратив всю свою(и медведя) жизнь, Вам удасться даже научить медведя переключать скорости! Резкой границы между нами и высшими животными нет. Но страшно представить, сколько раз за эту жизнь Вы скажете медведю: "Болван, ты пойми, на первой надо трогаться с места, а потом переключаться на вторую!!!". В ответ мишка только зевнёт устало, лобные доли-то и речевой аппарат неразвиты... .
                          Сообщение от Papa Carllo Посмотреть сообщение
                          Как я уже говорил, сознание — ощущение процесса мышления.
                          Сколько бы Вы ни жонглировали словами сознание, ощущение, мышление, Вам не уйти от определения того, что Вы имеете ввиду, говоря: "мышление". Зачем Вы употребляете это слово? Обходитесь словом "сознание".
                          Сообщение от Eis Посмотреть сообщение
                          Но тем не менее сознание остаётся "идеальным фактором" как и вся психика,которая является нематериальной формой процессов работы мозга.
                          Искать корреляты психическим проявлениям в мозге ,это как показала практика - безрезультатное занятие.
                          А в мозге их искать и не надо. Материальные корреляты психики(сознания, эмоций, мышления) находятся в коммуникации(общении) с себе подобными. Вы же сами всегда говорите о важности внешней среды. Так вот, в части мышления материальные корреляты практически полностью находятся в коммуникации. Сознание и эмоции может иметь и одинокий дикарь в лесу, но мышление в одиночку ему не осилить.

                          Комментарий


                          • #73
                            Re: Сознание

                            Сообщение от Goo Посмотреть сообщение
                            Мы ничего не "придаем" своим мыслям, никакой "эмоциональной окраски". Происходит все ровно наоборот - в случае возникновения какой-либо "мысли" образуется цепочка втвлений дендритов, с "зашифрованным" в ней различными пропорциями нейромедиаторов сугубо личным эмконтекстом, неповторимым каждый в своей сущности, который чел и воспринимает как эмоцию.... А разделение на составляюще, как-то - страх, гнев, радость и иже - абстрактная условность, придуманная людьми.

                            Далее... каждая такая цепочка хранится в виде автоматизма и сравнивается с другими, и именно по этому "зашифрованному" в ней эмконтексту, который, в свою очередь и и вылезает на поверхность в виде того или иного "ощущения"-символа, если в этом есть необходимость. В Вашем случае это - "когда мы о чем-то догадываемся".
                            Это откуда такая иформация?
                            Я опирался на этот источник:
                            ...В случае с Дейвидом, поскольку его мозг сообщает ему, что эта женщина похожа на его мать, по-видимому, веретенообразная извилина и все зри*тельные поля у него полностью в норме. Однако, грубо говоря, «провод», который идет от зрительных центров к миндалине, то есть к эмоциональным цент*рам, оборван в результате аварии. Поэтому он смот*рит на свою мать и думает: «Она выглядит как моя мать, но если это так, почему я ничего не чувствую к ней? Нет, она не может быть моей матерью, это какая-то незнакомка, которая притворяется ею». Учитывая данный специфический обрыв связи, это единственное толкование, которое доступно мозгу Дейвида.

                            Как можно проверить такую причудливую идею? Мой студент Билл Херстейн вместе со мной в Ла-Хо-лья и Хэдн Эллис с Эндрю Янгом в Англии провели несколько очень простых экспериментов по измере*нию кожно-гальванической реакции* (см. гл. 5)'. Мы достаточно достоверно обнаружили, как и предпола*гали теоретически, что в мозгу Дейвида была нару*шена связь между зрением и эмоциями. Еще уди*вительнее было то, что когда Дейвид звонил своей матери по телефону, он сразу же узнавал ее голос. И здесь у него не было обмана чувств. Тем не менее, когда через час его мать заходила к нему в комнату, он снова говорил ей, что она обманщица и только похожа на нее. Причина такой аномалии объясня*ется разомкнутым каналом, который ведет от слухо*вой коры в верхнюю височную извилину к миндали*не, и, возможно, этот путь не был поврежден в ава*рии. Следовательно, слуховое узнавание оставалось неповрежденным, в то время как зрительное распознавание исчезло. Это очень выразительный пример гого, чем мы занимаемся. Вот когнитивная невроло*гия в действии. Мы берем причудливый, казалось бы, необъяснимый неврологический синдром — пациент заявляет, что его мать обманщица, — и затем прихо*дим к простому объяснении), основываясь на извест*ных нам нервных путях в мозгу.
                            Рождение разума Вилейанур С. Рамачандран
                            2 AlexV, Плотник:
                            Сообщение от AlexV Посмотреть сообщение
                            вы просто заменили один тупик, другим тупиком. Что есть эта "специфическая обратная связь" и как ее, например, реализовать в компьютере? Это объяснение никои образом не продвигает нас в понимании сознания. Замена одного термина, другим.
                            Сообщение от Плотник Посмотреть сообщение
                            Сколько бы Вы ни жонглировали словами сознание, ощущение, мышление, Вам не уйти от определения того, что Вы имеете ввиду, говоря: "мышление". Зачем Вы употребляете это слово? Обходитесь словом "сознание".
                            Попробуйте вдумчиво перечитать топик с начала, возможно Вы найдете ответы на эти вопросы.

