Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Сознание

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • #16
    Re: Сознание

    Сообщение от Papa Carllo Посмотреть сообщение
    Интересные факты по теме мышления. Лишившись информации, получаемой от органов чувств, на длительное время, мышление начинает разрушать созданную ею модель мира и человек сходит с ума, ...
    не разрушать, а изменять. Просто его модель не будет соответствовать реальности, потому что раньше на вход подавалась информация из мира и из самого мозга, а теперь только из мозга. Тем не менее возможен маловероятный вариант, что мышление улучшит модель (чисто случайно или путем логических умозаключений). Детей часто наказывают и ограничивают их сенсорный поток (ставят в угол, не дают смотреть мультфильмы, ограничивают развлечения и т.д.), чтобы они больше проводили времени на самоанализ, т.е. уделяли больше внимания не внешнему сенсорному потоку, а внутреннему, в основе которого воспоминания. То же самое с заключенными.

    Комментарий


    • #17
      Re: Сознание

      Если позволите, вставлю пять копеек. Главная ошибка всех участников данной темы в том, что ни разу в связи с мышлением не упоминались слова "речь" и "различение". Сознание традиционно делится на восприятие(ощущение, чувство) и мышление. В чём их различие? Восприятие - это неразличённое осознание, ощущение чего-либо без речевого фокусирования активности мозга на различении, простое называние ощущения, чувства, восприятия(или любой активности мозга, находящейся в фокусе внимания). А мышление - это называние именно различия в том или ином восприятии. Возможно простое восприятие без мышления(например, приятное созерцание моря и летящих чаек, лёжа на пляже тёплого моря), без акцентуации на каких-либо различиях с речевым называнием процесса "приятным пляжным отдыхом". Но как только сосед по пляжу намекнёт на существующий ещё более приятный пляжный отдых, скажем, в Эмиратах, то данную акцентуацию на различии уже можно назвать некоторым актом мышления. Ну и далее, углубляясь в различение внутри мышления, можно уже определять более тонкие свойства мышления, которые будут определённо отличать мышление от других видов деятельности мозга.

      Комментарий


      • #18
        Re: Сознание

        Сообщение от AlexV Посмотреть сообщение
        В реальной жизни можно отключать отдельные части мозга, это может влиять на какие-то отдельные аспекты мышления, но не обязательно оно будет разрушать его.
        Сообщение от AlexV Посмотреть сообщение
        скорее всего мышление не единый процесс, а группа и иерархия процессов
        Безусловно, для облегчения понимания, логически мы можем дробить мышление на любое количество отдельных подпроцессов, но, в действительности, связь межу этими подпроцессами настолько сильная, что, зачастую, невозможно отличить где заканчивается один и начинается другой подпроцесс (например, есть люди у которых запахи вызывают зрительные образы, или вспомните про эксперименты, когда вкусовые ощущения диктовались зрительным восприятием, или вспомните эффект Мак-Гурка, примеров очень много). Т.е. блокируя одни или несколько участков мозга вы не просто отключаете некоторые аспекты мышления, вы также изменяете характеристики оставшихся подпроцессов мышления. Увидев свет в конце туннеля, мышление может построить совершенно другую модель ситуации, нежели в случае, когда в дополнение к наблюдаемому свету еще будет слышен и шум движущегося поезда.

        Сообщение от AlexV Посмотреть сообщение
        И вот почему в этой иерархии осознается одна часть и не осознаются все остальные — непонятно.
        Видимо это связано с физической ограниченностью зоны коры головного мозга «наблюдающей» за мышлением. Вы сами приводили аналогию со зрением: в конкретный момент времени мы видим лишь часть окружения.

        Сообщение от AlexV Посмотреть сообщение
        Как в том примере с вращающейся девушкой, которая вроде бы крутится то влево, то вправо. Почему мы одновременно не осознаем вращение в обе стороны? Значит есть конкуренция и нечто высокоуровневое выбирает нужную ветку мышления и осознает.
        Мне кажется тут нет никакой конкуренции между ветками, просто мышление строит одну единственную модель мира, в соответствии с которой девушка может вращаться лишь в одну из сторон.

