Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Функциональное изменение мозгового кровообращения и поведение

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • #16
    Re: Функциональное изменение мозгового кровообращения и поведение

    Сообщение от A.M.Glebov Посмотреть сообщение
    Сообщение от Сергей Ш. Посмотреть сообщение

    А что там со статистикой? Величина эффекта очень небольшая, неужели есть значимые различия в парах посадок 2-3 и 3-4?
    Есть статистически значимые отличия на 1 и 4 посадки от контрольной группы по критерию Манна Уитни. Точно значение не помню но около 0,02-0,025
    Речь о различиях между 2 и 3, а также между 3 и 4. Если их нет, то соответствующую динамику ("за период 2-3 посадки они чувствуют себя немного получше? А потом (на 4 посадку) можно предположить ...") нет смысла обсуждать просто потому, что неизвестно, была ли она или же ничего не изменялось.

    Комментарий


    • #17
      Re: Функциональное изменение мозгового кровообращения и поведение

      Согласен. Там нет статразличий с контролем за эти посадки ( за вторую - 0,545, за третью - 0,226). Я не считал различия между 2-3 и 3-4 внтри группы Считал только межгрупповые за одну посдаку.

      Комментарий


      • #18
        Re: Функциональное изменение мозгового кровообращения и поведение

        В данном случае необходимо проанализировать первый тест - сразу после опыта - различия между опытной и контрольной группой. Даже на графике видны явные различия.

        На самом деле, чудеса у вас не с опытом, а с контролем, т.к. нет прывыкания, что не есть нормально.

        Важно проанализировать их (контрольных) поведение. Не только число пересеченных квадратов (или, лучше, длину трека), но и показатели тревожности (фрустрация, груминг, вертикальные стойки), норковый рефлекс. Возможно, в первом тесте опытные крысы толком и не обследовали поле, возможно была высокая тревожность.

        Кстати, к сидению в отдельных клетках (без укачивания) вы в течение скольких дней приручали до опыта (т.е. было ли приучение к экспериментальным условиям и в опытной и в контрольной группах)?
        Последний раз редактировалось ZubarevaOE; 14.03.2011, 07:53 PM.

        Комментарий


        • #19
          Re: Функциональное изменение мозгового кровообращения и поведение

          Сообщение от ZubarevaOE Посмотреть сообщение
          В данном случае необходимо проанализировать первый тест - сразу после опыта - различия между опытной и контрольной группой. Даже на графике видны явные различия.
          Различия видны не только на графике, но и подтверждены критерием Манна-Уитни (p=0.02).

          Сообщение от ZubarevaOE Посмотреть сообщение
          На самом деле, чудеса у вас не с опытом, а с контролем, т.к. нет прывыкания, что не есть нормально.
          Прошу прощения, но это не совсем так. Скорее наоборот - контрольная группа привыкает, что сопровождается снижением коэффициента габитуации, если рассуждать следующим образом: Кг = активность по показателю за последние 5 мин/ активность за первые 5 мин. При уменьшении числителя дроби - уменьшается и значение Кг, что говорит о привыкании.


          Сообщение от ZubarevaOE Посмотреть сообщение
          Важно проанализировать их (контрольных) поведение. Не только число пересеченных квадратов (или, лучше, длину трека), но и показатели тревожности (фрустрация, груминг, вертикальные стойки), норковый рефлекс. Возможно, в первом тесте опытные крысы толком и не обследовали поле, возможно была высокая тревожность.
          Фрустрация - это фризинг? или же это сборное понятие: фризинг + неподвижность? Что касается длины трека - нет возможности проанализировать - нет соответствующего программного обеспечения. Возможно Вы что то посоветуете? Желательно бесплатное Буду очень признателен.

          Сообщение от ZubarevaOE Посмотреть сообщение
          Кстати, к сидению в отдельных клетках (без укачивания) вы в течение скольких дней приручали до опыта (т.е. было ли приучение к экспериментальным условиям и в опытной и в контрольной группах)?
          Тут, по моему, возникла неточность. Все животные (и опытной и контрольной групп) брали из вивария и давали сутки на адаптацию к условиям клетки, еде и воде. Затем животные контрольной группы сидели один час в индивидуальном пенале (т.н. рестрейнер), а затем их тестировали в ОП. Животных опытной группы помещали в эти же пеналы, но только пеналы с животными закрепляли на наклонной платформе аппарата для укачивания, и качали в течение часа. Отдельно не проводили адаптацию животных к рестрейнеру. Если что не совсем ясно - спрашивайте :)

          Комментарий


          • #20
            Re: Функциональное изменение мозгового кровообращения и поведение

            Описка - фризинг, конечно!!!! Сегодня с психологами говорили о фрустрации - слово в голове вертелось, простите!!!!

