Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Сознание

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Re: Сознание

    Сообщение от Тук Так Посмотреть сообщение
    Уважаемый Eis
    Вы уже упоминали о 5-7 одновременных активностях в мозге которые кардинально сдвинули наше сознание в сторону разумности. Возможно это заслуга не только гиппокампа имеющего обширные связи именно с префронтальной корой а альянса трёх центров речи(слухового, двигательного и зрительного), и в первую очередь двигательного речевого центра который как раз и позволяет замедлить мышление для абстрактного мышления?
    Тем не менее искусственный гиппокамп это прорыв в будущее -киберпротезов.

    ....Дополнительные исследования принесли ещё более поразительный результат: способности крыс с нормально работающим гиппокампом возрастали, когда в их мозг встраивали чип....

    Теодор полагает, что в будущем техника, разработанная его командой, позволит заменить постаревший или повреждённый гиппокамп человека. Но для этого сначала нужно создать и испытать протез соответствующей части мозга для обезьяны.
    Почему "кардинально сдвинули наше сознание в сторону разумности" (?)
    Почему чем больше ёмкость "рабочей памяти" - тем более разумные проявления интеллекта особи. (?)
    Ответ несложный : Колоть орехи дано не каждому
    Шимпанзе из Таи манипулируют двумя объектами: орехом и камнем, который используется в качестве молотка (см. видео). Наковальней служат элементы рельефа, которыми не нужно манипулировать — например, плоский выход скальных пород или корень дерева. В Таи все взрослые обезьяны умеют колоть орехи. Очевидно, управляться с двумя объектами может научиться любой шимпанзе.

    Шимпанзе из Боссу пытаются совладать сразу с тремя объектами, потому что у них принято использовать в качестве наковальни небольшой камень, который нужно выбрать и правильно установить. Обычно наковальня получается шаткая, и ее нужно придерживать. Иногда используется и четвертый объект — камень-клин, которым шимпанзе подпирают наковальню, чтобы не шаталась. Но в этом случае сначала обезьяна возится с двумя объектами (наковальней и клином), а потом с тремя (наковальней, которую всё равно нужно придерживать, орехом и молотом). С четырьмя предметами одновременно никто работать не пытается (клин не придерживают).

    Комментарий


    • Re: Сознание

      Сообщение от Плотник Посмотреть сообщение
      Ну я имею ввиду, в результате какого механизма обработки ощущений появляется мысль? От ощущения до мысли.
      Это долгий процесс, но давайте я попытаюсь его описать. Но прежде, мы должны осознать, что «ощущения» и «мысль» являются лишь некими условными символами используемые в речи, смысловая нагрузка которых может меняться в зависимости от ситуации. Как бы мы не старались, в силу их условности, смысл который мы вкладываем в эти символы в каждом конкретном случае не будет абсолютно тожественен самому символу, и уж, тем более, вкладываемый нами смысл, не будет тожественен тому смыслу который возникнет у другого человека прочитавшего эти слова. Более того, как справедливо заметил Goo, мы можем даже использовать другие символы, получив нечто на подобии такой фразы: «Как из фиговины А получается фиговина Б?». Если бы, каждый раз, для описания какой-то новой осознанности, мы использовали новый уникальный символ тождественно соответствующий именно этой осознанности, боюсь наш словарный запас был бы просто гигантским, и в силу того, что у каждого был бы свой уникальный словарный запас, мы бы просто не понимали друг друга! Поэтому, для описания некой осознанности мы пишем предложение, иногда целый абзац или, даже, книгу.
      Итак, представим себе, что мы наблюдаем некий пейзаж. Отделы мозга отвечающие за интуитивное мышление производят декомпозицию зрительного ощущения и обнаруживают в этом зрительном ощущении нечто очень похожее на то, что мы уже когда-то ощущали(видели). Обнаруживается, что с тем, на что это «нечто» очень похоже, в памяти у нас проассоциированы некие другие ощущения (тактильные, обонятельные и т.п.) и некоторые эмоции. Для того, чтобы передать Вам эти эмоции и ощущения, я воспользуюсь некими словами, смысл которых для Вас, как мне кажется, в данном случае будет наиболее близок к моему осознанию этих эмоций и ощущений. Итак, у нас всплывают ассоциации «опасный», «холодный», «мокрый», «затхлый». По ассоциативным цепочкам в памяти у нас обнаруживаются и другие ассоциации связанные с начальными ассоциациями, но их значимость уменьшается по мере увеличения длины цепочек. Если, в момент этого мыслительного процесса, фокус нашего сознания (внимание) был направлен, например, на разговор с другом, мыслительный процесс останется неосознанным, но, безусловно, он обратит на себя наше внимание если всплывет, например, ассоциация из ряда «угроза», «sexy», «эврика» и т.д. Допустим, наше внимание было направлено именно на описываемый нами мыслительный процесс. Тогда связав образ наблюдаемого «нечто» с ассоциациями «опасный», «холодный», «мокрый», «затхлый» мы фактически ощутим это «нечто» всем чем только можем, т.е. мы его интуитивно осознаем. Далее мы можем проиграть некие виртуальные сцены в котором это «нечто» могло бы участвовать, и выбрать некую ответную реакцию, но давайте пока это оставим. Мы просто сохраним образ этого «нечто» в памяти, проассоциируем его с теми ассоциациями которые мы обнаружили, а также с другими распознанными и нераспознанными элементами пейзажа.
      А что же в этот момент делает логическое мышление? Логическое мышление в этот момент пытается обнаружить характерные закономерности в наблюдаемом пейзаже, его динамику, т.е. выделить правила его развития. Таким образом оно распознает, что наблюдаемое «нечто», например, «булькает», «кишит». Все эти закономерности тоже имеют некие ассоциативные связи в памяти, и осознаются в виде неких правил трансформаций (например, попробуйте сформулировать осознанность «кишит»). Если фокус сознания следил за ходом мышления, мы получим некую дополнительную логическую осознанность наблюдаемого «нечто». Кроме того, сам ход процесса мышления над этим «нечто», т.е. динамика процесса мышления, будет зафиксирована сознанием как «мысль». В результате чего, мы сможем приблизительно представить, что произойдет в ближайшее время и что происходило недавно, как мы до этого додумались и какие из этого можно сделать выводы.
      Если понадобится вербализовать это «нечто», я думаю, не сложно себе представить каким образом будет происходит компиляция всех обнаруженных ассоциаций и закономерностей в устную речь. Вероятно путем подбора подходящих паттернов речи, подходящих слов (уместных в данной ситуации), подходящих мимик и жестикуляций.
      Последний раз редактировалось Papa Carllo; 22.04.2012, 04:39 AM.