        Сообщение от AlexV Посмотреть сообщение
        Т.е. если информация от биологических органов чувств в итоге попадает в суперкомпьютер, в котором строится модель мира, то можно смело сказать, что компьютер мыслит? А если еще и мыслит с обратными связями, то и осознает?
        Если компьютеру будут заданы цели, для которой строиться модель, если он будет уметь выявлять недостатки созданной модели, уточнять ее, проводить эксперименты с этой моделью (т.е. прогнозировать ближайшее будущее) для поиска оптимальных путей достижения заданных целей, то, пожалуй, его можно будет назвать мыслящим. Ну а если при этом он начнет «наблюдать» работу своей программы (т.е. начнет строить свою собственную модель и исследовать себя), сможет формулировать для себя новые цели и сможет программировать сам себя, то, пожалуй, можно будет сказать, что у него есть сознание. Ну а если его еще наделить «чувственностью» как я описывал в самом начале этого топика, то цены ему не будет

        Сообщение от AlexV Посмотреть сообщение
        т.е. мое ощущение цвета "красный" может быть эквивалентом Вашего ощущения цвета "зеленый"? Или что я чувствую боль именно так, как Вы чувствуете радость? Или вообще, что мое ощущение прикосновения к горячему эквивалетно Вашему ощущению звука частотой 400 Гц?
        Допустим наше мировосприятие одинаково, но как вы это докажете, если каждый из нас может воспринимать мир только лишь в соответствии со своим личным опытом? Кроме того, тот факт, что каждый человек обладает своими уникальными способностями (иначе говоря, структура связей в коре головного мозга у каждого человека уникальна) - художники, математики, музыканты, шахматисты, люди с перемножающие многозначные числа... так вот этот факт позволяет мне утверждать, что мировосприятие каждого человека индивидуально... и даже, казалось бы, такое базовое чувство как боль, весьма зависит от мышления и некоторым людям она может даже приносить удовольствие. Я уже не говорю про мышление происходящее в мозге накаченном наркотическими веществами, вполне вероятно что в этом случае прикосновение к горячему будет эквивалентно ощущению звука частотой 400 Гц....

        Сообщение от Плотник Посмотреть сообщение
        Если позволите, вставлю пять копеек. Главная ошибка всех участников данной темы в том, что ни разу в связи с мышлением не упоминались слова "речь" и "различение". Сознание традиционно делится на восприятие(ощущение, чувство) и мышление.
        Я вот как раз пытаюсь «внедрить» другую точку зрения: мышление первично, оно происходит вне зависимости от того осознается оно или нет. Грубо говоря, мышление - это процесс происходящий в нашем мозге, а сознание — это чувство, т.е. способность мышления «наблюдать» само себя (точнее некую свою часть). Осознанное мышление не обязательно должно быть связано с возможностью пересказать ход этого мышления словесно. Часто мы осознаем что-то, но объяснить затрудняемся. Вот например, человек учиться плавать осознанно, но при этом он не проговаривает мысленно свои действия. Потом он пытается научить плавать кого-то другого и что мы наблюдаем? Мы наблюдаем затруднение в словесной формализации своего осознанного опыта. Если в процессе мышления мы формализуем этот процесс словесно, то скорость такого мышления значительно падает, но его степень осознанности возрастает, так как запомнить словесную модель мышления легче, чем абстрактную модель. Всякий раз, когда нужна высокая скорость мышления, «речевой самописец» отключается. И когда, человека просят потом объяснить почему он поступил именно так как поступил, он «достает» из памяти абстрактную модель своего поведения и пытается ее сформулировать словами.
        Последний раз редактировалось Papa Carllo; 14.04.2012, 07:20 AM.

        Комментарий


        • #19
          Re: Сознание

          Сообщение от Papa Carllo Посмотреть сообщение
          мышление - это процесс происходящий в нашем мозге, а сознание — это чувство
          Надо понимать условность выделения мышления из общей деятельности мозга, а также условность отделения восприятия от мышления. Между ними нет чёткой границы, потому что в восприятии мы тоже можем называть предметы, которые мы воспринимаем, а называние - это тоже обозначение различия этих предметов от всех прочих, находящихся в восприятии. Это начальное мышление, первичное соединение всей сенсорики с речью. Такое начальное мышление демонстрируют опыты с обезьянами, где получение лакомства зависит от правильной последовательности нажимания кнопок. Когда обезьяна сама нажимает в правильной последовательности кнопки, она получает лакомство, но когда человек за неё намеренно в неправильной последовательности нажимает кнопки, обезьяна вмешивается, сигналит, что понимает различие в правильной последовательности. Что интересно, в самой этой последовательности нет того, что мы называем логикой, а поэтому мышление не связано с логикой. Но это начальное мышление, а поэтому реализация подобных различий для обезьяны является пределом из-за отсутствия речевого аппарата. Сознание(и восприятие) у обезьяны присутствует всегда, независимо от наличия мышления или уровня этого мышления, напротив, мышление однозначно требует присутствия сознания(и восприятия), а поэтому сознание(и восприятие) логичнее ставить впереди мышления, несмотря на то, что сознание(и восприятие) порой являются предметом мышления.