            Обычно, когда мы оцениваем привыкание, мы анализируем не только снижение активности в течение одного теста по коэффициентам, но - по дням (обычно ставим 3 дня подряд с интервалом в сутки по 5 минут). Но анализировала активность во все дни только в течение первых 3-х минут. Если крыса нормальная, как правило, к концу 3 минуты уже активность в ОП снижается (особенно при повторном тесте). В вашем случае, можно попробовать проанализировать по тестам. Если остались видеозаписи, попробуйте проанализировать в динамике по тестам активность в течение 3-х минут. Я пробовала рассчитывать отношение последних минут к первым, но остановилась после отработок на описанной выше процедуре.

            Действительно важно понять какого рода отличия были в первом тесте (тревожность и др.). Если не анализировали - совет- обязательно регистрируйте все опыты на видео. Часто после нескольких экспериментов замечаешь некоторые особенности, на которые сразу не обратил внимание.


            Перед проведением поведенческих опытов обязательно приручение животных к экспериментальным условиям - примерно 5-7 дней - взятие в руки, несколько дней - приручение к экспериментальным клеткам (не к ОП - там должно быть новое пространство). Поведение прирученных животных сильно отличается, снижается влияние индивидуальных различий в стресс- реактивности

            Относительно программы треков - если Вы в Питере (или будете) - заезжайте в НИИ Экспериментальной медицины - обсудим (у нас своя программа, разработанная нашим талантливым инженером).

            Вопрос - насколько большие были выборки (нормально если не меньше 12-15). Иногда попадаются отдельные клетки с совершенно атипичным поведением (высокой агрессивностью, тревожностью и т.п.). В любом случае эксперимент обязательно нужно повторить. И еще вопрос: рестрейнер был просторный или вы устраивали иммобилизационный стресс плюс к укачиванию? Тогда нужен дополнительный контроль - инактные животные, которых по вашей схеме тестируют в ОП.
            Последний раз редактировалось ZubarevaOE; 15.03.2011, 01:39 AM.

            Комментарий


            • #21
              Re: Функциональное изменение мозгового кровообращения и поведение

              Видеозаписи всех экспериментов безусловно остались и я берегу их :). У нас тестирование в ОП в течение 15 минут, но анализ проводили при помощи разработанной мною программы "LabAssistant". Она позволяет анализировать весь видеоряд, а затем сделать выборку по определнным минутам или интервалам времени, так что обязательно посмотю за первые 3 минуты теста.

              В лаборатории следующий раз обязательно попробуем приручить животных.

              Огромное спасибо за приглашение, но к большому сожалению я не в Питере - я из Украины. Если будет возможность поехать - обязательно зайду! Проблема отслеживания трека стоит остро.

              Выборка пока 10 крыс, но повторяю в данный момент эксперимент, чтобы добрать до 20.

              Насколько просторным должен быть рестрейнер? У нас животное туда залезает, но развернуться там не может. Это тесно?

              Группа дополнительного контроля (К1 - интактные животне) есть. Я ее просто на график не наносил. Динамика поведения их практически сходна с К2 - животные с гипокинезией.
              Последний раз редактировалось A.M.Glebov; 15.03.2011, 01:37 PM.

              Комментарий


              • #22
                Re: Функциональное изменение мозгового кровообращения и поведение

                Для крыс ограничение подвижности - очень сильный стресс. Насколько стрессорны Ваши воздействия - косвенно можно судить по различиям (опять же) поведения интактных и контрольных (после помещения в контейнер) животных , не по динамике, а по показателям активности - локомоция, сидит и тревожности. Косвенно т.к. точный вывод о наличии стресса можно сделать только измеряя кортикостерон в крови. Но это, насколько я понимаю, выходит за рамки Вашего исследования.

                Еще один хороший подход в Вашей парадигме - оценивать показатели 2 и последующих тестов в % от фона (1 теста). % вычисляется для каждого животного, затем сравниваем группы как обычно. Это уменьшит дисперсию, связанную с индивидуальными различиями (Вы не указываете на графике, но возможно она была большая). Индивидуальные различия обычно сильнее проявляются при стрессе, т.к. некоторые крысы реагируют на стресс ажитацией (ненормальным повышением активности), другие - затаиванием. Эти особенности в различной степени свойственны разным линиям, но даже если Вы работаете на Вистарах или др. широко используемых породах - есть индивидуальные особенности.
                Последний раз редактировалось ZubarevaOE; 15.03.2011, 05:37 PM.

                Комментарий


                • #23
                  Re: Функциональное изменение мозгового кровообращения и поведение

                  Могут ли быть обусловлены индивидуальные различия реагирования исходным уровнем тревожности животного? Или же особенностями регуляции (типом реагирования) церебральной гемодинамики? Т.е. у одних животных реагирует сильнее - у других - слабее (происходит или не происходит, к примеру, срыв компенсаторных реакций).

                  Дисперсию на график, который выложил в сети, не выносил. Спасибо за идею подхода в анализе - действительно стоит попробовать.

