Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

О невозможности создания искусственного сознания на основе конечных автоматов

Свернуть
Эта тема закрыта
X
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • О невозможности создания искусственного сознания на основе конечных автоматов

    Гипотеза о принципиальной невозможности создания искусственного сознания (самоосознания) на основе дискретных автоматов (в том числе современных ЭВМ)

    День добрый форумчане,

    Недавно, в поисках истины, я забрел на этот замечательный форум. Изначально меня интересовала возможность постепенного переноса сознания человека из биологического носителя в электронный. Таким образом я нашел соответствующую ветку форума в которой эта тема обсуждалась:
    http://www.neuroscience.ru/showthrea...82%D0%B5%D1%80

    Автором топика предполагалось, что сознание человека есть ничто иное как некий информационный процесс не зависящий от носителя. Так ли это?
    Пользователь AlexV предложил рассмотреть некий парадокс (ответ #53), который, к сожалению, был проигнорирован автором. Процитирую этот парадокс, несколько его переиначив: предположим, что перенос сознания был успешно осуществлен в некую систему работающую на базе ЭВМ. После чего, система была остановлена и продублирована на несколько других ЭВМ. Вопрос: с какой из этих систем изначально перенесенная личность будет себя отождествлять, после запуска всех «клонов»?

    После размышлений над данным вопросом, я пришел к выводу, что допущение было неверным. Дело в том, что, если сознание и является информационным процессом, то этот процесс является непрерывным во времени (количество состояний такой системы бесконечно) и в процессе принимает участие аналоговая информация. В то время как, ЭВМ - это автомат с конечным числом состояний, обрабатывающий дискретную информацию. Именно тот факт, что ЭВМ является конечным автоматом, позволяет нам с абсолютной точностью произвести клонирование системы. Полагаю, что произвести абсолютно точное клонирование реального объекта (аналоговой информации), на практике невозможно. Таким образом, сознание есть информационный процесс происходящий именно в данной, уникальной по своей природе, системе. Этот процесс не может рассматриваться в отдельности от той системы, в которой он происходит.

    С математической точки зрения, невозможно перенести аналоговую систему (с бесконечным числом состояний) в дискретную (с конечным числом состояний). Возможно лишь сделать некую аппроксимацию с определенной точностью, но в этом случае, дискретная система, возможно, и будет обладать некой аппроксимацией сознания, но это «сознание» уже не будет обладать всеми свойствами человеческого сознания, и соответственно, не может быть классифицировано как сознание.

    Прошу обратить внимание, что я не отрицаю принципиальную возможность «переселения» сознания в систему соответствующую всем свойствам изначальной системы.

    С интересом жду ваших отзывов (чур тапками не бить, я всего лишь любознательный программист заблудший на форум в поисках истины )

  • #2
    Re: О невозможности создания искусственного сознания на основе конечных автоматов

    Вы не первый кто так рассуждает. Из всего лагеря сторонников невычислимости сознания самым известным является Роджер Пенроуз с его книгой "Новый ум короля".
    Однако все теории и рассуждения представителей данного лагеря являются ненаучными. По крайней мере я таковых не читал. Напомню, что научной теорией является теория, построенная на основе научного метода и логики. Для этого вам надо ввести базовую аксиоматику. В рамках данной аксиоматики с помощью логики развить описание некоторой области нашей реальности. Подтвердить экспериментами, что ваше описание является достоверным. В рамках данного описания дать определение сознания и потом уже спекулировать. Вот тогда можно будет поговорить серьёзно. На данном же этапе ваши рассуждения имеют статус "размышлений домохозяйки о жизни на марсе". Не обижайтесь, но это так. Вы не дали определения ни сознания, ни терминов, которые вы используете в своих рассуждениях, вроде "информационного процесса" или "бесконечности". Хочу заметить, что понятие бесконечности является чисто математической абстракцией, не имеющей аналогов в реальном мире. По крайней мере физически она не доказана. Так сказать базовая граничная аксиома.

    Но раз вы интересуетесь вопросом, то хочу предложить вам поразмышлять вот над каким моментом. Попытайтесь определить, где кончается сознание. Является ли атом водорода в молекуле белка нейрона коры головного мозга частью сознания или нет? И в случае утвердительного ответа объясните почему данный атом является частью сознания, а например атом водорода молекулы воды в озере не является.