          Комментарий


          • #20
            Re: Сознание

            Сообщение от Плотник Посмотреть сообщение
            Сознание(и восприятие) у обезьяны присутствует всегда, независимо от наличия мышления или уровня этого мышления, напротив, мышление однозначно требует присутствия сознания(и восприятия), а поэтому сознание(и восприятие) логичнее ставить впереди мышления, несмотря на то, что сознание(и восприятие) порой являются предметом мышления.
            Вы рассуждаете с позиции взрослой сформировавшейся личности. Для личности сознание - это основополагающее понятие, оно чуть ли не тождественно самому понятию личность, таким образом оно становиться первичным, а мышление, рефлексы, ощущения и т.д. становятся всего лишь "приложениями". Но так ли это? Давайте посмотрим на развитие грудного ребенка. Обладает ли грудной ребенок сознанием? Навряд ли. А мышлением? Возможно. Но это мышление находиться лишь на самом низком уровне развития, оно практически являет собой набор рефлексов, т.е это рефлексивное мышление. Мышление ребенка развивается неосознанно, по мере того как ребенок познает мир через ощущения, т.е. создает примитивную модель мира. На каком-то этапе данного развития (построения модели мира) мышление "обнаруживает"(начинает ощущать) в этой модели мира свое присутствие и вынуждено строить модель самого себя. Т.е. процесс восприятия этого нового ощущения и есть сознание. Однако мозг не может одновременно воспринимать ощущение всего процесса мышления, но может "фокусироваться" на определенных его аспектах. т.е. часть мыслительного процесса проходящая под "наблюдением" самого мышления и есть осознанное мышление.
            Последний раз редактировалось Papa Carllo; 14.04.2012, 10:41 PM.

            Комментарий


            • #21
              Re: Сознание

              Сообщение от Плотник Посмотреть сообщение
              а поэтому реализация подобных различий для обезьяны является пределом из-за отсутствия речевого аппарата
              Процесс мышления происходит независимо от того хотим мы этого или нет, осознаем мы это или нет, умеем ли мы говорить или нет. Ежесекундно мозг воспринимает и осмысливает (но не осознает) огромное количество информации. Увидев мчащийся на вас автомобиль вы отпрыгните гораздо быстрее чем осознаете это. Данная модель поведения не может интерпретироваться как врожденный рефлекс, так как в геноме человека нет информации об автомобиле. Ваш мозг воспринял зрительную информацию, осмыслил(но не осознал) ее, т.е. провел анализ опасна ли ситуация или нет, и активизировал заранее подготовленную модель поведения.

              Комментарий


              • #22
                Re: Сознание

                Papa Carllo
                Давайте посмотрим на развитие грудного ребенка. Обладает ли грудной ребенок сознанием? Навряд ли. А мышлением? Возможно. Но это мышление находиться лишь на самом низком уровне развития, оно практически являет собой набор рефлексов, т.е это рефлексивное мышление. Мышление ребенка развивается неосознанно, по мере того как ребенок познает мир через ощущения, т.е. создает примитивную модель мира. На каком-то этапе данного развития (построения модели мира) мышление "обнаруживает"(начинает ощущать) в этой модели мира свое присутствие и вынуждено строить модель самого себя. Т.е. процесс восприятия этого нового ощущения и есть сознание.
                "Набор рефлексов у малыша" - врождённые рефлексы.
                Затем первичные рефлексы угасают вовлекаясь в более сложные рефлекторные ансамбли.