      Комментарий


      • Re: Сознание

        Ирина пишет:
        Считать адаптивность поведения критерием наличия сознания я решительно отказываюсь. Адаптивность поведения - это критерий наличия психики, причем психики любого уровня, даже начального уровня развития.
        Ув. Ирина : ЛИЧНЫЕ МЕХАНИЗМЫ АДАПТАЦИИ вот критерии наличия сознания у высших животных и человека.
        Простейшие, насекомые, тоже обладают адаптивностью поведения ,но только за счёт смены поколения путём отбора.
        ЛИЧНЫЕ МЕХАНИЗМЫ АДАПТАЦИИ высших животных,это личная оценка животного - к чему необходимо стремиться и,что необходимо избегать.
        В то время когда насекомые в ответ на внешние условия среды будут проявлять пожизненные реакции(например: улитка в состоянии оборонительного поведения будет тупо отбрасывать хвост на который подали электрический ток) - в это время высшие животные будут использовать свой прежний ЛИЧНЫЙ опыт в похожей ситуации и при необходимости творчески подойдут к корректировке прежнего опыта и совершенствованию привычного автоматизма.
        Это совершенно ДРУГОЙ механизм адаптации .Это ЛИЧНЫЙ механизм - при помощи механизмов сознания совершенствовать своё поведение.
        Психическая организация не бывает "многоуровневой" хотя и состоит из иерархии от простого к более усложняющемуся(например распознаватели мозга от простого - являются эффекторным звеном к более сложному.Если при травме повреждается первичный распознаватель мозга, то вся иерархия распознавания при всей её сложности - рушится безвозвратно)
        Т.е нельзя сказать,что вот это животное "более сознательное", а вот это животное "менее сознательное".
        Механизмы сознания если есть ,то они выполняют одинаковые функции для любых животных и человека с механизмами личной адаптации.

        Да. За счёт количества человек преуспевает ,обеспечивая себе безопасность и комфорт существования.
        Но это только кажущееся - внешне.
        На самом деле не один из видов живых существ так и не выделился своим превосходством над другими видами.
        Виды живых существ продолжают стремительно исчезать.
        Человек - последний из вида гоминид.

        Ирина пишет:
        Мысль о том, что предпосылки к творчеству у животных качественно не отличаются от человеческих, мог выдвинуть только человек несведующий в зоопсихологии и этологии.
        Необходимо помнить ,что каждый вид использует максимальные возможности в целях выживания и воспроизведения.
        Все неподвижное вне восприятия амфибии, для которой летящий комар - сосредоточие ее частной вселенной. С современных позиций эта особенность означает, что в мозг передается лишь разностная составляющая сигнала, постоянная - блокируется. С позиций лягушачьих интересов трава, кусты и прочие атрибуты окружающего мира - только детали, мешающие главному действу - ловле летающего гнуса или пищи насущной. Отсюда и правило ловли лягушек, кузнечиков, бабочек и всего подобного: приближайся медленно, без резких движений. В этом случае объект охоты может не увидеть охотника.