    Да и чисто по-человечески куда правильней и полезней размышлять конструктивно, а не деструктивно :)

    Кстати существует несколько форумов по искусственному интеллекту, где с вами с удовольствием на эту тему подискутируют. Да и поддержат наверное.
    Последний раз редактировалось vchc; 18.03.2012, 10:14 PM.

    Комментарий


    • #3
      Re: О невозможности создания искусственного сознания на основе конечных автоматов

      Сообщение от vchc Посмотреть сообщение
      Вы не первый кто так рассуждает. Из всего лагеря сторонников невычислимости сознания самым известным является Роджер Пенроуз с его книгой "Новый ум короля".
      Я так и думал, что я не первый Спасибо за ссылку, обязательно прочитаю.

      Сообщение от vchc Посмотреть сообщение
      На данном же этапе ваши рассуждения имеют статус "размышлений домохозяйки о жизни на марсе". Не обижайтесь, но это так.
      Не обижаюсь, оно так и есть

      Сообщение от vchc Посмотреть сообщение
      Вы не дали определения ни сознания, ни терминов, которые вы используете в своих рассуждениях, вроде "информационного процесса" или "бесконечности".
      Определения не давал, так как это всего лишь «размышления» и я надеюсь на интуитивное понимание читающего. Кроме того, если бы я рискнул дать определение терминам «сознание» или «бесконечность», боюсь на меня бы обрушился шквал критики.

      Сообщение от vchc Посмотреть сообщение
      Является ли атом водорода в молекуле белка нейрона коры головного мозга частью сознания или нет?
      Безусловно является. Полагаю, если мы будем постепенно отбирать все атомы водорода из мозга, сознание начнет утихать (как при болезни Альцгеймера).

      Сообщение от vchc Посмотреть сообщение
      почему данный атом является частью сознания, а например атом водорода молекулы воды в озере не является.
      Если сравнивать влияние молекул воды на принятие мною решений, то молекула воды в озере оказывает куда меньшее влияние (нельзя забывать про «эффект бабочки»), чем молекула воды в мозге.

      Сообщение от vchc Посмотреть сообщение
      Да и чисто по-человечески куда правильней и полезней размышлять конструктивно, а не деструктивно :)
      Согласен, но пока нету общепризнанного определения понятия «сознание», я, вроде бы, никому дорогу не перешел Название топика можно было бы переиначить так: о невозможности создания точного аналога человеческого сознания на основе конечных автоматов (что собственно является просто констатацией факта)

      Сообщение от vchc Посмотреть сообщение
      Кстати существует несколько форумов по искусственному интеллекту, где с вами с удовольствием на эту тему подискутируют. Да и поддержат наверное.
      Означает ли это, что мне не стоило создавать топик на этом форуме?

      В любом случае, спасибо за комментарий

      Комментарий


      • #4
        Re: О невозможности создания искусственного сознания на основе конечных автоматов

        Сообщение от Papa Carllo Посмотреть сообщение
        Определения не давал, так как это всего лишь «размышления» и я надеюсь на интуитивное понимание читающего. Кроме того, если бы я рискнул дать определение терминам «сознание» или «бесконечность», боюсь на меня бы обрушился шквал критики.
        В этом и проблема, что интуитивное понимание зависит от индивидуального опыта и у всех людей разное. Если, например, спросить о сознании какого-нибудь мистика, то вы услышите про каналы в космос, о воле создателя, энергии эфира и т.д.. В языке некоторых малых народов вообще нет близкого по смыслу слова. Поэтому пока основой развития человечества является наука с её методами, направленными на привязку понимания к физической реальности.

        Сообщение от Papa Carllo Посмотреть сообщение
        Безусловно является. Полагаю, если мы будем постепенно отбирать все атомы водорода из мозга, сознание начнет утихать (как при болезни Альцгеймера).