                Должно появиться "новое ощущение" которое и есть сознание.
                Ощущать "своё присутствие" младенец начинает гораздо раньше появления "нового ощущения". Недавно мне посчастливилось это наблюдать воочию.
                На самом рудиментарном уровне мы уже видим наличие этого взаимодействия «Я» и «других» всякий раз, когда новорожденный младенец имитирует поведение взрослых. Высуньте язык перед новорожденным ребенком, и он высунет язык вам в ответ, трогательным образом размывам границы (условные барьеры) между «Я» и другими. Чтобы сделать это, он должен создать внутреннюю модель вашего действия, а затем «разыграть» ее в своем собственном мозгу. Удивительная способность, учитывая, что младенец даже не может видеть свой собственный язык, а значит, должен искать соответствие зрительному образу в ощущении его положения в пространстве. Мы знаем, что этот процесс производится специальной группой нейронов в лобных долях, называемых зеркальными нейронами. Я предполагаю, что эти нейроны хотя бы частично вовлечены в формирование «материального воплощения» самосознания, а также нашей способности «сопереживать» другим. Неудивительно, что дети, страдающие аутизмом (которые, по моим предположениям, имеют дефектную систему зеркальных нейронов}, неспособны воссоздавать «теорию другого разума», не могут сопереживать другим, а также участвовать в самостимуляции, чтобы усилить свое восприятие собственного «Я», воплощенного в теле.

                Источник: Вилейанур С. Рамачандран Рождение разума
                Думаю нужно определиться с точными сроками возникновения "нового ощущения" - сознание.

                Комментарий


                • #23
                  Re: Сознание

                  Мне кажется, что каждый из участников обсуждения высказал здравые мысли, но, несмотря на это, шансов на то, чтобы договориться о чем-то конструктивном в этом топике очень немного.
                  Дело в том, что собеседники вкладывают в ключевые понятия разное содержание. Это не удивительно, если учесть, что они представители разных наук.
                  Слово «чувствовать» используется людьми в бытовой речи для обозначения почти всех психических явлений: ощущений, эмоций (печаль, удивление), чувств (любовь, ненависть). Здесь в топике это слово использовали и для обозначения самых высших психических явлений, н-р, саморефлексии, а также относили и к явлениям непсихическим, типа «раздражимость» или «нервные процессы». И итог закономерен – если все свалено в одну кучу, если для обозначения разнокачественных вещей используется один термин, то понять друг друга можно только по наитию.

                  Еще один термин своей спецификой вносит сумятицу – термин «сознание». Людям привычно противопоставление «бытие vs сознание». В этом понимании сознание тождественно психике. Тогда как для психологов сознание – это высший уровень психики, отсутствующий у животных.
                  Большинство людей здесь на форуме, обсуждая в разных топиках вопрос, есть ли сознание у животных, понимали под сознанием психику и, соответственно, бессознательно заменяли вопрос топика «есть ли сознание у животных?» вопросом «есть ли психика у животных?». Положение «животные не обладают сознанием» для этих людей означало, что животные – это автоматы, лишенные ощущений и эмоций.

                  Создатели ИИ, декларируя, что они работают над моделированием сознания, чаще всего имеют в виду не сознание, а психику, а иногда даже и не психику, а просто сложные автоматизмы.
                  Создается впечатление, что они уверены, что можно смоделировать сознание, минуя стадию моделирования базовой психики – ощущений. Зачем, дескать, моделировать ощущения, когда с ними и так все понятно – пришло воздействие, сработал датчик, по цепочке обратной связи он убедился в адекватности своего срабатывания, вот и все.
                  Чтобы убедить вас, что все не так просто, приведу пример из состоявшейся в этом топике дискуссии.
                  Сообщение от AlexV Посмотреть сообщение
                  Сообщение от Papa Carllo Посмотреть сообщение
                  Каждый из нас осознает мир в соответствии с той моделью, которую построило его мышление, другими словами, каждый видит мир по-своему.
                  т.е. мое ощущение цвета "красный" может быть эквивалентом Вашего ощущения цвета "зеленый"? Или что я чувствую боль именно так, как Вы чувствуете радость? Или вообще, что мое ощущение прикосновения к горячему эквивалентно Вашему ощущению звука частотой 400 Гц?
                  Что-то мне кажется, что все сознательные ощущения эквивалентны и равны для всех живых существ
                  Сообщение от Papa Carllo Посмотреть сообщение
                  мышление происходящее в мозге накаченном наркотическими веществами, вполне вероятно что в этом случае прикосновение к горячему будет эквивалентно ощущению звука частотой 400 Гц....
                  Если бы оба участника чувствовали, что такое ощущения, то у них не было бы сомнений относительно того, что у разных людей психика вполне может использовать в качестве ощущений «перетасованный» пакет модальностей. Теоретически допустима ситуация, при которой, забравшись в психику другого человека, можно обнаружить, что апельсины, волосы, выкрашенные хной, и грибы рыжики там отражаются голубым цветом, а те предметы, которые наша психика отражает голубым (небо, море, незабудки и прочее), в этой психике отражаются коричневым, а то, что у нас коричневое у него отражается таким цветом, которого нет в палитре нашей психики. Это не мешает этим двум людям одинаково называть апельсины оранжевыми. Просто сама психическая плоть оранжевости у разных людей может оказаться разной.
                  Может оказаться также, что у другого человека разрушение тела отображаются ощущениями веса (то, что в вашей делают ощущения боли). Правда, у этого человека ощущения веса имеют ярко выраженный эмоциональный компонент, увеличивающий отрицательный знак по мере усиления разрушения тканей тела.
                  Если у данного человека будут перетасованы (по сравнению с вашим набором модальностей), температурные и слуховые ощущения, то эти ощущения будут сильно отличаться от ваших, так как для того, чтобы справляться с отражением пространственно-временных характеристик воздействий, которые им придется отражать, они приобретут другую меру градуированности. Особенно сильные отличия будут у температурных, которые у данного лица отвечают за отражение колебаний среды (воды и воздуха). Они получат дополнительные оттенки, чтобы иметь возможность отражать тембры. Так что прослушивание симфонии в психике этого человека будет представлять собой смену тепла-холода, выражающего частоту колебаний среды (ваша психика кодирует этот параметр воздействия высотой звука), но имеющее несуществующее в вашей психике оттеночные характеристики, отражающие сложные комбинации одновременно приходящих колебаний (ваша психика это кодирует тембром звука).