                  Измерение кортикостерона дейстивтельно выходит за рамки исследования, но думаю что в наших условиях это не сложно проверить. :)

                  P.S. К сожаления не могу сказать какая линия животных в нашем виварии. Наверное это не Wistar. Думаю, что это обыкновенные белые беспородные лабораторные крысы.
                  Возможно стоит применить вместо критерия Манна-Уитна двухфакторную ANOVA? (время посадки и воздействие)
                  Последний раз редактировалось A.M.Glebov; 15.03.2011, 11:01 PM.

                  Комментарий


                  • #24
                    Re: Функциональное изменение мозгового кровообращения и поведение

                    Насчет гемодинамики не знаю. Исходный уровень тревожности может влиять на динамику угашения: если в первом опыте животное из-за высокой тревожности неактивно и не обследует поле, во втором - адаптируется и активность повышается, и крыса начинает поле обследовать. Соответственно, угашения в поле не наблюдается. Но в этом случае сложно говорить о нарушении памяти или гиппокамальных нарушениях (связанных с реакцией угашения) и т.п. Т.е. нужно будет острожно трактовать полученные результаты.


                    Возможно стоит применить вместо критерия Манна-Уитна двухфакторную ANOVA? (время посадки и воздействие)[/QUOTE]


                    Можно попробовать. Но для него необходимо нормальное распределение и, очень желательно, одинаковое число животных в группах. Из непараметрии- если будете сравнивать 3 группы (включая интактных) - обратите внимания на Н - критерий Крускала- Уоллиса (непараметрический аналог однофакторного ANOVA). Его редко используют, но он удобен в исследованиях, подобных Вашему. Непараметрических аналогов двухфакторного дисперсионного я не знаю.
                    Последний раз редактировалось ZubarevaOE; 16.03.2011, 05:36 PM.

                    Комментарий


                    • #25
                      Re: Функциональное изменение мозгового кровообращения и поведение

                      Сообщение от ZubarevaOE Посмотреть сообщение
                      Насчет гемодинамики не знаю. Исходный уровень тревожности может влиять на динамику угашения: если в первом опыте животное из-за высокой тревожности неактивно и не обследует поле, во втором - адаптируется и активность повышается, и крыса начинает поле обследовать. Соответственно, угашения в поле не наблюдается. Но в этом случае сложно говорить о нарушении памяти или гиппокамальных нарушениях (связанных с реакцией угашения) и т.п. Т.е. нужно будет острожно трактовать полученные результаты.
                      Или же, насколько я понимаю, достоверно определить нарушение мозгового кровообращение или же нейронов в области гиппокампа? Как Вы считаете, возможно эти нарушения будут касаться каких то определенных его сегментов (участков) - к примеру скажем С1-С2, или других? На определенном этапе работы мы делали гистологические срезы головного мозга у крыс сразу после укачивания, но к сожалению не нашлось опытного гистолога (патоморфолога) для трактовки нарушений (я совершенно в этом не понимаю ).

                      Комментарий


                      • #26
                        Re: Функциональное изменение мозгового кровообращения и поведение

                        Таким образом, как я понимаю, стоит скорректировать условия эксперимента и уточнить локализацию нарушений.

                        Комментарий


                        • #27
                          Re: Функциональное изменение мозгового кровообращения и поведение

                          А может просто мозг окислился в области извилины парагиппокампальной например от избытка углекислого газа в крови?

                          http://www.popmech.ru/article/6424-kislyiy-mozg/
                          Последний раз редактировалось Фаиль; 23.05.2011, 09:34 PM.

                          Комментарий


                          • #28
                            Re: Функциональное изменение мозгового кровообращения и поведение

                            Это очень имеет место быть: при моделировании функционального нарушения мозгового кровообращения методом антиортостатической гипокинезии в комбинации с укачиванием происходит, с одной стороны, увеличение артериального притока крови к головному мозгу, а с другой стороны - затруднение оттока венозной ( в ортостазе ток крови от головного мозга совпадает с вектором гравитации, а при антиортостазе - эти векторы имеют противоположные направления).

                            Система ауторегуляции мозгового кровотока направлена на поддержание его на постоянном уровне, однако при антиортостатической гипокинезии происходит срыв компенсаторных реакций, и таким образом - функциональное нарушение мозгового кровообращения (нарушенный мозговой кровоток по нашим данным восстанавливается через три часа после часового экспериментального воздействия).

                            Таким образом мозг не получает адекватного кровоснабжения, и соответственно развивается метаболический ацидоз. Т.е. происходит закисление, а вот уже закисление может, как вариант, являться стимулом для открытия ASIC каналов.
                            Что касается парагиппокампальной извилины - то мы не можем непосредственно измерить pH в этой области. Об этом можно судить только по работам других авторов.
                            Последний раз редактировалось A.M.Glebov; 26.05.2011, 06:21 PM.

                            Комментарий

                            Обработка...
                            X
                            konya escort eskişehir escort izmit escort bursa escort halkalı escort