        Дело в том, что отсечение постоянной составляющей - не особенность, а нормальная функция любого зрительного аппарата. Эволюция предложила несколько решений задачи для тех, кому заметить куст, часто не менее важно, чем не упустить преследуемого зайца.
        (Сюрпризы зрения.
        Леонид Чирков)

        Ирина пишет :
        Он дал понять, что никакого добавочного усложнения схемы нет, и что поэтому психика у высший животных лишь количественно отличается от человеческой, и стоит только нам, людям, вывести породу хряка, у которого кора мозга весила бы столько же, как у нас, его смело можно использовать как творческого работника:
        Энергетическая эволюция направлена в сторону редуцирования сложного и энергозатратного.
        Любой организм стремится как можно больше потреблять энергии и как можно меньше затрачивать.

        Вот уже разбирали Обзор "Эволюция мозга человека"
        "
        скачок объёма мозга у "ранних Homo" по сравнению с австралопитеками, произошедший около 2,5 миллионов лет назад, с последующим резким ускорением прироста массы мозга (у разных групп австралопитеков за время от 7 до 1 миллиона лет назад размеры мозга почти не изменились); во-вторых, уже упомянутая смена тенденции увеличения мозга на уменьшение, произошедшая в конце раннего верхнего палеолита"
        Уменьшение мозга будет продолжаться, так как сознание - роет само себе могилу.
        Человек создаёт себе условия,чтобы как можно реже использовать мозг в полной мере, так как это очень энергозатратное мероприятие для организма.
        Любое усложнение для организма это роскошь.
        Усложнение мозга, при первом удобном случае будет неизбежно редуцировано.
        Эволюция и энергозатраты
        С появлением теплокровности требования к нервной системе еще более возросли. Любое повышение скорости метаболизма приводит к увеличению потребления пищи. Совершенствование приемов добывания пищи и постоянная экономия энергии - актуальные условия выживания животного с высоким метаболизмом. Для этого необходим мозг с развитой памятью и механизмами принятия быстрых и адекватных решений. Активная жизнь должна регулироваться еще более активным мозгом. Мозгу необходимо работать с заметным опережением складывающейся ситуации, от этого зависят выживание и успех конкретного вида. Однако повышение метаболизма мозга приводит к неизбежному возрастанию затрат на его содержание. Возникает замкнутый круг: теплокровность требует усиления обмена веществ, которое может быть достигнуто только повышением метаболизма нервной системы.

        Комментарий


        • Re: Сознание

          Сообщение от Eis Посмотреть сообщение
          Уменьшение мозга будет продолжаться, так как сознание - роет само себе могилу.
          Увеличиваются объемы и скорость обмена информацией. Так что, покой нам только снился....

          Сообщение от Eis Посмотреть сообщение
          Усложнение мозга, при первом удобном случае будет неизбежно редуцировано.
          Как Вы себе представляете этот процесс? Мне кажется, человек уже давно вылез из под юбки заботливой матушки эволюции. Полагаю это произошло еще когда появилась хирургия и были изобретены антибиотики. Так что теперь мы уж сами за себя в ответе. И даже не надейтесь, что у нас появится третья нога или вырастут крылья. А пока что, эволюционируют только вирусы (на счет "только" - это я так, образно выразился)

          Уважаемые собеседники, я бы хотел услышать от Вас конструктивную критику по теме.
          Последний раз редактировалось Papa Carllo; 22.04.2012, 04:33 AM.

          Комментарий


          • Re: Сознание

            Сообщение от Eis Посмотреть сообщение
            Ирина пишет:
            Считать адаптивность поведения критерием наличия сознания я решительно отказываюсь. Адаптивность поведения - это критерий наличия психики, причем психики любого уровня, даже начального уровня развития.
            Ув. Ирина : ЛИЧНЫЕ МЕХАНИЗМЫ АДАПТАЦИИ вот критерии наличия сознания у высших животных и человека.
            Простейшие, насекомые, тоже обладают адаптивностью поведения ,но только за счёт смены поколения путём отбора.
            ЛИЧНЫЕ МЕХАНИЗМЫ АДАПТАЦИИ высших животных,это личная оценка животного - к чему необходимо стремиться и,что необходимо избегать.
            В этом вопросе я абсолютно согласен с Eis, он привел очень сильный довод.