                  Я написала, что оба участника одинаково не чувствуют этой картины. Правда, создается иллюзия, что взгляды Papa Carllo на природу ощущений близки к описанному мною варианту. Но поскольку он написал, что перетасовка модальности может быть у наркомана, он тем самым показал, что считает такую перетасовку патологией. На самом деле адекватность психического отражения не зависит от материала построения модели. Если трем малышам дать задание реагировать на разные воздействия (лампочка, звонок, вентилятор), откладывая палочки разных цветов, то они могут все трое оказаться успешными в своей работе, но при этом они могут по-разному закодировать воздействия. Первый малыш на звонок мог откладывать синие палочки, второй – красные, третий - желтые. Адекватность заключается в том, чтобы не класть цвет, выбранный для отображения звонка, при включении вентилятора или лампочки.
                  Вывод: попытки людей рассуждать о психике и о моделировании сознания не представляются мне серьезными, когда эти люди не в состоянии четко разграничить три различающиеся реальности: реальность объективных процессов вне тела (физическую реальность), реальность процессов тела, в том числе мозга (физиологическую и нервно-физиологическую реальность) и реальность субъективную (психическую). Топикстартер, имхо, это различение делает, но не всегда. AlexV бессознательно отождествляет психическую реальность с нервно-физиологической. Eis всегда осознанно писал, что психика тождественна работе мозга. Плотник в своей модели не находит места психической реальности – там есть только срабатывание датчиков, присвоение сигналам вербальных обозначений и алгоритмы трансформации этих кодов. Близнец, скорее всего, считает, что смоделировать работу мозга, добившись, чтобы модель обрела поведение аналогичное поведению сложноорганизованных живых существ, это и значит смоделировать психику.
                  Это соответствует взгляду на психику как на шум от работы машины. Психика (субъективная реальность) в этой версии – побочный продукт, не имеющий самостоятельного значения для регуляции поведения.
                  Однако очень вероятен и другой расклад – субъективная реальность (со всеми ее не существующими в мире физических и неврно-физиологических процессов «прибамбасами» типа цветовых пятен) это не побочный продукт создания мозгом поведенческих программ, а специально создаваемая реальность, со своим пространством, временем, модально-специфическим наполнением, причем создание этой реальности – необходимый промежуточный этап при создании поведенческих программ определенного рода.

                  Комментарий


                  • #24
                    Re: Сознание

                    Сообщение от Eis Посмотреть сообщение
                    Источник: Вилейанур С. Рамачандран Рождение разума
                    Рассуждения изложенные в данной цитате очень близки к моему пониманию вопроса. Обязательно прочитаю данную работу. Спасибо за источник.