                            Комментарий


                            • #74
                              Re: Сознание

                              Сообщение от Плотник Посмотреть сообщение
                              Я не исключаю, что,потратив всю свою(и медведя) жизнь, Вам удасться даже научить медведя переключать скорости! Резкой границы между нами и высшими животными нет. Но страшно представить, сколько раз за эту жизнь Вы скажете медведю: "Болван, ты пойми, на первой надо трогаться с места, а потом переключаться на вторую!!!".
                              То есть, принципиальной разницы в научении медведя и человека ездить на мотоцикле нет? Это если исключить речевой аппарат.
                              А можно поставить такие рамки, как, допустим:
                              Преподаватель инструктор НЕ говорит ничего обучаемому, а обучаемый, соответственно - ничего не слышит, и он - обучаемый, пускай будет просто из деревни, ничего не знающий и не видящий ранее, тупой типа. Но,все же - человек. И подразумевается мотоцикл для чистоты эксперимента, в обоих случаях, и -с медведем, и - с человеком.
                              Думаю, процессы будут выглядеть довольно родственно...
                              Но, да - долго. Тут согласен.

                              А поэтому, с возможностью понимать друг друга с помощью каких-то символов /слов, в данном случае/ намного легче. При одном обязательном условии - эти символы просто ОБЯЗАНА понимать определенная группа особей, для которых они значат ОДНО И ТО ЖЕ. Иначе, к примеру, в другом социуме, где каждому слову определен другой смысл, они просто не поймут друг друга, так как буду разговаривать на разных языках и никакогорезону от такой "речи" не будет.

                              Вывод - прежде, чем что-то облекать в речь, нужно придать каждой единице этого разговора какой-то смысл, то есть - формализовать применительно ко всем. Иначе ничо не выйдет, пойдут сплошные непонятки, как в случае медведя на мотоцикле или "парня из деревни".

                              Комментарий


                              • #75
                                Re: Сознание

                                Сообщение от Papa Carllo Посмотреть сообщение
                                Это откуда такая иформация?
                                Я опирался на этот источник:
                                Я на этот, но - в том числе. Могу выборку сделать, но - нужно ли?? )))
                                ...Возникновение любой эмоции имеет в своей основе активацию различных групп биологически активных веществ в их сложном взаимодействии...

                                ...Таким образом, современные данные указывают на жесткую зависимость наших настроений и переживаний от биохимического состава внутренней среды мозга. Мозг располагает специальной системой — биохимическим анализатором эмоций. Этот анализатор имеет свои рецепторы и детекторы, он анализирует биохимический состав внутренней среды мозга и интерпретирует его в категориях эмоций и настроения...
                                http://www.nedug.ru/lib/lit/psych/02dec/209/psych.htm
                                ...только нужно учитывать, что медиаторами мозг из лейки никто не поливает, все они находятся в синапсах - точках взаимодействия дентритов с аксонами, в структуре которых и расположены пузырьки-емкости с медиаторами. А если точнее - в синаптической щели. И, в момент возникновения такого контакта возникает определенная смесь медиаторов, которая и инциируется как эмоция, влияя на дальнейшее поведение человека. В случае ее осознавания.
                                В случае НЕосознаной ее регистрации, при поиске-переборе подходящего, и, уже сформировавшегося когда-то автоматизма, с имеющимися такими цепочками и контактами в них, этот процесс происходит неосознанно и не ощущается. Можно назвать его "внутренней эмоцией" мозга.
                                Устройство и взаимодействие нейронов вкупе с нейромедиаторами и их классификацию приводить не буду. Этого достаточно в свободном поиске.

                                Комментарий

                                Обработка...
                                X