            Сообщение от Eis Посмотреть сообщение
            Ирина пишет:
            Мысль о том, что предпосылки к творчеству у животных качественно не отличаются от человеческих, мог выдвинуть только человек несведующий в зоопсихологии и этологии.
            Необходимо помнить ,что каждый вид использует максимальные возможности в целях выживания и воспроизведения.
            А в этом вопросе права Ирина. Eis, Вы подметили очень важный принцип эволюции, но Вы проигнорировали другой закон - переход количества в качество, в том смысле, что сочетание неких двух возможностей возводят потенциал каждой из этих возможностей на качественно новый уровень. Дело в том, что способность человека мыслить логически возводят потенциал интуитивного мышления (творческий потенциал) человека на абсолютно новый уровень - возможность строить грандиозные постройки, реализовывать гениальные инженерные решения, летать в космос и т.д. Точно так же, как способность мыслить интуитивно возводит потнциал логического мышления на новый уровень - компьютер способен прорабатывать математические задачи гораздо лучше человека, но ему не суждено делать открытия.

            Так что, думаю, не стоит говорить, что творческий потенциал животных качественно не отличается от человеческого.
            И вообще, не стоит говорить, что сознание человека качественно не отличается от сознания животных. Отличается и именно качественно.
            А Ирине не стоит говорить, что животные не обладают сознанием. Обладают, только вот напрочь не способны рассуждать и задавать себе вопросы. В частности - зачем я живу? Живут себе одним днем и не парятся

            Вы, видать, давние противники в этом вопросе, раз заняли столь радикальные противоположные позиции. Я прав?
            Последний раз редактировалось Papa Carllo; 22.04.2012, 08:38 AM.

            Комментарий


            • Re: Сознание

              Сообщение от Papa Carllo Посмотреть сообщение
              Это долгий процесс
              Вы не думайте, пожалуйста, что я не понимаю контекста Ваших сообщений и представлений, Вы пишете понятно и подробно. Все мы на форуме, на мой взгляд, грешим таким недостатком, а именно, объяснить всё и вся в одном сообщении, создавая слишком большую массу перекрещивающихся и дополнительных(поясняющих) ассоциаций в одном послании. Хотя, отдаю должное, Вы грамотно поделили основные тезисы на абзацы. Поэтому, когда я начинаю отвечать, я испытываю растерянность оттого, что не могу охватить такой объём ассоциаций, и мой ответ получается столь же обширным, а порой я просто "скольжу" мысленно над текстом, размышляя о Вашем способе мышления или, что называется на форумах, "перехожу на личности". Это, мне представляется, и является правдоподобным затруднением диалога на данной теме. Среди всех нас(уж извините за обобщение), думаю, это не касается только Eis-а: он более кропотливо готовит свои ответы.
              Поэтому мой этот ответ заранее могу признать неполным, потому что затрону в нём малую часть ассоциаций Вашего.
              Вот у меня есть такая претензия. Вы говорите:
              интуитивное мышление........ Логическое мышление
              Есть у Вас ещё "осознанное мышление", порой как отдельный вид мышления. То есть перед словом "мышление" во всех случаях стоит дополнительное определение. Но каждая из этих пар слов представляет собой некий образ такого-то(скажем, "интуитивное мышление") процесса, который Вы объясняете. Но это объяснение процесса, а не понятия "мышление". И даже не только не понятия "мышление", а даже и не понятия "интуитивное мышление", а Вашего понимания процесса. Вы в сообщении совершенно правильно проводите различение процессов "интуитивного" и "логического" мышления, и даже, я бы тут признал, и как понятия Вы их различаете. Но, прошу Вас понять, что для того, чтобы ответить на вопрос: что такое мышление? - надо провести в понятии различие между "мышлением" и "не мышлением", а не между двумя видами мышления! Только так можно вычистить, вышелушить собственно понятие "мышление", то есть описать качество(по моей терминологии) различения, в котором будет понятно отличие именно мышления от ВСЕХ прочих видов деятельности мозга, а не отличие одного вида мышления от другого(интуитивного от логического, напр.). Поэтому я бы попросил Вас более кратко,более абстрактно и более тезисно обозначить Ваше понимание именно понятия мышление.
              И ещё одно критическое замечание. Во втором и третьем абзацах Вы описали два процесса мышления, и только в третьем у Вас появилась на авансцене оформляющая эти процессы речь. А что в самих процессах речь вообще не присутствовала(хотя бы внутренняя, практически не отличающаяся от внешней)?
              Ограничимся этими двумя ассоциациями, чтобы не громоздить избыточный контекст. Надеюсь на подобного размера и степени пространности ответ.

              Комментарий


              • Re: Сознание

                Papa Carllo пишет:
                Живут себе одним днем и не парятся
                Ув.Papa Carllo опять же важен МЕХАНИЗМ,который повторяется уже миллионы лет. Механизм психической организации поведения особей обладающих личностной оценкой результатов своей деятельности в среде.
                Человеку прогнозы нужны на десятилетия вперёд,а вот крысе гораздо меньше.
                крысы не только могут рассчитывать степень уверенности в принятом решении, но и использовать её для изменения последующего поведения.