                    Сообщение от Ирина@Д Посмотреть сообщение
                    Дело в том, что собеседники вкладывают в ключевые понятия разное содержание. Это не удивительно, если учесть, что они представители разных наук.
                    Сообщение от Ирина@Д Посмотреть сообщение
                    И итог закономерен – если все свалено в одну кучу, если для обозначения разнокачественных вещей используется один термин, то понять друг друга можно только по наитию.
                    Очень точно подмечено — это действительно беда. Полагаю, что все участники осознают описанную вами проблему. Но, по сути, этот конфликт между восприятиями и является движущей силой в данном топике. Если бы все понимали все одинаково, не возникло бы дискуссии. Более того, наличие данного конфликта является наглядным примером того, что каждый человек воспринимает мир по-своему, исходя их личного опыта. Так что, не зависимо от того, придем ли мы к полному согласию, границы восприятия и формулировки тех терминов, которыми мы манипулируем, у каждого участника будут расширены и скорректированы, что само по себе и есть процесс уточнения модели мира.

                    Сообщение от Ирина@Д Посмотреть сообщение
                    Я написала, что оба участника одинаково не чувствуют этой картины. Правда, создается иллюзия, что взгляды Papa Carllo на природу ощущений близки к описанному мною варианту. Но поскольку он написал, что перетасовка модальности может быть у наркомана, он тем самым показал, что считает такую перетасовку патологией.
                    Я нисколько не считаю такую перетасовку патологией, напротив, я уверен что это скорее правило чем исключение. Но, учтя проблему в разности восприятия, я нарочно привел столь примитивный пример из области, в которой, как я предположил, мой собеседник не обладает довольно прочными и устоявшимися взглядами.

                    Сообщение от Ирина@Д Посмотреть сообщение
                    Топикстартер, имхо, это различение делает, но не всегда.
                    Возможно, я просто пытаюсь подстроиться под собеседника, чтобы быть понятым.

                    Вообще, спасибо за сообщение - сразу почувствовался хорошо осознанный подход к делу . Вы в какой области трудитесь? Психология?

                    Комментарий


                    • #25
                      Re: Сознание

                      Сообщение от Papa Carllo Посмотреть сообщение
                      Вы в какой области трудитесь? Психология?
                      Да.

                      Комментарий


                      • #26
                        Re: Сознание

                        Ирина :
                        Eis всегда осознанно писал, что психика тождественна работе мозга.
                        Уважаемая Ирина,я поддерживал мысль о том,что психическое тоже,что физическое. или как утверждал Сеченов : "Все акты сознательной и бессознательной жизни по способу происхождения суть рефлексы".
                        Это показывают многочисленные опыты,написаны книги.
                        Но субъективная реальность,конечно же не является рефлексом по типу рефлекторной дуги.
                        В чём например проявится рефлексия
                        "желтизна","голубоватость"; с Ваших слов "со всеми ее не существующими в мире физических и неврно-физиологических процессов «прибамбасами» типа цветовых пятен"?

                        Поэтому я с предложенным Вами раскладом согласен.

                        Ирина :
                        Однако очень вероятен и другой расклад – субъективная реальность (со всеми ее не существующими в мире физических и неврно-физиологических процессов «прибамбасами» типа цветовых пятен) это не побочный продукт создания мозгом поведенческих программ, а специально создаваемая реальность, со своим пространством, временем, модально-специфическим наполнением, причем создание этой реальности – необходимый промежуточный этап при создании поведенческих программ определенного рода.
                        Само по себе сознание как писал Анохин , "идеальный фактор" и не может быть не каким органным так же как и мышление.

                        На мой взгляд необходимо моделировать как Вы пишите " специально -создаваемая реальность". Это будет - субъективизация ощущений.
                        В эту модель кроме субъективных философских интроспекций необходимо включать наблюдения многих наук ,на самом первом месте среди которых нейробиология, но при этом модель необходимо рассматривать как систему.
                        Как например теория функциональных систем Анохина, рассматривается без конкретной локализации и привязок в мозге: а как деятельность всего организма в целом включая внешнюю среду.
                        Необходим новый язык описаний ,но при этом для простоты понимания используя старую терминологию.
                        Например когда мы говорим "сознательная деятельность " у большинства не возникает сомнения о чём идёт речь в противоположность напр. "бессознательному" тоже - "интеллект","внимание","мышление" и т.п.