        Если сравнивать влияние молекул воды на принятие мною решений, то молекула воды в озере оказывает куда меньшее влияние (нельзя забывать про «эффект бабочки»), чем молекула воды в мозге.
        У вас есть какие-то основания чтобы считать, что молекула воды в соседнем озере влияет на ваше сознание? :)

        Сообщение от Papa Carllo Посмотреть сообщение
        Согласен, но пока нету общепризнанного определения понятия «сознание», я, вроде бы, никому дорогу не перешел Название топика можно было бы переиначить так: о невозможности создания точного аналога человеческого сознания на основе конечных автоматов (что собственно является просто констатацией факта)
        Мне видится, что основная проблема вашего лагеря в использовании понятия бесконечности. Как я уже говорил, бесконечность это чистая абстракция и её существование никак не доказано. Бесконечность и большие числа это разные вещи. Если убрать из ваших рассуждений бесконечность, то всё станет на свои места. Впрочем я не настаиваю на ошибочности ваших взглядов. Пока искусственное сознание не создано, все взгляды на данный вопрос имеют право на существование.

        Сообщение от Papa Carllo Посмотреть сообщение
        Означает ли это, что мне не стоило создавать топик на этом форуме?
        Конечно нет ) Форумы и созданы для того, чтобы выражать и обсуждать свои мысли. Но возможно вы здесь не найдёте того количества собеседников, на которое рассчитывали.

        Комментарий


        • #5
          Re: О невозможности создания искусственного сознания на основе конечных автоматов

          Сообщение от vchc Посмотреть сообщение
          У вас есть какие-то основания чтобы считать, что молекула воды в соседнем озере влияет на ваше сознание? :)
          Может быть и не влияет в конкретный момент времени напрямую (например, посредством создаваемой ею гравитацией ), но ее наличие, как таковой, не исключает вероятность того, что она может оказаться частью моего организма в будущем, что в свою очередь повлияет на принятие мною некого решения Вообще, я нахожу вопрос о том, где начинается(заканчивается) сознание, весьма философским, особенно если учесть, что неотъемлемый атрибут сознания - постоянное ощущение настоящего момента времени...

          Сообщение от vchc Посмотреть сообщение
          Мне видится, что основная проблема вашего лагеря в использовании понятия бесконечности. Как я уже говорил, бесконечность это чистая абстракция и её существование никак не доказано. Бесконечность и большие числа это разные вещи. Если убрать из ваших рассуждений бесконечность, то всё станет на свои места. Впрочем я не настаиваю на ошибочности ваших взглядов
          Вы правы, но я бы не называл это "проблемой", это скорее "точка опоры". И даже не само понятие бесконечности, а убеждение в непрерывности пространства и времени, порождающее бесконечное число уникальных систем с бесконечным числом уникальных состояний.

          Сообщение от vchc Посмотреть сообщение
          Пока искусственное сознание не создано, все взгляды на данный вопрос имеют право на существование.
          Поправка, пока искусственное сознание не создано на основе конечного автомата... но будет ли это тем сознанием, что мы называем сознанием?
          Любой алгоритм, выполняющийся на конечном автомате, будет иметь конечное число состояний, а следовательно будет предсказуемый. В то время, как поведение человека не может быть предсказуемо, а может быть лишь прогнозируемое (как, например, климат на планете - реальная (не дискретная) система).

          Сообщение от vchc Посмотреть сообщение
          Конечно нет ) Форумы и созданы для того, чтобы выражать и обсуждать свои мысли. Но возможно вы здесь не найдёте того количества собеседников, на которое рассчитывали.
          Я рад даже тому, что нашелся хотя бы один собеседник. Из всех моих друзей и знакомых эта тема мало кому интересна вообще

          ЗЫ. Начал читать Пенроуза, нравится...

          Комментарий


          • #6
            Re: О невозможности создания искусственного сознания на основе конечных автоматов

            А вот вопрос. Не является ли мозг человеческий конечным автоматом?