                ".....даже простейшие реакции насекомых типа стимул-ответ, уже содержат элемент жизненного опыта вида, элемент записи предвидения, который отшлифован естественным отбором. С усложнением же нервной системы, когда между стимулом и ответом включаются промежуточные этапы формирования, становится и более сложным механизм прогноза, хотя принципиально он остается одним и тем же."

                Дело в том ,что организация психики(сознание,интеллект,внимание и т.д) далеко выходит за рамки предметной деятельности психологов,нейрофизиологов.
                Здесь нужен системный подход с охватом ряда естественно научных дисциплин.
                Без всеобъемлющих знаний будем постоянно натыкаться на приколы типа "прогнозы у животных"

                Комментарий


                • Re: Сознание



                  Как тут всё запутанно,однако.

                  Комментарий


                  • Re: Сознание

                    Сообщение от Eis Посмотреть сообщение
                    Ув.Papa Carllo опять же важен МЕХАНИЗМ,который повторяется уже миллионы лет. Механизм психической организации поведения особей обладающих личностной оценкой результатов своей деятельности в среде.
                    Человеку прогнозы нужны на десятилетия вперёд,а вот крысе гораздо меньше.
                    крысы не только могут рассчитывать степень уверенности в принятом решении, но и использовать её для изменения последующего поведения.
                    В этом я с Вами абсолютно согласен. Наблюдение которое было зафиксировано в лабратории явно свидетельствует о том, что мыслительный процесс у крыс подвергается некой критической оценке. Недавно я это сформулировал так:
                    Сообщение от Papa Carllo Посмотреть сообщение
                    Интуитивная осознанность мышления позволяет ответить самому себе на жизненно важный вопрос "в силах ли я выполнить эту операцию?", интуитивно оценив свои способности. Что является еще одним подтверждением того, что животные обладают сознанием.
                    Но использование фразы "могут рассчитывать степень уверенности" в заголовке статьи кажется мне неудачной идеей, фраза
                    "могут оценивать свои решения" была бы ближе к реальности.

                    Комментарий


                    • Re: Сознание

                      Сообщение от Плотник Посмотреть сообщение
                      надо провести в понятии различие между "мышлением" и "не мышлением", а не между двумя видами мышления!
                      Мне кажется такой подход к пониманию сути очень странным, обычно хотят узнать что содержится в "чёрном ящике", а Вы хотите узнать чем отличается то что в нем есть от того чего в нем нет. Ну хорошо, если Вы так того желаете то: "мышление" отличается от "не мышления", как бы так сказать, абсолютно всем. Если мы сложим "не мышление" и "мышление" получим вселенную. Если вычтем, получим какую-то ерунду... вселенную без двух "мышлений".

                      Сообщение от Плотник Посмотреть сообщение
                      А что в самих процессах речь вообще не присутствовала(хотя бы внутренняя, практически не отличающаяся от внешней)?
                      Нет, я использую речь только когда мне нужно отследить логичность рассуждений. Когда я смотрю на некий предмет речь не использую.

                      Комментарий


                      • Re: Сознание

                        В этом сообщении я хочу высказаться относительно разницы во мнениях с Papa Carllo и Eis.
                        Разница моих взглядов с позицией Плотника не является связанной с темой топика, поэтому
                        нет необходимости с ним спорить в данный момент.
                        Начну с фразы Papa Carllo про наши расхождения с Eisом:
                        Сообщение от ;39989
                        Вы, видать, давние противники в этом вопросе, раз заняли столь радикальные
                        противоположные позиции. Я прав?
                        Вы не совсем правы. В других топиках, посвященных теме сознания, я подмечала много
                        моментов несовпадения наших позиций, но развернутая дискуссия шла только по тезису
                        «равно ли психическое нервно-физиологическому (в этом топике он написал «физическому»).

                        Почему я пропускала спорные с моей точки зрения положения? Просто, не всегда хочется
                        отстаивать вещи, которые кажутся очевидными. Ведь если человеку нужно, то он сам ради
                        интереса возьмется изучать академические тома, чтобы разобраться, в чем его позиция
                        не совпадает с канонизированной на данном этапе времени.

                        Должна признаться, что во всех топиках, где обсуждалось сознание, я описывала не свою
                        позицию, а положения академической отечественной психологии. Если Eis является в
                        некоторых вопросах противником этих наработок, созданных столетними дискуссиями
                        неглупых и знающих людей, то ему же сложнее.
                        Если бы Eis захотел дискуссии по поводу своих положений, от открыл бы свой топик,
                        где написал бы, что его взгляды отличаются от позиции такой-то психологической школы
                        в таких-то моментах, а от позиции такого-то классика так-то. Но пока такого не было.