                        Комментарий


                        • #27
                          Re: Сознание

                          Сообщение от Papa Carllo Посмотреть сообщение
                          Сообщение от Eis Посмотреть сообщение
                          Ощущение, что либо испытывать может и виноградная улитка
                          каким образом вы пришли к выводу, что улитка испытывает чувства
                          Извиняюсь, если невпопад, случайно зашел. Хорошо? )
                          У меня знакомая есть, ей 21 год, немного повернута на мистике /ну, это лан, со всеми бывает/, так вот, как-то сидели с ней в кафе, кофе-мороженное там, разговариваем ни о чем, кошка у нее есть классная... не помню к чему, но, у меня проскочила такая фраза?
                          - Алинка, ну чо ты!, кошки "думают" немного не так, как люди!
                          - Это ОНИ тебе так сказали??
                          ...у меня ступор и оч большое желание перевести разговор в другое русло, что я незамедлительно и сделал.
                          Ну, что я мог, человек за 40, ответить на это, вполне резонное заявление хорошенькой 21-летней, только начинающей жить девушки... )

                          Комментарий


                          • #28
                            Re: Сознание

                            Сообщение от Papa Carllo Посмотреть сообщение
                            Однако мозг не может одновременно воспринимать ощущение всего процесса мышления, но может "фокусироваться" на определенных его аспектах. т.е. часть мыслительного процесса проходящая под "наблюдением" самого мышления и есть осознанное мышление.
                            Судя по контексту, Вы под "всем процессом мышления" понимаете некоторый нейрофизиологический процесс в мозге(это физиологическая сторона психофизиологической проблемы), а под "осознанным мышлением" - психический процесс, находящийся, что называется, в фокусе внимания(это психическая сторона психофизиологической проблемы). Проблема всех участников заключается в таком же метании между сторонами психофизиологической проблемы, они то говорят отдельно о физиологическом процессе в мозге, сопровождающем психические феномены, то отдельно о психических феноменах, без, как правило, пояснения физиологического сопровождения этих феноменов. Чтобы говорить о психофизиологии, необходимо сначала предложить вариант решения психофизиологической проблемы(ПФП), то есть предложить вариант представления о том, как из некоторого сочетания импульсов в нейронах мозга получается мысль или другой психический феномен. Иначе, действительно, получается "мешанина" типа:
                            Процесс мышления происходит независимо от того хотим мы этого или нет, осознаем мы это или нет, умеем ли мы говорить или нет. Ежесекундно мозг воспринимает и осмысливает (но не осознает) огромное количество информации.
                            "Осмысливает" ли мозг всё, что в него попадает? Сильно сомневаюсь, чтобы что-то могло продвинуться в мышлении человека без речевого оформления(представляющего психическую сторону ПФП) в автоматическом(читай: физиологическом) режиме.
                            Сообщение от Ирина@Д Посмотреть сообщение
                            .... Это не мешает этим двум людям одинаково называть апельсины оранжевыми. Просто сама психическая плоть оранжевости у разных людей может оказаться разной............................................ ....... Плотник в своей модели не находит места психической реальности – там есть только срабатывание датчиков, присвоение сигналам вербальных обозначений и алгоритмы трансформации этих кодов...
                            В свете сказанного выше, в своей модели я и предлагаю "присвоение сигналам(а точнее, конфигурациям активности нейронов мозга) вербальных обозначений" как вариант решения ПФП, как ясный и понятный мостик между нейрофизиологической и психической сторонами мозговых процессов и феноменов. Да Вы, собственно, в первом предложении последней цитаты и демонстрируете(надеюсь, осознанно) такой же подход. "Место психической реальности" найти легко, и оно уже найдено великим множеством психологов, а вот найти связь двух сторон ПФП(причём, чтобы продвинуть саму психологию) гораздо важнее, потому что бесконечные метания между сторонами ПФП происходят и у нейрофизиологов, и, к сожалению, у психологов.

                            Комментарий


                            • #29
                              Re: Сознание

                              Сообщение от Goo Посмотреть сообщение
                              - Алинка, ну чо ты!, кошки "думают" немного не так, как люди!
                              - Это ОНИ тебе так сказали??
                              На мой взгляд, доказать, что кошки думают очень просто - кошкам тоже снятся сны, так что, по-видимому, они умеют моделировать жизненные ситуации и мыслено обыгрывать их, и следовательно они мыслят. А вот с сознанием дела обстоят сложнее....