            Комментарий


            • #7
              Re: О невозможности создания искусственного сознания на основе конечных автоматов

              Для LeMor:
              Нет, так как невозможно разделить, провести границу между частью мира, которую назвали субъектом и остальным миром – открытая система. (Система – субъективно выделенные предметы, явления и процессы, которые (по мнению субъекта) объединены, сконфигурированы для достижения одной цели)

              Комментарий


              • #8
                Re: О невозможности создания искусственного сознания на основе конечных автоматов

                Сообщение от Papa Carllo Посмотреть сообщение
                Вы правы, но я бы не называл это "проблемой", это скорее "точка опоры". И даже не само понятие бесконечности, а убеждение в непрерывности пространства и времени, порождающее бесконечное число уникальных систем с бесконечным числом уникальных состояний.
                Если спор упирается в базовые аксиомы, то теоретически разрешить его невозможно. Единственный путь решения это практический путь. Если же подходить к идее невычислимости сознания с практических позиций, то она менее конструктивная, чем идея вычислимости сознания. Поэтому я её и не придерживаюсь. Пока не доказана ошибочность более простого пути, зачем идти по более сложному? Мой рационализм бунтует против такого решения :)

                Сообщение от Papa Carllo Посмотреть сообщение
                Поправка, пока искусственное сознание не создано на основе конечного автомата... но будет ли это тем сознанием, что мы называем сознанием?
                Любой алгоритм, выполняющийся на конечном автомате, будет иметь конечное число состояний, а следовательно будет предсказуемый. В то время, как поведение человека не может быть предсказуемо, а может быть лишь прогнозируемое (как, например, климат на планете - реальная (не дискретная) система).
                Повторюсь ещё раз. Все ваши вроде бы вполне логичные рассуждения не имеют никакой ценности, потому что не подчинены правилам строго формализма (научному методу). Вы можете такими рассуждениями убедить несведущего человека, но никак не исследователя, разбирающегося в вопросе и умеющего рассуждать логически :) Теоретическая предсказуемость и практическая предсказуемость очень разные вещи.
                На интуитивном уровне можно всё же продолжить спор и привести простейший пример. Пишем программку для компьютера, которая формирует в цикле случайные 10тизначные числа. По нажатию на клавишу она останавливается и выводит на экран последнее сформированное число. Если вы сможете предсказать это число я с удовольствием приму вашу точку зрения :) В науке есть понятие сложности системы или объёма информации необходимого для описания системы по некоторому количеству параметров. Если описывающая информационная система (пусть будет мозг человека) не может оперировать таким объёмом информации, то поведение описываемой системы будет для описывающей непредсказуемым. Люди для описания сложных систем пользуются анализом, то есть разбивают сложную систему на более мелкие части и описывают уже эти части. А всё из-за того, что мозг как и любая другая конечная информационная система имеет ограниченные возможности по обработке информации. Это я к тому, что есть задачи, которые один человек не может решить, однако это совсем не значит что они не решаемы в принципе. Та же беда с сознанием.


                Сообщение от Papa Carllo Посмотреть сообщение
                Я рад даже тому, что нашелся хотя бы один собеседник. Из всех моих друзей и знакомых эта тема мало кому интересна вообще
                Рад, что вы рады :) Хоть и не разделяю ваших взглядов.
                Последний раз редактировалось vchc; 19.03.2012, 12:06 PM.

                Комментарий


                • #9
                  Re: О невозможности создания искусственного сознания на основе конечных автоматов

                  Для vchc:
                  «В науке есть понятие сложности системы или объёма информации необходимого для описания системы по некоторому количеству параметров». Утверждая это, Вы воспользовались двумя понятиями, которые противоречат более раннему Вашему высказыванию: «…не подчинены правилам строго формализма (научному методу)», так как «сложность системы» и «объем информации» строго не формализованы. Поэтому, если не трудно, разъясните эти понятия и утверждения для устранения противоречия.

                  Комментарий


                  • #10
                    Re: О невозможности создания искусственного сознания на основе конечных автоматов

                    Сообщение от kak Посмотреть сообщение
                    Для vchc:
                    «В науке есть понятие сложности системы или объёма информации необходимого для описания системы по некоторому количеству параметров». Утверждая это, Вы воспользовались двумя понятиями, которые противоречат более раннему Вашему высказыванию: «…не подчинены правилам строго формализма (научному методу)», так как «сложность системы» и «объем информации» строго не формализованы. Поэтому, если не трудно, разъясните эти понятия и утверждения для устранения противоречия.
                    Никакого противоречия. Я так же как и мой собеседник рассуждал на интуитивном уровне. О чём заранее и предупредил. И вполне отдаю себе отчёт, что мои рассуждения в этом смысле ничем не отличаются от рассуждений оппонента по спору.