                        Здесь, в этом топике, я не жалею, что тратила свое время на информирование
                        участников дискуссии о некоторых базовых позициях отечественной психологии.
                        Мне кажется, это было к месту, так как вызывало у Papa Carllo, являющегося
                        распорядителем дискуссии, уточнение его взглядов. Он взял на заметку и дискуссию
                        из другого топика, на который я дала ссылку. Там обсуждалась логика, интуиция,
                        роль правого и левого полушарий мозга в мыслительной деятельности.

                        На данный момент мне кажется, что он оперирует картиной протекания процессов
                        принятия решения достаточно дифференцированно, с выделением практически
                        всех значимых компонентов. Не могу, конечно, быть полностью удовлетворенной,
                        так как он не принял обосновывавшийся мною самый значимый по данному вопросу
                        тезис о том, что самомоделирование психики создается не как «ощущение ощущения»,
                        а как способность речевой деятельности трансформировать психические отражения.

                        Его описания позволяют увидеть, что за речью он оставляет роль скромного
                        фиксатора перестроек психических содержаний. Тем самым он отказывает ей в роли
                        инструмента процесса целенаправленной перестройки этих содержаний, сводя эту роль
                        к функции называния. Он сам признался, что в своих мыслительных кодах использует
                        слово «язык» как более широкое, чем слово «речь», это, наверное, и мешает ему
                        увидеть в речи ничего, кроме называния.

                        И при этом степень конкретики его описаний не настолько велика, чтобы понять,
                        а как же он понимает придуманный им механизм «ощущения мышления», причем под
                        мышлением имеются в виду процессы переработки информации в мозге. То мелькнет
                        слово «датчик», то «обратная связь». Сами эти два явления существуют в любом
                        автомате, поэтому как таковые они ничего не объясняют. Именно поэтому, как мне
                        представляется, Плотник написал, что не стоит считать словосочетание «наблюдение
                        за мозговым процессом» имеющим объяснительную силу. Легко сказать: «Психика –
                        это наблюдение за реальностью, разделенное на пять чувств, а сознание – это
                        наблюдение за мозговым процессом, то есть шестое чувство». Любому пытливому
                        человеку, услышавшему такое высказывание, сразу станет невтерпеж узнать,
                        а что понимается под наблюдением вообще, и под шестым чувством в особенности.

                        Так что впереди у Папы Карло еще есть необходимость в создании уточняющей
                        конкретизациии. И было бы здорово, если бы при этом он не упустил из виду
                        действительно кардинально специфическую функцию речи, которая переводит
                        функционирование психики человека на новый план сложности по сравнению
                        со схемой, свойственной психике животных.
                        Если бы люди, не знакомые с историей психологии, получили информацию о том,
                        сколько экспериментов с животными и детьми психологи провели в своих
                        лабораториях за прошлое столетие и какие были получены данные, они бы
                        удивились, насколько не совпадают представления о речи в научно-
                        психологическом и бытовом сознании.
                        Последний раз редактировалось Ирина@Д; 22.04.2012, 02:16 PM.

                        Комментарий


                        • Re: Сознание

                          Теперь по поводу расхождения с Eisом.
                          С моей точки зрения, у Eisа в его схеме наблюдается пропуск нескольких
                          принципиальных моментов, вследствие которых сознание редуцировалось
                          и осталась одна психика, и вследствие которых осталось незамеченным, что
                          психика всегда является создателем личного адаптивного поведения, и это
                          относится не только к млекопитающим, но и к насекомым.

                          Сообщение от Papa Carllo Посмотреть сообщение
                          Сообщение от Eis Посмотреть сообщение
                          Ирина пишет:
                          Считать адаптивность поведения критерием наличия сознания я решительно отказываюсь. Адаптивность поведения - это критерий наличия психики, причем психики любого уровня, даже начального уровня развития.
                          Ув. Ирина : ЛИЧНЫЕ МЕХАНИЗМЫ АДАПТАЦИИ вот критерии наличия сознания у высших животных и человека.
                          Простейшие, насекомые, тоже обладают адаптивностью поведения ,но только за счёт смены поколения путём отбора.
                          ЛИЧНЫЕ МЕХАНИЗМЫ АДАПТАЦИИ высших животных,это личная оценка животного - к чему необходимо стремиться и,что необходимо избегать.
                          В этом вопросе я абсолютно согласен с Eis, он привел очень сильный довод.
                          В психологии имеется следующая схема, описывающая иерархию программ поведения.
                          На верхушке иерархии находятся инстинктивные программы, они носят характер
                          обобщенных и врожденных. Типа: «стремись к продолжению жизни» (инстинкт
                          самосохранения) и «стремись к продолжению рода» (инстинкты половой и родительский).

                          Второй уровень- это психический уровень регуляции. Создаваемые при этом
                          программы обеспечивают приобретенное и адаптивное поведение, обслуживающее
                          выполнение программ инстинктивного уровня. Еще более низкий этаж в иерархии
                          занимают рефлексы, обеспечивающие врожденные автоматизмы.