                              Сообщение от Плотник Посмотреть сообщение
                              Чтобы говорить о психофизиологии, необходимо сначала предложить вариант решения психофизиологической проблемы(ПФП), то есть предложить вариант представления о том, как из некоторого сочетания импульсов в нейронах мозга получается мысль или другой психический феномен. Иначе, действительно, получается "мешанина"
                              Отлично! Сначала мы для удобства изучения, умышленно разделяем один процесс на два логических: нейрофизиологический процесс и психический процесс. Для каждого из них строим отдельные модели, а потом искренне удивляемся, что не можем увязать две эти модели в одну. Это похоже на ситуацию, когда мы берем 3D объект, строим для него две проекции, для каждой из проекций строим математическую модель, а потом удивляемся, что по двум проекциям не можем собрать обратно 3D объект! Вы не допускаете, что рассматривая мыслительный процесс всего в двух «проекциях» вы упускаете из виду другие аспекты мышления? Я писал выше, что любое деление процесса мышления сомнительно для понимания целостной картины. Но, безусловно, такое деление необходимо для таких наук как психология и нейрофизиология, т.к. упрощает процесс понимания мыслительного процесса в рамках целевого предназначения каждой из этих наук. На мой взгляд, ПФП весьма надуманна, для меня вполне очевидна связь физиологии с психологией - это один и тот же процесс, достаточно вспомнить как выброс определенных гормонов, алкоголь или, даже, определенный рацион питания, влияет на психологию людей.

                              Сообщение от Плотник Посмотреть сообщение
                              "Осмысливает" ли мозг всё, что в него попадает? Сильно сомневаюсь, чтобы что-то могло продвинуться в мышлении человека без речевого оформления(представляющего психическую сторону ПФП) в автоматическом(читай: физиологическом) режиме.
                              Если не осмысливает, тогда что же мозг по-вашему делает с поступающей информацией? Как бы вы не описали этот процесс, он будет являться процессом осмысления (т.е. мышления).
                              Почему вы так уверены, что невозможно осознанно мыслить без речевого оформления? Когда джазмен импровизирует он, что, по вашему, оформляет музыку речью или делает это неосознанно или рефлексивно?
                              На мой взгляд, речь это лишь «инструмент» для формализации и передачи той части мыслительного процесса, которая была осознана, другим особям. Хотя и очевидно, что речь и сознание идут рука об руку, и вполне возможно, что предпосылка для возникновения феномена сознания (т.е. возможность мышления наблюдать самого себя) была продиктована необходимостью передавать мысли другим членам стаи. т.е. по схеме: мыслим и «наблюдаем» как мыслим(осознаем)-кодируем(речевое оформление)-передаем(говорим)-слышим-осмысляем(мыслим). На последней стадии возможны варианты воспринимать осознанно или неосознанно. Но, тем не менее, осознание не обязательно должно сопровождаться речевым оформлением. И вообще, возможна ситуация, когда один человек мыслит неосознанно, а другой человек при этом понимает (осознает), как мыслит первый.
                              Последний раз редактировалось Papa Carllo; 15.04.2012, 11:26 PM.

                              Комментарий


                              • #30
                                Re: Сознание

                                Сообщение от Papa Carllo Посмотреть сообщение
                                Сообщение от Goo Посмотреть сообщение
                                - Алинка, ну чо ты!, кошки "думают" немного не так, как люди!
                                - Это ОНИ тебе так сказали??
                                На мой взгляд, доказать, что кошки думают очень просто - кошкам тоже снятся сны, так что, по-видимому, они умеют моделировать жизненные ситуации и мыслено обыгрывать их, и следовательно они мыслят. А вот с сознанием дела обстоят сложнее....
                                - "Это ОНИ тебе так сказали??" )))
                                ...имеется ввиду, что я сейчас спросил у Вас про то, что они тоже видят сны - это от НИХ известно? Или из каких-то других источников?
                                А вообще, акцент был на том, что они да - думают, это подразумевалось, но - по-другому, не так, как люди. А вот осознанно или нет, вопрос пока не стоит. Это уже другой спект данного обсуждения, и - об "сознании" кошек, к примеру.

                                Впрочем, могу поиграть словами - если они "думают" осознанно - есть сознание, а если "думают" НЕосознанно, выходит, у них уже НЕсознание. Или что тогда, как это назвать - неосознанные процессы, происходящие в мозге и проявляющие себя в виде мозговой активности? И как отличить одни от других? )

                                Комментарий

                                Обработка...
                                X
                                yobit wp super cache yobit.net официальный сайт yobit.net freewallet bgogo