                    Комментарий


                    • #11
                      Re: О невозможности создания искусственного сознания на основе конечных автоматов

                      Для vchc:
                      «Я так же как и мой собеседник рассуждал на интуитивном уровне», значит ссылка на научность это, говоря Вашими же словами: «Все ваши вроде бы вполне логичные рассуждения не имеют никакой ценности». Тогда возникает вполне законный вопрос: В чем смысл Ваших рассуждений, если они не имеют никакой ценности? Поэтому, надеюсь узнать от Вас в конструктивной форме и в соответствии научного метода, в чем не прав форумчанин Papa Carllo, утверждая, что невозможно создание искусственного сознания на основе конечных автоматов.

                      Комментарий


                      • #12
                        Re: О невозможности создания искусственного сознания на основе конечных автоматов

                        Наши рассуждения не имеют никакой научной ценности. Надеюсь из первого моего сообщения было понятно, что я говорю о научной ценности. Субъективную ценность же они вполне имеют. Мы побеседовали и выразили свои мысли.
                        Форумчанин Papa Carllo не прав в том, что рассуждения в свободной форме приравнивает к доказательствам чего-либо. Более конструктивно я вам не отвечу.
                        Вы сторонник невычислимости сознания, что вас эта тема так задевает?

                        Комментарий


                        • #13
                          Re: О невозможности создания искусственного сознания на основе конечных автоматов

                          Для vchc:
                          Для того, что бы отрицать или соглашаться с понятием «невычислимость сознания», надо договориться, что под этим понимается. Для меня сознание, это свойство системы отделять себя от внешней среды, прогнозируя свои границы. Можно ли эти границы и их изменения вычислить? Наверно, когда-нибудь это будет возможным, но при сегодняшних технологиях, нет. Но, тема данного топика не о «невычислимости», а возможности сконструировать устройство со свойством «сознания» из конечных автоматов. И, естественно, я считаю, что это невозможно.

                          Комментарий


                          • #14
                            Re: О невозможности создания искусственного сознания на основе конечных автоматов

                            Позвольте вставить пять копеек. У меня есть подозрение, что участники под словом "сознание" подразумевают, возможно могу ошибаться, "мышление"(или "интеллект"). А то ведь сознание вполне может включать в себя и неполадки в кишечнике, что для конечных автоматов несвойственно.

                            Комментарий


                            • #15
                              Re: О невозможности создания искусственного сознания на основе конечных автоматов

                              Сообщение от kak Посмотреть сообщение
                              Для vchc:
                              Для того, что бы отрицать или соглашаться с понятием «невычислимость сознания», надо договориться, что под этим понимается. Для меня сознание, это свойство системы отделять себя от внешней среды, прогнозируя свои границы. Можно ли эти границы и их изменения вычислить? Наверно, когда-нибудь это будет возможным, но при сегодняшних технологиях, нет. Но, тема данного топика не о «невычислимости», а возможности сконструировать устройство со свойством «сознания» из конечных автоматов. И, естественно, я считаю, что это невозможно.
                              Давайте пока не будем заострять внимание на определении сознания. У каждого из нас есть какое-то понимание и этого достаточно.
                              Меня больше интересует чем вас не устраивают конечные автоматы. С некоторых пор понятие конечного автомата стало в какой-то мере нарицательным. Я хочу его обелить ) Возьмём человека, как носителя сознания. Можете указать в каком месте человек содержит бесконечность? Я уже выше высказывал мнение, что наличие бесконечности в реальном мире не очевидно и не доказано как и не доказана непрерывность пространства времени. Мне кажется странным опираться в рассуждениях на то, что не является достоверным знанием. И даже если предположить что бесконечность существует, то мы приходим к тому, что сознание невозможно формально представить. А в чём радость такой идеи или её полезность для человечества?
                              Последний раз редактировалось vchc; 20.03.2012, 12:30 AM.

                              Комментарий

                              Обработка...
                              X