                          Не знаю почему, но в какой-то из учебников по психологии попала глупая фраза:
                          «Инстинкт – это цепочка рефлексов». Что это не так, покажет пример. Инстинкт
                          постройки гнезда у птиц многое предписывает на генетическом уровне – какой формы
                          предметы выбирать, по какому порядку их располагать по ходу постройки, но
                          инстинкт не может предписать, какие рефлекторные автоматизмы в тех или иных
                          условиях в какой цепочке выстроить. Программу движений, направленных на поиск
                          объектов, причем движений, адаптированных к особенности местности, настроенных
                          на избегание ненужных и опасных объектов, выстраивает психика. У животных
                          она это делает на основе процессов ощущения, восприятия, памяти и эмоций,
                          а у человека еще добавляются мышление и воля.

                          В случаях, когда психика развита минимально (возьмем наипростейших животных),
                          настолько минимально, что в арсенале психики есть лишь один психический процесс –
                          ощущение, даже тогда ощущения, отражая координаты встреченных объектов,
                          строят программу оптимального движения (лавирования) среди них.
                          Этой конкретной программы нет в генетической памяти, и эта конкретная программа
                          создает адаптивность, составляющую сущностную характеристику всей психики.

                          Eis писал, что критерием служит не любая адаптивность, а личная, то есть
                          построенная на учете личного опыта. Но легко показать, что даже здесь,
                          на уровне сенсорной психики, присущей наипростейшим животным, этот признак
                          личной адаптивности выполняется.
                          Зачастую выбор программы (приближаться или убегать) зависит от психики,
                          а не от инстинкта, ведь инстинктивные программы запускают действия только
                          относительно небольшой части встречаемых объектов (враги-хищники, пища,
                          половые партнеры), а относительно большей части объектов никаких
                          инстинктивных предписаний нет. В случае встречи с этой второй категорией
                          объектов дело происходит так: сенсорный образ подсказывает программу
                          (приближаться или убегать) за счет наличия эмоционального компонента.

                          Наличие у ощущений эмоционального компонента никем не оспаривается
                          (ощущения являются приятными, неприятными и нейтральными), а приобретается
                          эта эмоциональная окраска у ощущений зачастую из личного опыта.
                          Вот таково описание личного адаптивного поведения, возникшего вследствие
                          ощущений, построенных примитивной психикой.

                          Итог. Факт, что Eis путает сознание с психикой, еще раз подтвердился этой его фразой:
                          «ЛИЧНЫЕ МЕХАНИЗМЫ АДАПТАЦИИ вот критерии наличия сознания».
                          Надеюсь, что Eis согласится с тем, что даже самый первый по своей отражательной силе
                          психический процесс ощущение (сенсорика) создает личные механизмы адаптации,
                          и надеюсь, что он не считает примитивных животных, имеющих только сенсорную психику,
                          носителями сознания.

                          Насколько я понимаю его позицию, он отказывает примитивным животным
                          (улиткам, например, или насекомым) в наличии психики из-за того, что в общей массе
                          адаптивного поведения у них преобладают генетически обусловленные инстинктивные
                          программы, а не программы, построенные психикой. Логика получается такая:
                          «Здесь этого так мало, что этого здесь вообще нет».

                          Лишь животным, в поведенческой структуре которых велик вес адаптивных программ,
                          выстроенных через личный опыт, он присваивает звание психики (он это называет сознанием).

                          Таким образом, у него получается, что сенсорика плюс память – это не психика,
                          что психика - это когда есть вдобавок восприятие и эмоции.
                          Что это не так, легко понять, если вдуматься, в то, что ощущения – это простейшее
                          психическое образование- совмещает в себе и когнитивный, и эмоциональный (регуляторный)
                          компонент, обладая всей целостностью регуляторной функции.

                          Дальнейшее развитие психики привело к тому, что появились процессы,
                          специализирующиеся на оттачивании когнитивного компонента (восприятие и т.д.)
                          и регуляторного (эмоции и т.д.). Таким образом, сущностная, базовая,
                          качественно-образующая характеристика психики есть уже в ощущении.

                          Все дальнейшее – это лишь усложнение без качественного скачка.
                          Качественный скачок произошел лишь на стадии появления человеческой психики,
                          когда психика к функции отражения и регуляции относительно внешнего мира добавила
                          функцию регуляции самой себя, став носительницей сознания.
                          Последний раз редактировалось Ирина@Д; 22.04.2012, 02:26 PM.

                          Комментарий


                          • Re: Сознание

                            У человека нет инстинктов а есть врождённые эмоции которые как раз и являются цепочкой врождённых рефлексов. Но есть ощущение красоты что можно назвать инстинктом но особым инстинктом. Зато на основе этого можно сделать вывод что птичка вьющее гнездо получает от этого удовольствие.
                            Что касается различий человека с животным то вряд ли животное способно к сложному мышлению. Их мышление чаще поверхностно как по причине слабых речевых центров так и по причине малого объёма памяти для любого центра в неокортексе.

                            А человек даже способен благодаря особой структуре неокортекса на мышление с отключением внешних ощущений что формирует до удивления нереалистичные картины в мозге но это уже считается вредным для сознания...

                            Комментарий


                            • Re: Сознание

                              Сообщение от Тук Так Посмотреть сообщение
                              А человек даже способен благодаря особой структуре неокортекса на мышление с отключением внешних ощущений что формирует до удивления нереалистичные картины в мозге но это уже считается вредным для сознания
                              Почти наверняка это так и есть, так как у взрослого человека с нормально развитым мышлением, сам процесс идет обычно не с сенсорными образами (ощущениями), не с образами восприятия, а с образами-представлениями, извлеченными из памяти. Даже по выражению лица глубоко задумавшегося человека видно, что он притормаживает восприятие текущей реальности, уводя глаза в потолок или на пустую стену.
                              Сообщение от Тук Так Посмотреть сообщение
                              Что касается различий человека с животным то вряд ли животное способно к сложному мышлению. Их мышление чаще поверхностно как по причине слабых речевых центров так и по причине малого объёма памяти для любого центра в неокортексе.
                              Речевые центры у животных не просто слабые, они еще и управляются рефлекторными программами. Это приводит к тому, что в определенных ситуациях животное произносит определенные звуки, что полезно для информирования других членов животного сообщества, но не имеет значения для самого животного.
                              Из-за того, что у обезьян извлечение звуков из речевого аппарата генетически заданно и практически не поддается коррекции личного опыта, психологи, изучая мыслительные возможности обезьян и пытаясь учить обезьян речи, использовали язык жестов, а не язык звуков.
                              Сообщение от Тук Так Посмотреть сообщение
                              У человека нет инстинктов а есть врождённые эмоции которые как раз и являются цепочкой врождённых рефлексов
                              Если Вы сможете доказать, что эмоции – это цепочка рефлексов, то это будет интересно ученым. Пока что они считают психику тем, что не сводится к цепочке рефлексов.
                              Если Вы сможете доказать, что у человека нет инстинктов, то это будет интересно всей широкой публике, и газеты запестрят заголовками: «Инстинкт самосохранения – это развенчанный миф!», «Половой инстинкт – это заговор дедушки Фрейда с целью предотвратить первую мировую войну», «Родительский инстинкт – это насилие общества над свободой женщины (интервью с известной феминисткой)». ))

                              Впрочем, я, кажется, понимаю, что Вы хотели сказать своей фразой про инстинкты человека и эмоции. Вы, наверное, хотели сказать, что действие инстинктов проявляется через эмоции. Действительно, человеку страшно стоять над обрывом, ему приятен вид фруктов, его эмоционально подпитывает вид молодых, здоровых и красивых особей противоположного пола. Это так и есть. Правда, через эмоции инстинкт действует не всегда. Бывает действие инстинктов и без опосредующей роли эмоций. Тогда человек говорит, что «его вело», «он не мог иначе», хотя эмоционально испытывал сомнение или даже отвращение.

                              Комментарий


                              • Re: Сознание

                                Сообщение от Ирина@Д Посмотреть сообщение
                                Если Вы сможете доказать, что эмоции – это цепочка рефлексов, то это будет интересно ученым. Пока что они считают психику тем, что не сводится к цепочке рефлексов.
                                Если Вы сможете доказать, что у человека нет инстинктов, то это будет интересно всей широкой публике, и газеты запестрят заголовками: «Инстинкт самосохранения – это развенчанный миф!», «Половой инстинкт – это заговор дедушки Фрейда с целью предотвратить первую мировую войну», «Родительский инстинкт – это насилие общества над свободой женщины (интервью с известной феминисткой)». ))

                                Впрочем, я, кажется, понимаю, что Вы хотели сказать своей фразой про инстинкты человека и эмоции. Вы, наверное, хотели сказать, что действие инстинктов проявляется через эмоции. Действительно, человеку страшно стоять над обрывом, ему приятен вид фруктов, его эмоционально подпитывает вид молодых, здоровых и красивых особей противоположного пола. Это так и есть. Правда, через эмоции инстинкт действует не всегда. Бывает действие инстинктов и без опосредующей роли эмоций. Тогда человек говорит, что «его вело», «он не мог иначе», хотя эмоционально испытывал сомнение или даже отвращение.
                                Это даже доказывать не надо. Посмотрите на улыбающегося или плачущего ребёнка и всё поймёте.

                                Комментарий

                                Обработка...
                                X
                                konya escort eskişehir escort izmit escort bursa escort halkalı escort